Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Flu]

Ihanaa. Vaikka Israel onkin moraalisesti täysin oikeassa, niin se on tehnyt silti sotateknisiä virheitä.
...
Ei siinä mitään. Onhan teksti sujuvaa, mutta mietin vaan, että kuinka asenteellinen saa olla, että juhlistaa Flun kirjoituksen tapaista tekstiä objektiivisuuden riemuvoittona?

Jokainen kerta, kun Israel on laukaissut yhdenkin pommin niin se on aina ollut muutaman ihmisen päätös, johon on vaikuttanut kyseisten henkilöiden ammattitaito, fanaattisuus, ja moraali. Kuinka varmoja olemme tiedustelutietojen oikeellisuudesta, kuinka vanhoja tiedot ovat, onko alueella siviilejä... Tämän jälkeen voidaan sitten valita asetta jostain panssarintorjuntaohjuksesta aina aerosolipommiin asti. Ajatus siitä ettei Israel olisi voinut tuhota Hizbollahia täydellisesti tuolta alueelta on huvittava. Tietysti olisi voinut tuhota, onhan niillä yli sata ydinasetta. Joten jotain moraaliakin ja suhteellisuuden tajua heillä tuntuu kuitenkin olevan. Eikä laajamittaista aerosolipommienkaan käyttöä ole näkynyt, jolla nyt olisi varmaankin päässyt suhteellisesti samaan tilanteeseen.

Onko taasen järjeä käyttää 1000lbs lentopommia tuhoamaan 37mm ilmatorjuntatykin tiehästi asutussa kaupungissa - täyttä idiotismia. Kun käytetään rypälepommeja edes haja-asutusalueella on selvästi tehty valinta, jossa suositaan sotamenestystä - sodanjäkeisten siviilitappioden kustannuksella. Sota on täynnä valintoja ja jokaista yksittäistä valintaa voi ja varmaan pitääkin arvostella. Mutta vaikea on väittää, että Israel tahallaan halusi tappaa mahdollisimman monta siviiliä. Tiputtiko se pommeja, joiden tiesi aiheuttavan erittäin suurta vaaraa siviiliväestölle - aivan ilmiselvästi. Israelin kannalta tehokas sotiminen ja äärimmäinen siviiliväestön suojelu ovat vain vastakkaisia tavotteita. Molempia ei voi saada samaan aikaan. En itse edes väitä, että kirjoitukseni olisi edes mikään "objektiivisuuden riemuvoitto". Se on oma subjektiivinen näkemykseni kyseisetä konfliktista.

 

[Dhearted]

Etsin oikein kissan ja koirien kanssa tuota Israelin arvostelua. Hetken luulinkin jo löytäneeni sellaisen:

"Ai että pommittiko Israel muutenkuin kuvaamassani scenaariossa. Kyllä. Ai miksi? No kun olematon tiedustelutieto yhdistettynä puolustusvoimien komentajaan (ensimmäinen ilmavoimista) kuvitteli, että pommituksilla saadaan murennettua koko Hizbollah. Käsittämätön virhearvio."

Ihanaa. Vaikka Israel onkin moraalisesti täysin oikeassa, niin se on tehnyt silti sotateknisiä virheitä. Mutta sama kappale jatkuu:

"Mutta oikeasti sodassa kuolee ihmisiä. Ja kaikissa sodissa suurin osa kuolleista on siviilejä. Tämä vaan on selvästi päässyt vain unohtumaan Eurooppalaisilta pullamössösukupolvelta."

Tuo oli oikeasti koko pitkässä tekstissä ainoa kohta jossa sanottiin yhtään poikkipuolista sanaa Israelista.

Ei siinä mitään. Onhan teksti sujuvaa, mutta mietin vaan, että kuinka asenteellinen saa olla, että juhlistaa Flun kirjoituksen tapaista tekstiä objektiivisuuden riemuvoittona?

Teksti kertoi olennaisen, molemmat pyrkivät voittamaan sodan. Siinä ei syytetty Hizbollahia siviilien hyväksikäyttö taktiikassa, vaan todettiin asia kuten se oli : ainoa keino selvitä sodasta Israelia vastaan, joka kuitenkin vääjäämättä johti siviili uhreihin. Hizbollah onnistui taktiikassaan paremmin, koska sai jonkin aseteisen mediavoiton. Sodassa tosiaan aina tapahtuu hirveyksiä puolin ja toisin. Tässä sodassa on kaksi syyllistä (+ muita sekaantuneita tahoja). Yksi pahimmista tyrijöistä on kuitenkin YK, joka ei ole onnistunut edistämään Hizbollahin aseistariisuntaa, mikä olisi yksi askel lähmmäksi rauhaa.

 

[Paitselo]

Yksi pahimmista tyrijöistä on kuitenkin YK, joka ei ole onnistunut edistämään Hizbollahin aseistariisuntaa,

Yksi pahimmista tyrijöistä on kuitenkin Libanon, joka ei ole onnistunut riisumaan aseista omalla maaperällään riehuvaa Hizbollahia. Vai?

 

[JypFabu]

Yksi pahimmista tyrijöistä on kuitenkin Libanon, joka ei ole onnistunut riisumaan aseista omalla maaperällään riehuvaa Hizbollahia. Vai?

Suurin hirviö tässä tietysti oli lopulta USA, joka esti yk:ta olemasta yk ja kauppas niille vielä ne rypälepommit kylvettäväksi lapsia tappamaan aselevon jälkeiseksi vittuiluksi, nimenomaan näitä kylvettiin kampanjan parina viimeisenä päivänä, kun oli jo selvää, että aseet vaikenee. Sodankäynteoreetikot kyllä varmaan selittää tämänkin täällä viisaaksi ja sotaan kuuluvaksi toimenpiteeksi ja lapsia tappamalla israel jo alkutaipaleella pienentää hizbollaan liittyvien määrää.

