Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Gentleman]

Israel aloitti kyllä varsinaiset sotatoimet ensiksi vuoden 67 sodassa.

No joo, viitannet tuohon PJ:nkin mainitsemaan Egyptin ilmavoimien tuhoamiseen.

Muuten 2 viikkoa sen jälkeen kun Egypti oli julistanut olevansa valmis sotaan ja viikko sen jälkeen kun arabimaat olivat ryhmitelleet hyökkäysarmeijaansa Israelin rajalle.

Mutta totta, tuon sodan ensimmäinen rajan ylitys taitaa tosiaan olla Israelin tekemä ennaltaehkäisevä isku.

Juutalainen uhkaa nyt myös Syyriaa sodalla:

http://www.washtimes.com/upi/20060715-023348-7558r.htm

Odotellaanko virallista vahvistusta?

 

[Beagle Boy]

Juutalainen uhkaa nyt myös Syyriaa sodalla:

http://www.washtimes.com/upi/20060715-023348-7558r.htm

Tuo vaikuttaa minusta ankalta.

En löytänyt pikaisesti kun vilkaisin läpi HS:n, STT:n, CNN:n, BBC:n, Reutersin, englanninkielisen Pravdan ja Aljazeeran nettisivut mitään mainintaa 72 tunnin uhkavaatimuksesta.

Mene ja tiedä.

 

[Cesc]

Israel kieltämättä käyttää raakoja keinoja, mutta etelä-Libanonissa ei oikeastaan ole siviilejä.

Kai siellä Etelä-Libanonissa siviilejä asuu samalla tavalla kuin muuallakin maapallolla? Se, että ihmisiä kehotetaan pakenemaan kodeistaan ei oikeuta raakojen keinojen käyttöä.

Mietipä sinä sitä, että kun Israel on hyökkääväinen ja iskukykyinen, niin miksi se ei sitten vaan tuhoa arabeja ja ota koko Balfourin julistuksen sille lupaamaa maata? USA takana ja kaikki. Mikä pidättelee?

Ottamatta väitteeseen sen enempää kantaa totean, että vaikka Israel pystyy valloittamaan esimerkiksi Syyrian, se ei pysty pitempiaikaiseen miehitykseen ilman suuria kustannuksia ja tappioita (vrt USA Irakissa). Kaikkien arabien tuhoaminen johtaisi luultavasti kansainvälisessä yhteisössä oikeasti voimakkaisiin protesteihin.

Toivoisin saavani lukea sinun kantaasi tuohon Jordania pointtiin ja lisäksi vastauksen siihen miten näet Iranin ja Syyrian roolin näissä tapahtumissa?

Jordanian syntyhistoria ei mielestäni nykytilanteen ratkaisemisessa ole oleellinen. Molemmat osapuolet yrittävät oikeuttaa oikeassaoloaan satojen ja jopa tuhansien vuosien takaisilla tapahtumilla, mutta niiden miettimisellä tilanne tuskin ratkeaa. Tällä hetkellä Israelissa asuu erittäin suuri palestiinalaivähemmistö, josta tulevaisuudessa tulee enemmistö. Ei näitä ihmisiä voi lähettää Sip..., Jordaniaan. En ole kuullut edes Israelin ehdottavan tällaista ratkaisua.

Iranin ja Syyrian roolista konfliktissa ei kai kenelläkään ole varsinaista tietoa. Taitavat molemmat olla ns. roistovaltioita, joten jos oikeita todisteita niiden osallisuudesta on olemassa, ne luultavasti mediassa kerrotaan. Iran ja Syyria eivät toimi mitenkään yhdessä, vaikka niitä yhdistääkin Israel vastaisuus. Syyria on sunnivaltio ja Iran shiia ja Irakin uutisista tiedetään, että nämä kaksi eivät aina tule hyvin toimeen keskenään. Lienee kuitenkin turvallista olettaa, että kumpikaan ei ole pyrkinyt estämään aseiden toimittamista Hizbollahille ja molemmissa maissa tuetaan Hizbollahia jossain muodossa. Syyriahan vetäytyi Libanonista reilu vuosi sitten Haririn murhan jälkeen ja sen vaikutusvalta Libanoniin on pienempi kuin ennen sitä.

 

[The Original Jags]

Tuo vaikuttaa minusta ankalta.

En löytänyt pikaisesti kun vilkaisin läpi HS:n, STT:n, CNN:n, BBC:n, Reutersin, englanninkielisen Pravdan ja Aljazeeran nettisivut mitään mainintaa 72 tunnin uhkavaatimuksesta.

Mene ja tiedä.

Vaikea sanoa. Toisaalta Israelin hävittäjä lensi vastikään tahallisesti Syyrian hallitsijan palatsin yläpuolella. Kyseessä oli melko kovan luokan provokaatio.

