Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[mjr]

"Pulitzer-voittaja Seymour Hersh kirjoittaa jutussaan, että presidentti George W. Bush ja varapresidentti Dick Cheney olivat vakuuttuneita siitä, että onnistunut isku Hizbollahia vastaa helpottaisi Israelin turvallisuushuolia ja voisi toimia alkusoittona Yhdysvaltojen mahdolliselle ennaltaehkäisevälle iskulle Iraniin." 14.08.2006, klo 15.58 http://www.yle.fi/uutiset/oikea/id40714.html

"- Voimme vain kuvitella, kuinka paljon vaarallisempi tilanne olisi ollut, jos Iranilla olisi ollut havittelemansa ydinase, Bush sanoi USA:n ulkoministeriössä pitämässään puheessa." 14.08.2006, klo 23.19 - http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/id40739.html

Aika sitkeästi muutamalla taholla uskotaan että Bush-Cheney -juntta olisi täysin vakavissaan valmistelemassa vähintään voimakasta pommituskampanjaa Irania vastaan. Minkä tahansa muun hallinnon kohdalla pitäisi ajatusta täysin naurettavana ja mahdottomana, mutta näistä ei tosiaan tiedä

 

[Gentleman]

Sillähän onkin niin vahvat perinteet niiden noudattamisessa.

Väärin vetäydytty?

Aiheesta kolmanteen: Saksa arvostelee EU-puheenjohtajana toimineen Suomen Libanon-Israel politiikkaa. Tuomioja vastaa.

Väärää avoimuutta?

Vain Tuomioja saa antaa lausuntoja keskeneräisistä asioista, vain Tuomiojan avoimuus on oikeaa avoimuutta.

Eipä silti, Tuomiojan kyvyille tehtävä oli liian vaativa. Virhe on Tuomiojan nimittäminen Suomen ulkoministeriksi. Ei hän itse tuolla mitään voi.

 

[wilco]

Väärää avoimuutta?

Vain Tuomioja saa antaa lausuntoja keskeneräisistä asioista, vain Tuomiojan avoimuus on oikeaa avoimuutta.

Eipä silti, Tuomiojan kyvyille tehtävä oli liian vaativa. Virhe on Tuomiojan nimittäminen Suomen ulkoministeriksi. Ei hän itse tuolla mitään voi.

Vaikkakaan en paljoa arvosta Tuomiojaa ja tämä ei varsinaiseen ketjun aiheeseen liity.

Mutta olipa kerrankin suhteellisen suora vastaus, eikä vain nöyristellyt hiljaa. Turha on Ranskan, Sisäsiittosaaren tai Saksan pyrkiä jatkuvaan EUn ohjailuun. Kovasti olivat taas Libanonin kriisin aikana lähettelemässä ohjailukirjeitä Suomelle ja itkevät tuollalailla "omissa" lehdissään.

Että silleen...

 

[PJ]

Vain Tuomioja saa antaa lausuntoja keskeneräisistä asioista, vain Tuomiojan avoimuus on oikeaa avoimuutta.

Eipä silti, Tuomiojan kyvyille tehtävä oli liian vaativa. Virhe on Tuomiojan nimittäminen Suomen ulkoministeriksi. Ei hän itse tuolla mitään voi.

Elämä on varmaan helpompaa noin. On aina musta ja valkoinen. Paha ja hyvä. Aina jos joku sanoo jotain toista puolta tukevaa hän on paha ja hänet voisi yhtä hyvin vaikka teurastaa luonnollisesti ihan vain puolustuksellisista syistä?

Tietyssä mielessä Gentleman on täydellinen kuva israelilaisesta retoriikasta. Kaikki mitä tehdään tai jätetään tekemättä on yksiselitteisesti oikein, koska niin tehtiin. Tässähän on vähän kateellinen, kun jollekin kaikki on noin selvää :)

Eipä silti tästä asiasta olemme tällä kertaa samaa mieltä, syyt voivat olla vähän erilaiset mutta johtopäätös on sama. Tuomioja ei vain riitä. Ei varmaan siksi ettei asiat tulisi hoidettua, huolimatta muutamasta kieroutuneesta ajatusmallista mies on kuitenkin poikkeuksellisen älykäs poliitikoksi. Mutta pohjoismainen sosiaalidemokratinen tapa ilmoittaa, mitä mieltä kaikkien tulee olla ei vain ole kaikkien toiveuni. Tämä taas on aina pohjoismaisille sosiaalidemokraateille etenkin ruotsalaisille täysin mahdoton asia tajuta. Tietyssä mielessä sosiaalidemokratia on aivan yhtä absoluuttinen liike kuin Israel, keinot ovat vain hieman erilaisia :)

 

[SergeiK]

Mutta olipa kerrankin suhteellisen suora vastaus, eikä vain nöyristellyt hiljaa. Turha on Ranskan, Sisäsiittosaaren tai Saksan pyrkiä jatkuvaan EUn ohjailuun. Kovasti olivat taas Libanonin kriisin aikana lähettelemässä ohjailukirjeitä Suomelle ja itkevät tuollalailla "omissa" lehdissään.