2.8 miljardin tuhot oli ilmeisesti saldona viattomien kärsittäväksi tuhottuna infrana, milloinkas se valittu kansa alkaa sitä kuvetta kaivamaan, vai liekö siellä rehellistä kansaa on olemassakaan.

Ja niitä rakettejakin sieltä alkoi israeliin tulla vasta kun israel lähti puolustusvaunuillaan puolustamaan, aiemmat tais toimittaa sinne pääsääntöisesti palestiina, että eipäs vääristellä tosiasioita.

Sinänsä jotain koomista on siinä suhteessa siviili/sotilas tappiot ohjusten kontra täsmäaseitten osalta, siinä missä tähtäyslaitteita vailla olevien katjusoiden suhde oli lähes 50/50, taisi lukema olla aika musertava toisinpäin, vai oliskohan se sittenkin vaan uskottava että israel pyrki tappamaan vaan kaikki ketkä lahdattua sai, erottelematta niitä sen kummemmin, eli mitään pyrkimystä siviliuhrien määrän minimoimiseksi ei ollut olemassakaan.

 

[jester]

Mutta oikeasti sodassa kuolee ihmisiä. Ja kaikissa sodissa suurin osa kuolleista on siviilejä. Tämä vaan on selvästi päässyt vain unohtumaan Eurooppalaisilta pullamössösukupolvelta.

Ensimmäinen maailmansota ~10% kuolleista siviilejä
Toinen maailmansota ~50% kuolleista siviilejä
Vietnamin sota ~90% kuolleista siviilejä
Ketjun konflikti ~98% kuolleista siviilejä

Ilman mitään provoja voidaan todeta, etteivät täsmäaseet ole ainakaan siviilikuolleisuutta madaltaneet. Ja totta, konfliktien luonteet ovat muuttuneet. Silti väitteesi on väärä ja epätosi.

Toivon todella, että joskus koittaa rauhan aika myös tuolle alueella. Sinne olisi hieno matkustaa.

Totta. Omassa listassanikin tuo seutu majailee kärkisijoilla. Ja en aio ainoastaan käydä toisessa maassa vaan kummassakin. Juutalaisuuteen olen tutustunut jo Prahassa, Budapestissä, Krakowassa ja Riiassa. Ns. "Rättipää" maista olen käynyt Marokossa ja Malesiassa. Turkkia ei oikeastaan lasketa historiansa vuoksi.

Suosittelenkin siis rohkeasti maistamaan ns. kummastakin kakusta.

 

[muaddib]

Flu kiteytti ansiokkaasti kirjoituksessaan kaiken sen mitä tässä ketjussa on jo jankattu kyllästymiseen asti. Suorastaan hykerryttävän raimohelmismäisen legendaarisia ovat puolestaan jotkut vastaukset Flun ansiokkaaseen sepustukseen, joka osaltaan kertoo siitä, että mitään aiheeseen liittyvää järkevää lisättävää ei enää taida olla.

Miten tästä eteenpäin? Alueella jatkuu käytännössä sotatila, joka ei saa palstatilaa länsimaisessa mediassa ennen kuin taas räjähtää isosti. Suomalaiset nettikeskustelupalstat täyttyvät jälleen virtuaalimummoista jotka sormi opettavaisesti pystyssä kauhistelevat sotatoimia ja toistelevat mediasta ja suomalaisilta poliitikoilta opittuja mantroja "objektiivisyydestä" ja "puolueettomuudesta". Kylmäkiskoiset, tosiasioihin perustuvat analyysit ja pohdinnat saavat väistyä hurmahenkisen "Musta tuntuu, että mun mielestä mä olen oikeassa kun toi toinen kirjotti ton yhden sanan väärin" -filosofian tieltä.

Toisaalta, onhan se tavallaan lohdullista huomata että Lähi-Idän kriisin kaltainen massiivinen inhimillinen tragedia herättää vielä irrationaalisia tunteita meissä mattinykäs-median puuduttamissa 2000-luvun informaationarkomaaneissa.

muaddib

 

[ms.qvist]

Ja niitä rakettejakin sieltä alkoi israeliin tulla vasta kun israel lähti puolustusvaunuillaan puolustamaan, aiemmat tais toimittaa sinne pääsääntöisesti palestiina, että eipäs vääristellä tosiasioita.

Muistetaan nyt kuitenkin sellaiset tosiasiat, että Hizbollah - vastoin YK:n artiklaa - ei luopunut aseistaan vaan jatkoi varustautumista kaikista sopimuksista huolimatta. Libanon ei siis saanut laitettua Syyrian ja Iranin tukemaa ja aseistamaa Hizbollahia "kuriin" vaan etenkin valta-alueillaan Hizbollah oli (ja on ilmeisesti vieläkin) vaikuttavampi tekijä kuin Libanonin hallistus. Hizbollahin roolia kuvaa se, että liike on niin aseellinen tekijä Libanonissa kuin myös sosiaalinen tekijä, ts. Hizbollah jakaa huomattavan paljon tukea lueen köyhille asukkaille lisäten näin kannatustaan alueella ja pitäen yllä kasvupohjaa uusille taistelijoille.

Ennen tätä sotaa Hizbollah oli säännöllisesti tulittanut Israelia raketeilla, pääasiassa oli ammuttu pohjoisen pieniä kyliä ja kaupunkeja lähinnäkin pelotellakseen alueen asukkaita ja osoittaakseen ettei liikettä ole saatu kuriin. Media unohti usein tämän koska suurin kiinnostus kohdistui palestiinalaisalueisiin niin Länsirannalla kuin Gazassa.

Eli sen ohella, että Hizbollah ei ollut riisunut aseitaan niin se esiintyi agressiivisesti Israelia kohtaan - molemmat ovat asioita mitkä aiheuttivat suuttumusta Israelissa eri tahoilla. Lopulta tämä raja-asemalle hyökkäys oli vain korsi mikä katkaisi kamelin selän ja sai vyöryn liikkeelle. Ilman tätä tapahtumaa sota tuskin olisi alkanut nyt vaan ehkä myöhemmin ja kenties toisenmuotoisena kuin nyt nähty Libanonin infran laaja tuhoaminen runsaine siviilitappioineen.

Toisin sanoen, jos osoitetaan syyttävällä sormella Israelia niin on yhtälailla kohdistettava se sormi myös Hizbollahiin ja sen tukijoihin, Libanon on tapahtumien keskellä onnettomassa asemassa ja kyvyttömyydestään huolimatta en syyllistäisi heitä tapahtuneesta. Heillä ei ollut resursseja eikä oikein edes mahdollisuuksia riisua Hizbollahia aseista - sen seurauksena olisi syttynyt suurella todennököisyydellä sisällissota ja sitä kasvavan talouden siivittämät libanoninlaispoliitikot halusivat välttää. Lukuisten väärinlaskelmien ja ennakointien seuraukset ovat nyt nähtävänä - kärsijöitä on lukuisia, suurimpana libanoninlaissiviilit.

vlad.

 

[PJ]

Ajatus siitä ettei Israel olisi voinut tuhota Hizbollahia täydellisesti tuolta alueelta on huvittava. Tietysti olisi voinut tuhota, onhan niillä yli sata ydinasetta.

Oikeastaan juuri tuolla tasolla näenkin israelilaisen moraalikäsityksen liikkuvan. Vältetään enintään ydinaseen käyttöä, jonka olemassa olo on muuten Iranin mahdolliseen ydinaseeseen verrattavissa oleva uhka. Oletettavasti käyttöä vältetään lähinnä siitä syystä, että siitä olisi ollut itselleen enemmän haittaa kuin hyötyä :)

Mutta olet väärässä siinä, että Israel olisi voinut operaatiollaan tuhota Hizbollahia täysin, koska terrorijärjestö ei ole vain libanonilainen. Vaikka se olisi käyttänyt ydinasetta, niin se ei olisi poistanut ongelmaa vain lisännyt sitä. Nähdyn perusteella mikään ei tue mielipidettäsi. Niin paljon ydinlatauksia heillä tuskin on, arvioitu vaade on pari gigatonnia ja siis koko planeetan tuhoaminen. Se on kiistatta hieman yllättävää, että Israelin sotakone ei ollutkaan täysin ylivoimainen. Se oli myös uutinen, etenkin Israelissa.

Olipa miten vain konfliktin lopullisen ratkaisun avain on, että rauha ei tule mielipuolisella teurastuksella tai toisen osapuolen totaalisen kunnioituksen puutteena. Tämä pätee tietysti kummankin puolen terroristeihin. Kaikkien libanonilaisten tappaminen ei vielä riittäisi. Pitäisi lisäksi tappaa syyrialaiset ja iranilaiset. Edelleen pitäisi tappaa ne, jotka eivät tyytyisi katsomaan pallolla riehuvaa mielipuolta sivusta. Lisäksi pitäisi tappaa ne, jotka haluaisivat tulevaisuudessa oikaista tai kostaa kokemansa vääryyden. Varminta olisi tappaa myös oma kansansa, näin voitaisiin myös varmistaa ettei mikään kansa aiheuta ongelmia. Se olisi myös täysin linjassa nyt käytettyyn logiikkaan :)

Meitä varmaan ei täytyisi tappaa, koska me emme kyenneet oikein mihinkään toimintaan tämänkään mielipuolisuuden edessä :)

Kun käytetään rypälepommeja edes haja-asutusalueella on selvästi tehty valinta, jossa suositaan sotamenestystä - sodanjäkeisten siviilitappioden kustannuksella. Sota on täynnä valintoja ja jokaista yksittäistä valintaa voi ja varmaan pitääkin arvostella. Mutta vaikea on väittää, että Israel tahallaan halusi tappaa mahdollisimman monta siviiliä. Tiputtiko se pommeja, joiden tiesi aiheuttavan erittäin suurta vaaraa siviiliväestölle - aivan ilmiselvästi. Israelin kannalta tehokas sotiminen ja äärimmäinen siviiliväestön suojelu ovat vain vastakkaisia tavotteita. Molempia ei voi saada samaan aikaan. En itse edes väitä, että kirjoitukseni olisi edes mikään "objektiivisuuden riemuvoitto". Se on oma subjektiivinen näkemykseni kyseisetä konfliktista.

Subjektiivinen hyvinkin. Vaikka sinänsä pidän tuota kohtuullisen järkevänä näkemyksenä, niin objektiiviseksi sen kutsuminen on lähinnä oman asiansa ajamista. Tämä siis myös edellistä kirjoitusta kommentoineille kommenttina.

Vaikka Israel edes propagandassaan oli kovin pahoillaan siiviileistä, niin se ei poista tehtyjä rikoksia. Hassua miten täällä on yleensä varsin konservatiivinen lynkkausmieliala rikollisia kohtaan, mutta se ei päde Israeliin. Vieläpä jotenkin huvittaa erityisesti miten samat nimimerkit toisaalla puolustavat rikollisten julmaa tuomitsemista toisaalla oikeutettuna ja toisaalla eivät näe mitään ongelmia rikollisessa toiminnassa. Ehkä siinä on jotain oman käden oikeuden ihannointia tai sitten vain arabeita pidetään koiran veroisina ihmisarvoltaan.