Saksan nykyisen liittokansleri Angela Merkelin (jolla on jopa huonompi ryhti kuin Tuomiojalla) USA-myönteisen politiikan ansioista ei ole kovinkaan yllättävää, että kritisointia kuuluu juuri tuolta (toinen veikkaukseni oli, että Britanniasta). Kenties tuli yllätyksenä, että mallioppilas vetikin omaa linjaansa ja kritisoi muiden EU-maiden toimia. Eturivin oppilas sanoi sanottavansa, eikä se saatana edes ensin viitannut!

Niin kauan kun isot EU-maat latelevat "kokemuksen puutteeseen" vetoavia Suomen kaltaista pientä maata aliarvioivia/halventavia lausuntoja, niin samaa linjaa kannattaa jatkaa kovennettuna.

Oliko muuten nuo Suomen 20 minsaa ennen kokousta antamat asiakirjat luottamuksellisia? Jostain Saksan ulkomisteristä voisi tehdä annelijäätteenmäen....

 

[PJ]

On aika turhaa väittää kummankaan puolen voittaneen, kun ei edes ole tehty kuin kohtuullisesti puolin ja toisin pysyvä tulitauko. Jos johonkin asteikkoon tahtoo laittaa tapahtumat, niin ehkä Israel on enemmän häviäjä epäonnistuneena hyökkääjänä. Se asetti tavoitteet ja valitsi mielipuoliset keinot, joilla se ei saavuttanut tavoitteita. Kaksi sotilasta ovat edelleen vankeina tai kuolleina, mahdollisesti jopa omista pommista. Vastaavasti Hizbollah ei onnistunut saamaan yhtään vankiaan vaihdettua. Mutta jos tavoite oli helpottaa painetta Gazassa, niin siinä ehkä onnistuttiin osittain. Vaikka Gazassakin nähtiin sellainen kollektiivinen ja mielipuolinen rangaistus, että ei tunnu olevan mitään rajaa. Hinta oli vain aika kova, että tuota voisi Hizbollahin voitoksi kutsua. Ehkä voitto arabeille on jo se, että taistellaan Israelia vastaan eikä saada parissa päivässä turpaan niin että tukka lähtee :)

Olmert on ottanut tavattoman riskin ensin käytettyään täysin ylimitoitettuja ja sairaita keinoja Hizbollahia vastaan Libanonin kustannuksella ja sitten lopettamalla kesken. Joko hän on todella vahva tai sitten heikko johtaja, jota alkoi pelottaa omat tekonsa ja epäröidä paineen alla. Ei sinänsä Libanonin tuhoja katsoessa olisi syytäkin hieman pelätä onko menettänyt järkensä täysin. Kesken jättäminen ei tyydytä verenhimoisia ja toisaalta jättää varsin perustellun kysymyksen, miksi aloittaakaan tuollainen Libanonin totaalinen tuhoaminen, jos tavoitteita ei edes saavutettu?

Samalla luotiin taas sellainen kurjuus, josta terroristien ja ääriryhmien on helppo ammentaa voimiaan. Puuttuu enää joku jenkki ihmettelemässä, miksi joku voi seota ja alkaa terroristiksi. Kotiin palaavia libanonilaisia yhdistää varmasti viha tekijöitä kohtaan. Ne tekijät ovat käytännössä israelilaiset aseet. On hieman onttoa retoriikkaa syyttää Hizbollahia, kun kotisi ja elinkeinosi ovat raunioina tai omaisesi ja tuttavasi makaavat jossain kappaleina. Aseiden tulosuunnasta ei ole epäilystä. Samaan aikaan Hizbollah antaa edes jotain apua. Siinä voi olla aika vaikeata alkaa hyväksyä esimerkiksi USAn tarjoamaa lievästi ontolta kuulostavaa retoriikkaa Hizbollahin, Iranin ja Syyrian syyllisyydestä. Ja aika ontolta se kuulostaa näin kauempaakin kuunneltuna.

Näitä keinoja ei olisi ollut pakko valita. Ne valittiin ja nyt keinojen valitsijoiden pitäisi vastata teoistaan. Se olisi oikeutta. Jotenkin huvittavaksi asian tekee, että serbejä tuomittaisiin noista tempuista jo sotarikoksista. Mutta Olmertin tai Israelin käytännössä aivan samantyyppiset keinot eivät ole saaneet vielä aikaan edes yhdistettyjä syytöksiä. Ei liene epäselvää kumpi hallitsee ja on voittanut ”mediasodan”.