Valtiolla x ei ole oikeutta päättää toisen suvereenin valtion asukkaiden elämästä, elinkeinosta tai evakkoretkestä. Israel ei julistanut sotaa vaan oli mielipuolisella rosvoretkellä, jolla se teki eri arvioiden mukaan satoja tai tuhansia sotarikoksen tunnusmerkit täyttäviä toimenpiteitä. Kustannukset vastasivat karkeasti Libanonin kulubudjettia, kuten myös aikaan saatu vahinko. Joukkotuhonnan eli kasanmurhan tunnusmerkit täyttyvät täysin kiistatta.

Israelin valinta oli rikollinen ihmiselämää halveksiva toiminta, joka näyttää jäävän tuomiotta. Myös ainakin toistaiseksi murhatun suomalaisen upseerin osalta. Se on häpeäksi meille, jotka syytämme esim. serbejä suuremmista ja pienemmistä mielipuolisista töistä myös tänään Haagissa. Jättämällä tämän vääryyden tuomitsematta oikeutemme tuomita seuraava sairas terrori-isku on vähintään kyseenalainen.

Miksi lakimme ei ole sama kaikille? Miten ja miksi murha-ase vaikuttaa terrori-iskun tuomittavuuteen, eikö kuolleen siviilin kannalta tilanne olekaan täysin identtinen?



EDIT: Oman käden genetiivin korjaus. Ettei menisi aivan käteen koko juttu tai siis sujuisi kuin israelilainen sotilasoperaatio :)

 

[straiter]

Aiheeseen sen enempää puuttumatta, kävin tossa vähän yli kaksi viikkoa takaperin Dachaun keskitysleirin jäännöksillä. Satuin olemaan Keski-Euroopan kiertueella prätkällä ja karttaa tuijotellessani sattui paikannimi silmään. En ilmeisestikään onnistunut nukkumaan kaikkia historiantunteja, koska heti välähti, että eikös tuolla ollut keskitysleiri.

No joka tapauksessa löysiin paikan, sinänsä kohtuullisen helppoa, koska saksalaiseen tapaan opasteet ovat todella selkeät. Silmään paikanpäällä vain pisti todella vahvasti kolmessa suuressa erillisessä ryhmässä liikkuneet ortodoksijuutalaiset. Joka ryhmässä oli viidestä kymmeneen n. 30-vuotiasta miestä jotka pitivät olkapäillään suurta Israelin lippua ja aika ajoin huusivat jotain nyrkit pystyssä. Ilmeisesti jotain hepreaa, paha mennä sen tarkemmin sanomaan koska kieli oli mulle täyttä hepreaa. Eli näyttää sitä uskontoon liittyvää kiihkoa löytyvän muistakin leireistä kuin hessuista.

Sinänsä paikkana todella vaikuttava ja mielenkiintoista, että sijaitsee noinkin lähellä Müncheniä. Olisin voinut olettaa, että ko. mesta olisi väsätty hieman kauemmaksi kaupungista, jossa ilmeisesti kuitenkin asui jo melkoisesti populaa WWII:n aikoihin.

Lisää kyseisestä paikasta:

http://www.kz-gedenkstaette-dachau.de/

 

[Gentleman]

Ensimmäinen maailmansota ~10% kuolleista siviilejä
Toinen maailmansota ~50% kuolleista siviilejä
Vietnamin sota ~90% kuolleista siviilejä
Ketjun konflikti ~98% kuolleista siviilejä

Ilman mitään provoja voidaan todeta, etteivät täsmäaseet ole ainakaan siviilikuolleisuutta madaltaneet. Ja totta, konfliktien luonteet ovat muuttuneet.

Mites ihmeessä saat tuon 98%?

Viimeisimmät lukemat mitä minä olen nähnyt olivat n. 1500 kuollutta ja näistä luokkaa tuhat siviilejä.

eli kun otetaan propaganda suodatin päälle, niin päästään tuonne 80% pintaan.

Tietysti jos YK suurlähettiläs Engelundin puheet pitävät paikkansa, ja sodan viime päivinä on kylvetty rypälepommeja oikein urakalla voi luvuista vielä tulla rumat.

Ja täytyy sanoa, että jos tuo juttu todella pitää paikkansa, niin sitä en enää minäkään ymmärrä.

 

[Flu]

Ensimmäinen maailmansota ~10% kuolleista siviilejä
Toinen maailmansota ~50% kuolleista siviilejä
Vietnamin sota ~90% kuolleista siviilejä
Ketjun konflikti ~98% kuolleista siviilejä

Ilman mitään provoja voidaan todeta, etteivät täsmäaseet ole ainakaan siviilikuolleisuutta madaltaneet. Ja totta, konfliktien luonteet ovat muuttuneet. Silti väitteesi on väärä ja epätosi.

Totta. Omassa listassanikin tuo seutu majailee kärkisijoilla. Ja en aio ainoastaan käydä toisessa maassa vaan kummassakin. Juutalaisuuteen olen tutustunut jo Prahassa, Budapestissä, Krakowassa ja Riiassa. Ns. "Rättipää" maista olen käynyt Marokossa ja Malesiassa. Turkkia ei oikeastaan lasketa historiansa vuoksi.

Suosittelenkin siis rohkeasti maistamaan ns. kummastakin kakusta.