Kun kaikki varmaankin edes tiedostavat tämän oikeudellisen ongelman, niin väkisinkin jossain vaiheessa alkaa hävettää koko oikeuslaitokseen uskominen. Miten paljon pahaa voi tehdä näennäisesti väittäessään tekevänsä hyvää tai rajusti hyökätä ja väittää sitä puolustukseksi?

Jos taistelee terroristeja vastaan terrorisoimalla siviilejä, niin onko itse terroristi?

 

[Gentleman]

Elämä on varmaan helpompaa noin. On aina musta ja valkoinen. Paha ja hyvä. Aina jos joku sanoo jotain toista puolta tukevaa hän on paha ja hänet voisi yhtä hyvin vaikka teurastaa luonnollisesti ihan vain puolustuksellisista syistä?

Taas täysin perusteeton väite, ilmeisesti Israelin ymmärtäminen on kertakaikkiaan paha asia?

Teurastuksen suhteen lienee turha odottaa kannanottoasi palestiinalaisten teloittamasta "Israelin vakoojasta"? Ei, sinähän haluat koko maailman tuomiolle.

Tietyssä mielessä Gentleman on täydellinen kuva israelilaisesta retoriikasta. Kaikki mitä tehdään tai jätetään tekemättä on yksiselitteisesti oikein, koska niin tehtiin. Tässähän on vähän kateellinen, kun jollekin kaikki on noin selvää :)
:)

Sen sijaan, että vastaisit vastakysymyksiini edellisellä sivulla teet taas provosoimattoman hyökkäyksen minua vastaan, yrittäen leimata minut mustavalkoiseksi fanaatikoksi, yritän ymmärtää.

Kaiken huipuksi, edelleen vääristellen ja mustamaalaten.

Aiotko muuten oikaista väitteitäsi "murhatuista siviileistä" ja heidän lukumäärästään vai eivätkö viralliset lähteet ole kyllin luotettavia?

Eipä silti tästä asiasta olemme tällä kertaa samaa mieltä, syyt voivat olla vähän erilaiset mutta johtopäätös on sama. Tuomioja ei vain riitä. Ei varmaan siksi ettei asiat tulisi hoidettua, huolimatta muutamasta kieroutuneesta ajatusmallista mies on kuitenkin poikkeuksellisen älykäs poliitikoksi. Mutta pohjoismainen sosiaalidemokratinen tapa ilmoittaa, mitä mieltä kaikkien tulee olla ei vain ole kaikkien toiveuni. Tämä taas on aina pohjoismaisille sosiaalidemokraateille etenkin ruotsalaisille täysin mahdoton asia tajuta. Tietyssä mielessä sosiaalidemokratia on aivan yhtä absoluuttinen liike kuin Israel, keinot ovat vain hieman erilaisia :)

Hyvinhän Erkki on ainakin sinulle viestinsä läpi saanut.

 

[PJ]

Sen sijaan, että vastaisit vastakysymyksiini edellisellä sivulla teet taas provosoimattoman hyökkäyksen minua vastaan, yrittäen leimata minut mustavalkoiseksi fanaatikoksi, yritän ymmärtää.

Ehei, tämän sinä teet ihan itse. Ei minun tarvitse :)

Sinänsä en näe Israelin puolustamisessa mitään väärää. Israelia todellakin täytyy puolustaa ja se ansaitsee tukea. Mutta rikos pitää tuomita aina teon mukaan. Tarkoitus ei pyhitä keinoja. Ei se sen kummempaa ole.

Mitä tulee vastakysymyksiin ja kysymyksiin vastaamiseen, niin aloita vastaamalla edellisen postin viimeiseen kysymykseen Israelia koskien ... oikeastaan se voisi olla hyvä tapa aloittaa keskustelu, yksi kysymys kerrallaan. On jotenkin ironista, että syytät minua siitä etten vastaa kysymyksiin :)

EDIT:
Tässä tämä kysymys vielä ...
Jos taistelee terroristeja vastaan terrorisoimalla siviilejä, niin onko itse

Tämä Erkki osuus pitäisi varmaan lohkoa omaksi ketjukseen. Joku oikeuksilla varustettu voisi sen varmaan tehdä

Hyvinhän Erkki on ainakin sinulle viestinsä läpi saanut.

Erkistä vielä sen verran, selittäisitkö miten Erkki on saanut minulle viestinsä läpi? Eiköstä Erkkiinkin saa suhtautua niin ettei mies ole aina kategorisesti väärässä vai onkohan sekin väärin ... miten sitä mustavalkoisuutta taas mitattiin ...

 

[mjr]

On aika turhaa väittää kummankaan puolen voittaneen, kun ei edes ole tehty kuin kohtuullisesti puolin ja toisin pysyvä tulitauko. Jos johonkin asteikkoon tahtoo laittaa tapahtumat, niin ehkä Israel on enemmän häviäjä epäonnistuneena hyökkääjänä. Se asetti tavoitteet ja valitsi mielipuoliset keinot, joilla se ei saavuttanut tavoitteita. Kaksi sotilasta ovat edelleen vankeina tai kuolleina, mahdollisesti jopa omista pommista. Vastaavasti Hizbollah ei onnistunut saamaan yhtään vankiaan vaihdettua. Mutta jos tavoite oli helpottaa painetta Gazassa, niin siinä ehkä onnistuttiin osittain. Vaikka Gazassakin nähtiin sellainen kollektiivinen ja mielipuolinen rangaistus, että ei tunnu olevan mitään rajaa. Hinta oli vain aika kova, että tuota voisi Hizbollahin voitoksi kutsua.

Luulen kyllä että Hizbollah pitää selkkausta aikamoisena riemuvoittona itselleen. Tiettyyn määrään asti sille on vain hyödyksi, että siviilejä kuolee. Se on siis todennäköisesti erittäinkin tyytyväinen siihen, että Israel surmasi viattomia siviilejä. Tämä on aivan normaalia radikaalia logiikkaa: asioiden täytyy huonontua, että ne voisivat parantua. Aivan samassa suhteessa Israelin teot eivät olleet mielipuolisia vaan suhteellisen rationaalisia, joskin tässä tapauksissa mitä ilmeisimmin tarkoituksensa vastaisia. Mielipuolista olisi järjestää sotavoimilta resursseja vieviä joukkotuhoja. Mitä sitten tulee moraaliseen puoleen niin en oikein osaa keksiä keinoa, millä ihmiskunta saataisiin toimimaan moraalisesti. Se että itse emme ole vuoden 1918 tapaan järjestämässä kotimaista terroria Suomeen, ei minusta johdu moraalin kehityksestä vaan yhteiskunnan ja kulttuurin suht. satunnaisesta muutoksesta. Ainakaan saavutettu edistys ei ole mitenkään pysyvää: samoissa olosuhteissa käyttäytyisimme samoin. Tätä asiantilaa vastaan täytyy taistella, mutta Israelin suhteeton tuomitseminen on vallitsevan raadollisuuden vähättelyä.

 

[Gentleman]

Ehei, tämän sinä teet ihan itse. Ei minun tarvitse :)...

miten vaan, sittenhän tämä palsta tulvii mustavalkoisia fanaatikkoja, ja jos asteikko on tuollainen, niin moni on mennyt jo pysyvästi rajan yli.

Vai ovatko fanaatikkoja ne, jotka ajattelevat eri lailla kuin sinä?

Sinänsä en näe Israelin puolustamisessa mitään väärää. Israelia todellakin täytyy puolustaa ja se ansaitsee tukea. Mutta rikos pitää tuomita aina teon mukaan. Tarkoitus ei pyhitä keinoja. Ei se sen kummempaa ole.

Mitä tulee vastakysymyksiin ja kysymyksiin vastaamiseen, niin aloita vastaamalla edellisen postin viimeiseen kysymykseen Israelia koskien ... oikeastaan se voisi olla hyvä tapa aloittaa keskustelu, yksi kysymys kerrallaan. On jotenkin ironista, että syytät minua siitä etten vastaa kysymyksiin :)
...

Niin, minä heitin vastakysymyksen suoraan sinulle päivää ennen, mutta minun pitäisi vastata sellaiseen kysymykseen, jonka olet heittänyt yleisesti myöhemmin ennen kuin näet tarpeelliseksi vastata edelliseen.

Ja siitä sitten päädyt ironiaan...

miten vaan,

EDIT:
Tässä tämä kysymys vielä ...
Jos taistelee terroristeja vastaan terrorisoimalla siviilejä, niin onko itse ...

Jos haluat Kyllä/Ei vastauksen niin Kyllä.

Jos haluat vastauksen, joka menee tasolle "Pyhittääkö tarkoitus keinot"... No arvaat kyllä lopun.

Tämä Erkki osuus pitäisi varmaan lohkoa omaksi ketjukseen. Joku oikeuksilla varustettu voisi sen varmaan tehdä

Erkistä vielä sen verran, selittäisitkö miten Erkki on saanut minulle viestinsä läpi? Eiköstä Erkkiinkin saa suhtautua niin ettei mies ole aina kategorisesti väärässä vai onkohan sekin väärin ... miten sitä mustavalkoisuutta taas mitattiin ...