Juu varmaan pystyt löytämään mukavia muitakin konflikteja historiasta missa pelkästään lähes pelkästään sotilaita on saanut surmansa siis tuon ensimmäisen maailmansodan lisäksi, jippii. Tuo 98% tähän konfliktiin osoittaa että jonkun osapuolen propaganda on uponnut hedelmälliseen maaperään. No antaa olla, niin kauan kuin tässä maassa on tuollaisia PJ:tä niin samahan se on mitä sanoo.

Mitä maihin ja henkilöihin tulee niin eräs parhaista kolleegoistni on Israelista ja yksi merkittävimmistä yliopistokontakteistani on palestiinalainen. Hienoja ihmisiä molemmat. Minua todella vi€u€€aa, ettei kyseinen professori enää viitsi mennä Amerikkaan konfferensseihin, kun häntä kohdellaan täysin terroristina. Egyptissä olemme käyneet sukeltamassa joka vuonna viimeisen kolmen vuoden aikana. Israelissa en ole koskaan käynyt.

Niin ja joku pitää rypälepommien käyttöä jotenkin uutena asiana niin kannattaa tutustua vaikka aseistukseen jota käytettiin siinä 1980-luvun alussa juuri aivan samoilla seuduilla. Mitä viimeisiin päiviin tulee niin molemmat osapuolet ampuivat sen kuin kerkisivät kaikilla mahdollisilla aseilla. Rypälepommeja käytettiin jo aiemmin ja myös FAE aseistusta molempien osapuolien toimesta.

 

[jester]

Juu varmaan pystyt löytämään mukavia muitakin konflikteja historiasta missa pelkästään lähes pelkästään sotilaita on saanut surmansa siis tuon ensimmäisen maailmansodan lisäksi, jippii.

Kielii konfliktien muuttuneesta luenteesta. Toki pienemmässä mittakaavassa tapahtuneita yhteenottoja löytyy, joissa siviilit eivät ole joutuneet puun ja kuoren väliin. Tässä korostaisinkin vastuunottoa ja kauaskantoisia vaikutuksia, puolin ja toisin.

Tuo 98% tähän konfliktiin osoittaa että jonkun osapuolen propaganda on uponnut hedelmälliseen maaperään. No antaa olla, niin kauan kuin tässä maassa on tuollaisia PJ:tä niin samahan se on mitä sanoo.

Luku ei koske pelkästään libononilaisia vaan siihen on laskettu myös israelilaiset siviilit joita on tosin mukana vähemmän. Mutta ihmisinä yhtä arvokkaita kaikki, siihenhän meidän länsimainen ajattelumme perustuu.

Niin ja joku pitää rypälepommien käyttöä jotenkin uutena asiana niin kannattaa tutustua vaikka aseistukseen jota käytettiin siinä 1980-luvun alussa juuri aivan samoilla seuduilla. Mitä viimeisiin päiviin tulee niin molemmat osapuolet ampuivat sen kuin kerkisivät kaikilla mahdollisilla aseilla.

En usko että rypälepommeilla ollaan saatu mitään kauaskantoisia ja merkittäviä saavutuksia aikaan israelilaisten oman turvallisuuden kannalta. Ja mitään ei voi perustella sillä että "niitä ollaan käytetty aikaisemmin". Barbaarinen ja raukkamainen ase, aivan kuten hessujen raketitkin joita ammutaan siviilien sekaan. On aina helppoa puhua oikeudesta ja vapaudesta puolustaa itseään, kun unohdetaan kokonaan oma vastuu rauhaa kohtaan. Tässä asiassa olisin odottanut Israelilta sivistysvaltiona enemmän.

 

[Gentleman]

Luku ei koske pelkästään libononilaisia vaan siihen on laskettu myös israelilaiset siviilit joita on tosin mukana vähemmän. Mutta ihmisinä yhtä arvokkaita kaikki, siihenhän meidän länsimainen ajattelumme perustuu.
.

Et edelleenkään vastannut, mistä tuon luvun (98%) repäisit?

Ajatellen, että konfliktissa olisi tähän mennessä kuollut 1500 ihmistä. Tarkoittaisi se että jos kuolleista 2% olisi sotilaita, olisi heitä kuollut 30. Pelkästään israelilaisia sotilaita kuoli 50. Israel puhui n.500 kuolleesta Hizbollah taistelijasta...

Kun väitteesi ovat tuota luokkaa, on sinua perin vaikea ottaa vakavasti.

 

[jester]

Et edelleenkään vastannut, mistä tuon luvun (98%) repäisit?

Ajatellen, että konfliktissa olisi tähän mennessä kuollut 1500 ihmistä. Tarkoittaisi se että jos kuolleista 2% olisi sotilaita, olisi heitä kuollut 30. Pelkästään israelilaisia sotilaita kuoli 50. Israel puhui n.500 kuolleesta Hizbollah taistelijasta...

Kun väitteesi ovat tuota luokkaa, on sinua perin vaikea ottaa vakavasti.

Valitettavasti en löytänyt sinulle ja muille kiinnostuneille suoraa linkkiä itse suomenkieliseen juttuun, mutta aihe koskettaa taannoista Helsingin Sanominen sunnuntailiitteen haastattelua. Tässä englanninkielinen:

http://www.hs.fi/english/article/Its+Finlands+war+too/1135220976425

Toivon mukaan HS:lla ja edes Tuomiojalla on jonkin verran arvovaltaa asiassa. Jokaisella on tietenkin vapaus uskoa kehen ja mihin haluaa, mutta mielummin uskon asiassa Suomen ulkoministeriä (ja ihmisoikeusjärjestöjä) kuin jotain patrioottisia höpö-höpö media-illuminati saitteja, joita netti on pullollaan.