Turha Erkki on ketjuksi laittaa, Helsinki-prosessista taisi olla omansa, johon ET olennaisesti liittyy.

Ei Erkki ole aina kategorisesti väärässä, mutta ihmetys avoimuuden arvostelusta oli minusta perusteltu. Samoin arvioni siitä, että tämän konfliktin osalta ET oli väärässä paikassa väärällä asenteella.

 

[PJ]

Vastaus vastauksesta. Vaikka varmaan olisit ehkä tahtonut toisen kysymyksen. En osannut päättää minkä, niin vastataan tähän edellisen viestin ainoaan.

miten vaan, sittenhän tämä palsta tulvii mustavalkoisia fanaatikkoja, ja jos asteikko on tuollainen, niin moni on mennyt jo pysyvästi rajan yli.

Tästä olemme samaa mieltä, vaikka ehkä syynä on myös erilainen suhtautuminen asioihin ja varsin erilainen huumorintaju :)

Vai ovatko fanaatikkoja ne, jotka ajattelevat eri lailla kuin sinä?

Eivät ole.

En pidä esim. Erkki Tuomiojaa fanaatikkona, vaikka hän ajattelee monesta asiasta hyvin eritavalla. Samalla arvostan hänen mielipidettään ja häntä, koska hän perustelee näkemyksensä usein varsin loogisesti ja perusteellisesti. Arvomaailma ja mielipiteet, jotka tähtäävät yksilön vapauden ja vastuun rajoittamiseen niiden korostamisen sijasta, on vain kovin vieras. Siksi on vaikea olla Erkin tai hänen entisen tyttöystävänsä leirissä ja ajatella samalla tavalla. Erkin ex:n kanssa minulla on vielä enemmän mielipide-eroja. Enkä pidä Presidentti Halostakaan fanaatikkona.

Sitä paitsi pidän Erkin huumorintajusta, se on usein kohdallaan. Tosin myönnän rinnastaneeni sosiaalidemokraattisen liikkeen Israelin toimien kautta fanatismiin, mutta siinä on kiistatta fanaattisiakin elementtejä :)

Yritetäänpä sitten uudestaan.

Jos haluat Kyllä/Ei vastauksen niin Kyllä.

Jos haluat vastauksen, joka menee tasolle "Pyhittääkö tarkoitus keinot"... No arvaat kyllä lopun.

Jos kyllä, niin miksi israelilaista johtajaa ja hizbollahin terroristijohtajaa ei sitten pitäisi tuomita samalla tavalla samassa oikeudessa?

 

[Gentleman]

Jos kyllä, niin miksi israelilaista johtajaa ja hizbollahin terroristijohtajaa ei sitten pitäisi tuomita samalla tavalla samassa oikeudessa?

No kun tarkoitus pyhittää joskus keinot. Äläkä kysy, että milloin ja kuka sen määrittelee.


Meillä näyttää olevan hiuksenhienoja eroja sanojen määrittelyssä.(mustavalkoinen, fanaattinen...)


EDIT: Enkä tarkoittanut arvostella Tuomiojaa ihmisenä tai poliitikkona vaan hänen IMHO harkitsemattomia lausuntojaan Suomen ja EU:n edustajana.

EDIT2:

Tähän olisin toivonut vastausta:

Niin, edellisen vaihdon pari vuotta aiemmin vaihtosuhde oli muistini mukaan 2 israelilaista sotilasta ruumiina ja yksi siviili panttivanki 2000:sta palestiinalaisesta. Tarkistan luvut myöhemmin..

Eli uskon että Israelille olisi käynyt suhde 1:1. Mutta olisiko se ollut sinusta oikeudenmukainen?

Ja nyt korjaan nuo luvut, israelilaisia ruumiita oli 3. Israel vapautti >400 vankia ja palautti 59 ruumista. (Ilmeisesti "siviilejä")

 

[flintstone]

Viljuri, minustakin on kyllä outoa tämä jatkuva pakkomielle Israelista, mutta ei Israel juuri helpota sen puolustamista. Alueen johtavana sotilaallisena valtana, sillä olisi varaa ottaa riskejä rauhanprosessin puolesta, mutta niitä se ei Rabinin jälkeen ole suostunut tekemään. Ei vain oikein vaikuta lupaavalta tämä nykylinja.

Tuo Jumalan valittu kansahan on kaiken arvostelun ulkopuolella ja jos joku kehtaa edes yrittää niin eiköhän sieltä kaiveta taas se ikivanha holocaust-kortti käyttöön.

Israel ei tee virheitä, piste.

Ja on se jännä että tuon alueen sotilaallisesti selkeästi vahvin osapuoli, Israel, nähdään puolustamassa itseään kun se käy hyökkäyssotaa toisen valtion alueella.

 

[muaddib]

Ja on se jännä että tuon alueen sotilaallisesti selkeästi vahvin osapuoli, Israel, nähdään puolustamassa itseään kun se käy hyökkäyssotaa toisen valtion alueella.

Vähän niinkuin britit ja amerikkalaiset riehuivat Ranskassa 1944. Anteeksiantamatonta. Pistivät Caen'inkin ihan täysremonttiin. Siat.

muaddib

 

[Ramchester]

Vähän niinkuin britit ja amerikkalaiset riehuivat Ranskassa 1944. Anteeksiantamatonta. Pistivät Caen'inkin ihan täysremonttiin. Siat.

muaddib

Kyllä, juuri näin. Valittu kansa ei ole enää mitään, nyt voimme kutsua heitä Vapauttajiksi! Kiitos Israel, kun pelastit Libanonin kansan sorron ja tyrannian ikeestä - saammeko pestä jalkanne ja voidella lettinne?

 

[Gentleman]

Tuo Jumalan valittu kansahan on kaiken arvostelun ulkopuolella ja jos joku kehtaa edes yrittää niin eiköhän sieltä kaiveta taas se ikivanha holocaust-kortti käyttöön.

Israel ei tee virheitä, piste.

Ja on se jännä että tuon alueen sotilaallisesti selkeästi vahvin osapuoli, Israel, nähdään puolustamassa itseään kun se käy hyökkäyssotaa toisen valtion alueella.

Tuon Saatanan oman kansan kaikki teot ja koko olemassaolo on huutava vääryys ja jos joku kehtaa muuta väittää, eiköhän leimata hänet fanaatikoksi ja syytellä anti-semitisti/holocaust- kortin käytöstä.

Israel on virhe, piste.

Ja on se jännä, että sotilaallinen vahvuus antaa sellaisen etulyöntiaseman, että sitä ei ole lupa käyttää edes terrori-iskuihin vastaamiseen vaan olisi purtava tuppea ja katseltava hiljaa kun terroristit kulkevat paraatissa kotilieden lämpimään.

 

[muaddib]

Kyllä, juuri näin. Valittu kansa ei ole enää mitään, nyt voimme kutsua heitä Vapauttajiksi! Kiitos Israel, kun pelastit Libanonin kansan sorron ja tyrannian ikeestä - saammeko pestä jalkanne ja voidella lettinne?

Ja Suomi Jatkosodassa, hyökkäsivät perkele rajan yli vaikka venäläiset ei tehny paljon mitään!

Mikä ihmeen tarve sulla on sotkea noita holokausteja, sortoa ja tyrannia joka viestiin vaikka niistä ei taaskaan ole ollut mitään puhetta? Eihän tässä ollut puhe mistään Libanonin vapauttamisesta vaan Hizbollahin poistamisesta kuvioista käyttäen (erittäin) rankkoja keinoja - samoilla keinoilla millä Wehrmachtia (vihollinen) poistettiin Ranskasta (vieras maa) 1944.

Jos ajatus hyökkäyssodasta "vieraan" valtion alueella majailevaa vihollista vastaan on noin kovin vieras niin suosittelen tutustumaan sotahistoriaan 3500 eaa. - 2006.

muaddib

 

[Viljuri]

Flintstone kirjoitti:

Tuo Jumalan valittu kansahan on kaiken arvostelun ulkopuolella ja jos joku kehtaa edes yrittää niin eiköhän sieltä kaiveta taas se ikivanha holocaust-kortti käyttöön.

Kyllä ainakin tässä ketjussa tätä "väitettä" ovat vetäneet esille lähinnä Israeliin hyvin kriittisesti ja toisaalta konfliktin vastapuoleen hyvin kritiikittömästi suhtautuneet ihmiset.

Ei toki jos tuo asetelma on toisinpäin, niin eiköhän sieltä se kortti saattaisi viuhuakkin. Kuitenkin, tilanne tässä ketjussa (ja monissa muissa) ei vastaa väitteen funktiota ja ulottuvuutta.

Summa summarum, tunteenpalo yms. asiat saattavat toisinaan johtaa yleiseen keskustelun tason laskuun ja taas toisaalta argumenttien tason romahtamiseen.

 

[Ramchester]

Mikä ihmeen tarve sulla on sotkea noita holokausteja, sortoa ja tyrannia joka viestiin vaikka niistä ei taaskaan ole ollut mitään puhetta? Eihän tässä ollut puhe mistään Libanonin vapauttamisesta vaan Hizbollahin poistamisesta kuvioista käyttäen (erittäin) rankkoja keinoja - samoilla keinoilla millä Wehrmachtia (vihollinen) poistettiin Ranskasta (vieras maa) 1944.