Lähdekritiikki siis kunniaan, ja jo lähde on jokin yllämainittu höpö-höpö nettilähde, sitten eritoten.

 

[Flu]

Valitettavasti en löytänyt sinulle ja muille kiinnostuneille suoraa linkkiä itse suomenkieliseen juttuun, mutta aihe koskettaa taannoista Helsingin Sanominen sunnuntailiitteen haastattelua. Tässä englanninkielinen:

http://www.hs.fi/english/article/Its+Finlands+war+too/1135220976425

Toivon mukaan HS:lla ja edes Tuomiojalla on jonkin verran arvovaltaa asiassa. Jokaisella on tietenkin vapaus uskoa kehen ja mihin haluaa, mutta mielummin uskon asiassa Suomen ulkoministeriä (ja ihmisoikeusjärjestöjä) kuin jotain patrioottisia höpö-höpö media-illuminati saitteja, joita netti on pullollaan.

Lähdekritiikki siis kunniaan, ja jo lähde on jokin yllämainittu höpö-höpö nettilähde, sitten eritoten.

No niin löytinhän se lähde

Tuomioja goes through the numbers, which indicate changes in the nature of warfare. Whereas in the First World War, 90 percent of those killed were in uniform, and 10 percent were civilians, in the Second World War the proportion was 50/50. In the Vietnam War 90 percent of the victims were civilians. In Lebanon it is already 98 percent.

Tämä on varmasti totta. Syyhän tosin on ettei Hizbollah sotilailla ole uniformua. Kun kaveri ajelee mopolla se on siviili. Kun sama kaveria ajaa mopolla rynkyn kanssa se on aseistettusiviili. Kun sama jätkä ampuu Israelista sotilasta kyseessä on Hizbollah militantti. Yritä siinä sitten puoluettomasti laskea siviilien ja militanttien määrää. Tosin tuo 98 prosenttia on jo kaiken järjellisen ulkopuolella. Israelilla taitaa olla kuolleita Hizbollah taistelijoita enemmän kuin tuo määrä. Ai niin, eihän Tuomioja voi olla väärässä. Sori, pyydän syvästi anteeksi.

 

[Flu]

Kun ei tullut edellisessä viestissä sanottua niin itse olisin täsmälleen samon. Jo olisin Hizbollah tai Libanonin hallituksessa niin haluaisin kaikin mahdollisin keinoin liiotella siviiliuhrien määrää ja minimoida militanttiuhrit. Siinä ei ole mitään väärää. Se on juuri niin kuin pitääkin tehdä ja se on ainoa mahdolline tapa. Lähdekritiikki pitäisi olla kunniassa ehkäpä täällä länsimaissa.

 

[PJ]

No antaa olla, niin kauan kuin tässä maassa on tuollaisia PJ:tä niin samahan se on mitä sanoo.

Niinhän se kai on, että se on ihan sama mitä sanot :)

Israelilainen moraalikäsitys ei enää sanomisesta muutu, nyt olisi aika osoittaa teoilla jotain muuta kuin joukkotuhontaa. Mutta kuunneltuani taas israelissa käyttävää keskustelua, niin se on lähinnä masentavaa. Jos tätä rauhaa pidetään jo jotenkin armeliaana tekona, eikä sotarikoksia syytetä, niin voi olla lievästi vaikeaa olla libanonilaisen siviilin asemassa ja kysyä missä on hänen oikeutensa.

Niin ja joku pitää rypälepommien käyttöä jotenkin uutena asiana niin kannattaa tutustua vaikka aseistukseen jota käytettiin siinä 1980-luvun alussa juuri aivan samoilla seuduilla. Mitä viimeisiin päiviin tulee niin molemmat osapuolet ampuivat sen kuin kerkisivät kaikilla mahdollisilla aseilla. Rypälepommeja käytettiin jo aiemmin ja myös FAE aseistusta molempien osapuolien toimesta.

Niinpä. Tätä menneiden vääryiden selitystä on tarjoiltu muidenkin hengen jättiläisten toimesta. Eli koska aiemmin on tehty vääryyksiä, niin uudetkin vääryydet ovat hyväksyttävissä sen takia. Pettämätöntä logiikkaa :)

Kun nyt vielä jatketaan noiden lainauksien linjalla niin lukaiskaapa vaikka Washington Postin juttu, joka oli käännetty Helsingin Sanomiin lauantaille.

Siinä oli oikein israelilainen matematiikan professorismies määritellyt hyväksyttävän siviiliuhrimäärän yhtä terroristia kohti. Luku oli hienosti lähellä piin likiarvoa 3,14. Kaavan johtaminen oli luonnollisesti jätetty tekemättä, joten yhteys piihin voi olla satunnainen. Jo tuon luvun määrittäminen kuvaa jotain, jonka toivoin kuolleen Saksassa kauan sitten. Mutta ehkä se auttaa meitä ymmärtämään, että näitä sairaita mieliä on jatkuvasti keskuudessamme. Kysymys on vain, miksi me hyväksymme ne?

Jäin vain pohtimaan, että entä jos nuo kolme tapettua siviiliä olisivat esimerkiksi Einstein, Mannerheim ja lukijan äiti, niin olisiko tuo hinta oikea?