Ei jumalauta. Ihan sama mitä änkytät rankoista keinoista, niin kukaan muu kuin juutalainen ei voi verrata Israelin suorittamia Libanonin siviilikohteiden pommituksia Normandian maihinnousuun.

 

[muaddib]

Ja on se jännä, että sotilaallinen vahvuus antaa sellaisen etulyöntiaseman, että sitä ei ole lupa käyttää edes terrori-iskuihin vastaamiseen vaan olisi purtava tuppea ja katseltava hiljaa kun terroristit kulkevat paraatissa kotilieden lämpimään.

On aavistuksen off-topic, mutta tämä on noussut esiin myös muissa ketjuissa missä on paheksuttu esimerkiksi "epäreilua" teknosotaa sellaisia vastustajia vastaan, joilla ei ole paperilla ns. mitään jakoa. Eli Carlos-tyyliin "vitun velliperseet ei uskalla tapella reilusti vaan pommittaa kiertoradalta!" (tosin kyseessä oli USAn toimet joten voinemme suhtautua huumorilla ao. vuodatukseen)".

Onko tämä Tähtien Sota -sukupolven tiedostamatonta ihailua ryysyisille "vapaustaistelijolle" (Kapinaliitto, Hizbollah) teknisesti ja lukumääräisesti ylivoimaisen vihollisen edessä (Imperiumi, Israel ja ERITYISESTI USA, Suuri Saatana tässä asiassa), vaikka tällä ajatusmallilla on hyvin vähän tekemistä todellisen sodankäynnin kanssa ja ammattisotilaiden menettelytapojen kanssa?

Luulisin, että teknistä ja taktista ylivoimaa käytetään sodassa aina häikäilemättä hyväksi ja vastustajan kyky käydä sotaa tuhotaan mahdollisimman nopeasti ja tehokkaasti jos siihen vain on mahdollisuus.

Tähän ongelmaan liittyy läheisesti myös demokraattisten valtioiden ja perinteisten armeijoiden ongelmat kohdattaessa maattomia ja yleensä äärimmäisen epädemokraattisia, radikaaleja militanttiryhmiä kuten Hizbollah, joita ei kiinnosta muu kuin oman agendansa toteuttaminen, hinnalla millä hyvänsä.

Ilmeisesti Hizbollahin olisi pitänyt hyökätä avorivissä Israelin puolelle AK-47:t laulaen että ihmisten olisi helpompi hyväksyä Israelin toimenpiteet, jotka se näkee tarpeelliseksi oman turvallisuutensa takaamiseksi.

Johtuen sotatoimiensa luonteesta Israel sai surullisen operaationsa aikana aikaiseksi saman verran kuolleita kuin Hizbollah ja kumppanit saivat aikaiseksi 2000-2006 Israelissa (Israelissa n. 300 sotilasta+700 siviiliä) autopommeilla sun muilla "ei-armeijamaisilla" keinoilla. Al-Qaeda sai aikaan 3000 ruumista yhdellä osumalla ja silloinkin reaktio oli joillakin ihmisillä "Sitä saa mitä tilaa." Voidaanko samaa lausetta nyt sitten soveltaa Israeliin ja Libanoniin/Hizbollahiin?

Kumpi on muuten epäreilumpaa, pommittaa kiertoradalta käyttäen satelliittiohjattuja pommeja vai räjäytellä matkustajakoneita tai autopommeja?

Ja kun sieltä taas tulee sitä väsynyttä "Mutku holocaust ei oikeuta yhtään mihinkään." niin vastaan jo valmiiksi että "Eipä taas(kaan) ollut siitä puhe."

Ei jumalauta. Ihan sama mitä änkytät rankoista keinoista, niin kukaan muu kuin juutalainen ei voi verrata Israelin suorittamia Libanonin siviilikohteiden pommituksia Normandian maihinnousuun.

Joo. Sulla menee kyllä näköjään kaikki sen verran lujaa yli ja ohi että antaa olla.

EDIT:15 000 -20 000 ranskalaista siviiliä kuoli Normandian maihinnousun yhteydessä, lähinnä Liittoutuneiden pommitusten yhteydessä.

muaddib

 

[Mapo]

Ei jumalauta. Ihan sama mitä änkytät rankoista keinoista, niin kukaan muu kuin juutalainen ei voi verrata Israelin suorittamia Libanonin siviilikohteiden pommituksia Normandian maihinnousuun.

Kyllä voi, helposti. Harmi vaan, et näyttävät lopettavan kesken. Normandiastahan homma hoidettiin tyylikkäästi himaan. Samanmoista settiä olisin kaipaillut tälläkin kerralla.