Aivan yhtä järjettömään lopputulokseen päästään, jos kysytään keneltä tahansa saisiko hänen lapsensa tai sisarensa tappaa yhden terroristin vuoksi. Tämä hyväksyttävien siviiliuhrien logiikka on lopulta kestämätön. Yksikin on liikaa. Ainoastaan lähtemällä lakiin nojaavan linjan kautta voidaan saavuttaa jotain. Mielivallan käyttö johtaa aina vain juuri siihen eli mielivaltaan. Tämä on oikeastaan terrorismia vastaan taistelun avain. Niin kauan, kun tapetaan viattomia siviilejä luodaan lopulta vain vääryyksiä, jotka synnyttävät lisää terrorismia. Yhtälö on mieletön. Israelin ei olisi ollut pakko valita mielipuolisia keinoja. Tämän operaation kannalta ei liene epäselvää olisiko edes kannattanut.

 

[Gentleman]

Valitettavasti en löytänyt sinulle ja muille kiinnostuneille suoraa linkkiä itse suomenkieliseen juttuun, mutta aihe koskettaa taannoista Helsingin Sanominen sunnuntailiitteen haastattelua. Tässä englanninkielinen:

http://www.hs.fi/english/article/Its+Finlands+war+too/1135220976425

Toivon mukaan HS:lla ja edes Tuomiojalla on jonkin verran arvovaltaa asiassa. Jokaisella on tietenkin vapaus uskoa kehen ja mihin haluaa, mutta mielummin uskon asiassa Suomen ulkoministeriä (ja ihmisoikeusjärjestöjä) kuin jotain patrioottisia höpö-höpö media-illuminati saitteja, joita netti on pullollaan.

Lähdekritiikki siis kunniaan, ja jo lähde on jokin yllämainittu höpö-höpö nettilähde, sitten eritoten.

Vertaa huviksesi.

http://www.arabmediawatch.com/amw/CountryBackgrounds/Lebanon/LebanonBodyCount/tabid/325/Default.aspx

Lähde tosin on höpö-höpö nettilähde. Mutta ihan osoittaakseni Tuomiojan väitteen naurettavuuden.

Sitten "aina puolueeton" Wikipedia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin–Libanonin_konflikti_2006


PJ:lle,

Saako terroristin tuleen vastata, jos on mahdollista osua siviiliin?

Onko ainoa oikea "puolustautumistapa" polvistua ja odottaa armonlaukausta?

 

[PJ]

PJ:lle,

Saako terroristin tuleen vastata, jos on mahdollista osua siviiliin?

Tottakai saa puolustaa itseään. Itsepuolustuksella ja tällä mielipuolisella joukkotuhonnalla ei ole vain mitään keskinäistä suhdetta.

Onko ainoa oikea "puolustautumistapa" polvistua ja odottaa armonlaukausta?

Eipäs nyt aleta ihan hassuksi, jookosta.

Toisaalta kummaltakin puolelta on helppo nimetä joukko rikollisia, joille voisi todellakin antaa armonlauksen. Se armahtaisi etenkin loppumaailmaa ...

Ketkä 3,14 henkilöä sinun suvustasi saisi tappaa jokaista terroristia kohti?

Vai riittäisikö vain jos esimerkiksi veljesi tapettaisiin, jos samalla saataisiin yksi terroristi tapettua?

 

[Gentleman]

Tottakai saa puolustaa itseään. Itsepuolustuksella ja tällä mielipuolisella joukkotuhonnalla ei ole vain mitään keskinäistä suhdetta.

Ehkä niinkin, mutta toivottavasti tilanteeseen on nyt herätty.

Eipäs nyt aleta ihan hassuksi, jookosta.

Ehdottamani oli ihan suoraan linjassa tässä ketjussa Israelille ehdotettujen keinojen kanssa.

Toisaalta kummaltakin puolelta on helppo nimetä joukko rikollisia, joille voisi todellakin antaa armonlauksen. Se armahtaisi etenkin loppumaailmaa ...

Tuomitset ilman oikeudenkäyntiä? Kenellä nyt sitten on oikeus päättää muiden elämästä ja kuolemasta?

Ketkä 3,14 henkilöä sinun suvustasi saisi tappaa jokaista terroristia kohti?

Minun sukuni ei suojele terroristeja.

Vai riittäisikö vain jos esimerkiksi veljesi tapettaisiin, jos samalla saataisiin yksi terroristi tapettua?

Sinä et ilmeisesti tunne minun veljeäni.

 

[jester]

Saako terroristin tuleen vastata, jos on mahdollista osua siviiliin?

Jos asut esimerkiksi Kiinassa, Iranissa tai jossain muussa maassa missä ihmisoikeudet ovat huonossa jamassa, vastaus on epäilemättä kyllä. Israelissa yhden kuolleen terroristin vaatimaksi maksimi siviiliuhrimääräksi on säädetty 3,14. Luku on tosin matalampi jos kyseessä on esim. lapsia.

Luvut ovat kuitenkin vain lukuja olkoon se sitten 0, 4 tai ääretön. Enemmänkin minua kiinnostaa kuka tai mikä on loppujenlopuksi terroristi ja miksi? Kaikki esimerkiksi muistavat Taivaallisen rauhan aukion opiskelijamielenosoituksen ja onhan Iranissakin ojennettu toisinajattelevia oikein kunnolla. Voidaanko esimerkiksi nuijasota määritellä terroriteoksi? Ja miten se eroaa palestiinalaisten kansannoususta? Nämä ovat hyviä asioita pohdittaviksi ja maailmanhistoria tarjoaa lukuisia tarinoita joita voi helposti verrata nykypäivään.

Tässä hyvä tietopaketti muuten terrorismista ja sen alalajeista. Käsitehän ei ole ollenkaan niin yksiselitteinen, että se alle voi laskea kaikki itsemurhapommittajista graffitimaalareihin niinkuin helposti halutaan nykyään antaa kuva:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Terrorismi#Terrorismin_tyyppej.C3.A4

 

[Mapo]

Tottakai saa puolustaa itseään. Itsepuolustuksella ja tällä mielipuolisella joukkotuhonnalla ei ole vain mitään keskinäistä suhdetta.