 

[SergeiK]

Godwinin laki

Kyllä voi, helposti. Harmi vaan, et näyttävät lopettavan kesken. Normandiastahan homma hoidettiin tyylikkäästi himaan. Samanmoista settiä olisin kaipaillut tälläkin kerralla.

Libanon = Natsi-Saksa?

Suhteellisuudentaju, missä pelaa?

 

[Mapo]

Libanon = Natsi-Saksa?

Suhteellisuudentaju, missä pelaa?

Öööö, Someron Voimassa???

Ihan itse kyllä sivalsit natsi-kortin kehiin, siinä sulle Godwinia. Tuntuiko hyvältä?

Ko vertauksella tarkoitettiin pahiksia vastaan tappelua vieraan valtion alueella. Eli oikein tulkittuna Libanon = Ranska.

 

[Ramchester]

Joo. Sulla menee kyllä näköjään kaikki sen verran lujaa yli ja ohi että antaa olla.

EDIT:15 000 -20 000 ranskalaista siviiliä kuoli Normandian maihinnousun yhteydessä, lähinnä Liittoutuneiden pommitusten yhteydessä.

muaddib

Etkö sinä nyt jumalauta ymmärrä, että maihinnousulla pelastettiin miljoonia ihmisiä ja jopa miljoonia juutalaisia, jotka eivät olisi ilman tuota maihinnousua nyt moukaroimassa Libanonin siviilejä kahden panttivangin takia.

 

[PTS]

Noh, vaikka ketju näyttääkin menneen jankkaukseksi, niin ajattelin kirjoittaa vähän omia käsityksiäni/näkemyksiäni Lähi-idän nykytilanteesta.

Mielestäni on erotettavissa selkeästi kaksi pääsyytä (a ja b) väkivaltaisuuksien kiihtymiselle. A on ikuisuusongelma, joka on (minusta) keskeinen (jos ei keskeisin) syy sille, miksi Lähi-idässä ollaan elätty väkivallan alla kaikki nämä vuodet: Libanonilla ei ole (kuten ei Palestiinallakaan) vahvaa demokraattista hallintoa. Näin mahdollistuu esimerkiksi aivan selkeän rikollisjärjestön, tässä tapauksessa Hizbollahin, toiminta. Näin väkivallasta pidättäytyvä ylivoimainen enemmistö libanonilaisista samaan aikaan ei voi tehokkaan hallinnon avulla estää Hizbollahin Israeliin tekemiä raketti-iskuja, mutta myöskin joutui tässä tapauksessa ottamaan vastaan Israelin iskut terrorijärjestöä vastaan.

Toinen syy on selkeästi Israelin täysin käsittämättömältä tuntuva toiminta. Miten ihmeessä satojen siviilien tappaminen ja vielä moninkertaisesti useammalle ihmiselle kärsimyksen aiheuttaminen voi olla taistelua "Hizbollahia vastaan"? Sehän nimenomaan on sitä, mitä kaikki Lähi-idässä toimivat terrorijärjestöt halusivat. Ei Hizbollah uhreista välitä, ei Israelissa eikä Libanonissa. Sekasorto ja kärsimys ovat terrorismin polttoainetta. Ajatellaan nyt vaikka perheensä Israelin iskuissa menettänyttä ihmistä, siinä on yksi uusi potentiaalinen jäsen.

Sotilaalliseen toimintaan ei ollut mitään perusteita. Hizbollah ei uhannut israelilaisten turvallisuutta sillä tavalla, joka olisi vaatinut massiivisia pommituksia. Raketteja ei ammuttu kuin erittäin satunnaisesti ennen Israelin reaktiota. Miksi Israel ei halunnut edetä diplomatian kautta polttavaan ongelmaan, eli Libanonin vahvan hallinnon puutteeseen? Ei Hizbollahin voima missään perinteisissä sotilaallisissa joukoissa ole. Israelilla on selkeä sotilaallinen ylivoima koko Lähi-idässä - jos ei muuten niin Yhdysvaltojen tuella.

Hizbollah elää terrorismista. Siitä, että joku epätoivoinen tai muuten täysin sekaisin oleva ihminen räjäyttää itsensä vaikkapa julkisessa kulkuvälineessä. Siinä eivät "tukikohtien" tuhoamiset paljon auta, jos samalla perheensä menettänyt ihminen ajautuu epätoivoon ja räjäyttää itsensä Jerusalemissa. Niin tuttu koston ja väkivallan kierre on valmis. Miten ihmeessä Israel kuvittelee vähentävänsä terrorijärjestöjen valtaa ja luovansa pohjaa demokratialle Libanonissa tuhoamalla lukemattomien ihmisten elämän? Mikä oikeus jollain hallinnolla on päättää kymmenien muidenkin ihmisten elämästä samalla kun jahtaa yhtä mahdollisesti potentiaalista murhaajaa?