Nyt kun vaan on. Tämä tosiaan on yksi tapa puolustaa itseään. Aika näyttää toimiiko se vai ei. Henk.koht. luulen sen vaativan ainakin toisen vähintään vastaavan kampanjan.

Pyyhkäisepä vaahdot suupielestä ja yritä vääntää ne laput pois silmiltä ja kerro millä tavalla Israelin tulisi reagoida terroristijärjestöjen toimiin, joiden tarkoituksena on tuhota koko valtio? Ja diplomatia ei todellakaan riitä vastaukseksi vaikka mukavahan sellainen sana on pieksää näppikseen ja jatkaa vauhkoamista siviiliuhreista ja joukkotuhosta.

Eipäs nyt aleta ihan hassuksi, jookosta.

Toisaalta kummaltakin puolelta on helppo nimetä joukko rikollisia, joille voisi todellakin antaa armonlauksen. Se armahtaisi etenkin loppumaailmaa ...

Ketkä 3,14 henkilöä sinun suvustasi saisi tappaa jokaista terroristia kohti?

Vai riittäisikö vain jos esimerkiksi veljesi tapettaisiin, jos samalla saataisiin yksi terroristi tapettua?

Etpäs tosiaankaan alkanut :)

 

[Mapo]

Niinpä. Tätä menneiden vääryiden selitystä on tarjoiltu muidenkin hengen jättiläisten toimesta. Eli koska aiemmin on tehty vääryyksiä, niin uudetkin vääryydet ovat hyväksyttävissä sen takia. Pettämätöntä logiikkaa :)

Rypälepommien käyttämisessä ei ole yhtään mitään väärää. Mukava ja vaivaton tapa miinoittaa alueita vihollisen selustassa.

 

[ms.qvist]

Rypälepommien käyttämisessä ei ole yhtään mitään väärää. Mukava ja vaivaton tapa miinoittaa alueita vihollisen selustassa.

Kyllä siinä nyt vaan on väärää kansainvälisoikeudellisesti jos niitä ehdontahdoin käytetään runsaasti esim. siviilikohteita vastaan vaikka kuinka nämä siviilialueilla sijaitsisi muutamia sotilaallisia kohteita. Niitä sotilaallisia kohteita vastaan tulisi käyttää muita aseita kuin rypälepommeja tai sirotemiinoja.

Tilanne on toinen sellaisissa taistelutilanteissa joissa ei kyseisiä asejärjestelmiä käytetä siviilikohteita vastaan, silloin ne ovat sallittuja asejärjestelmiä.

Etenkin sodan loppuvaiheessa käytettiin eräiden tietojen mukaan runsaasti rypälepommeja ja siroteammuksia, tätä voi pitää moraalisesti jossain mielessä arvelluttavana toimintana, tosin vastaavaan syyllistyi Hizbollah ampumalla likimain kaikella kuviteltavissa olevalla arsenaalillaan siviilikohteita Israelissa - eli syyllisiä olivat molemmat, ei yksin toinen osapuoli.

Ylläolevan viestin kaksi ensimmäistä pientä kappaletta eivät välttämättä edusta mielipidettäni vaan ovat selontekoa siitä mitkä rajoitukset koskevat kyseisiä asejärjestelmiä käytettäessä ja etenkin kun niitä käytetään siviilikohteita vastaan. Itse voin jollain tasolla ymmärtää Israelin toimet mutta yhtälailla ymmärrän myös Hizbollahin tavan sotia - se on sitten eri asia hyväksynkö kummankaan toimet.

vlad.

 

[Vaughan]

On täysin aivan selvää, että Hizbollah on ampunut raketteja jo Isrealiin jo ties kuinka kauan Syyrian ja Iranin käskystä eikä minkäänmoista rauhaa ole ollut Israelin mahdollista kyseisen äärijärjestön kanssa mahdollista vaikka Israel olisi tehnyt mitä hyvänsä. Kyllä aivan mitä hyvänsä.

Vaikka kirjoitus kokonaisuudessaan olikin tämän ketjun parhaasta päästä, tähän yhteen kohtaan on pakko puuttua.

Jos Israel olisi viimeistään 1980-luvulla ennen ensimmäistä Intifadaa suostunut itsenäisen palestinalaisvaltion luomiseen niin, että sen pääkaupungiksi olisi tullut Itä-Jerusalem, valtion rajat olisivat olleet mahdollisimman elinkelpoiset (eikä siis nykyistä muuria mukailevat) ja sallinut pakolaisten kotiinpaluun, olisi terrorismi luultavasti jo tähän päivään mennessä hiipunut. En minäkään väitä, että kyseiset myönnytykset olisivat heti lopettaneet tappamista, mutta parissakymmenessä vuodessa olisi jo voinut kasvaa uusi sukupolvi, joka ei olisi automaattisesti tuntenut niin suurta vihaa kuin nyt. Siten terrorismilta - niin miehitetyillä alueilla kuin Libanonissakin - olisi viety kasvualusta. Yksittäisiä iskuja toki olisi saattanut sattua edelleenkin, onhan terrorismia monessa rauhallisemmassakin valtiossa, mutta kokonaisuudessaan sadat israelilaiset olisivat tänä päivänä hengissä, ja tuhannet palestiinalaiset ja libanonilaiset...

Libanonin tilanne on täysin kytköksissä laajempaan Lähi-idän kriisiin, eikä se tule koskaan ratkemaan ennen koko alueen kattavaa rauhaa - tämä kaikille reaalipolitiikan ystäville realistiseksi muistutukseksi.