Tilanne vaikuttaa siltä, että Israel on hakemassa laajempaa konfliktia kuin pelkästään Libanonin kurmottaminen. Halutaanko Syyria ja Iran houkutella sapelinkalisteluun, jotta siionistien dominanssi Lähi-Idässä voidaan lopullisesti toteuttaa?

Voisiko olla, että libanonilaissiviilien tahallinen murhaaminen on yksi keino ärsyttää muslimeja veljiensä avuksi?

 

[The Original Jags]

Suomi24:lla joku laittoi tällaisen listan Israelia koskevia "tosiseikkoja":

http://keskustelu.suomi24.fi/show.f...0002&conference=664&posting=22000000017916651

Joku enemmän tietävä voisi kertoa, miten paikkansapitävä tuo lista on. Aika hurjaa luettavaa.

 

[Ferris]

Suomi24:lla joku laittoi tällaisen listan Israelia koskevia "tosiseikkoja":

http://keskustelu.suomi24.fi/show.f...0002&conference=664&posting=22000000017916651

Joku enemmän tietävä voisi kertoa, miten paikkansapitävä tuo lista on. Aika hurjaa luettavaa.

Sen verran pötyä oli ilmeisimmin se viesti, että ovat sen poistaneet saman tien...

 

[kiwipilot]

Sen verran pötyä oli se viesti ilmeisimmin, että se on näköjään poistettu saman tien...

Olet väärässä; ei ollut mitään pötyä. Sionistien lonkerot vain ulottuvat myös suomi24:n keskusteluun ja salainen informaatio poistettiin vähin äänin.

 

[The Original Jags]

Sen verran pötyä oli ilmeisimmin se viesti, että ovat sen poistaneet saman tien...

Viesti ei missään tapauksessa rikkonut Suomi24:n sääntöjä eikä siinä esitetty mitään sellaisia törkeyksiä, joiden vuoksi se olisi täytynyt poistaa. Suomi24:n foorumin tason huomioon ottaen viesti ei ollut poistokamaa.

 

[Staffan]

Israel aloitti kyllä varsinaiset sotatoimet ensiksi vuoden 67 sodassa.

Juu.
Kuuden päivän sodan laukaissut tapahtumaketju lienee KGB:n historian loisteliaimpia operaatioita. Ainakin Lähi-idässä. Välittämällä asestamilleen arabikumppaneilleen suoranaista disinformaatiota NL sai arabit vakuuttuneeksi siitä, että Israel on käynnistämässä suurhyökkäystä Syyriaan. Lisäksi muutama Israelilainen kouhopoliitikko meni samaan aikaan huhusta tietämättömänä latelemaan melkoisen kovia uhkauksia Syyrialle. Ja soppa oli valmis.

Varsinainen motiivi venäläisten operaatioon on vieläkin tutkijoiden keskuudessa hieman hämärän peitossa, mutta varsin valistunut veikkaus lienee se, että pyrkimällä samaan suursodan aikaiseksi Lähi-idässä pystyttäisiin samalla horjuttamaan alueen voimasuhteita NL:n eduksi. - ja eikä Kremlissä olisi lienee itkua tuherrettu, jos sota olisi johtanut Israelin valtion tuhoutumiseen. Breznev esikuntineen kun oli tunnetusti humaani mies...

Itse muuten katson että Egypti aloitti vuoden ´67 kisat sulkemalla Israelille elintärkeän Tiranin salmen sotalaivoillaan. Kyllä noilla seuduilla on pienemmästäkin riehaannuttu ja olen sata varma että Egyptiläiset tiesi mitä on tulollaan.

Sodassahan sitten kävi niin kuin kävi. Tavallaan käy näin jälkikäteen sääliksi noita arabiressukoita. Yritä siinä rypistää venäläisten kouluttamana ja venäläisillä aseilla. Turpaanhan siinä tulee vaikka olisi kuinka miehiä torrakat ojossa.Nasser olisi varmasti onnettomasti päättyneen sodan jälkeen mielellään todennut venäläisille liittolaisilleen että "paskan saa pyytämäti" jos olisi uskaltanut.

 

[ms.qvist]

Oma mielipiteeni ketjuun kokonaisuudessaan tutustumatta.

Olen jo aiemmissa terrorismia käsittelevissä tuonut esille mielipteeni siitä ettei terrorismia voida kokonaisuudessaan kukistaa laajamittaisella voimankäytöllä vaan terrorismin kukistamiseksi on käytävä keskusteluja ja neuvotteluja juuri maltillisten vastapuolen edustajien kanssa jotta militanttien ja äärisiipien vaikutusmahdollisuudet pitkällä aikajänteellä heikkenisivät ja mahdollisuuden pidempiaikaiseen rauhaan näinollen kasvaisivat.

Samalla olen kuitenkin tuonut esille ajatuksen siitä, että rajoitetut voimatoimet terroristeja vastaan tulee sallia - siis siten, että voimatoimet kohdistetaan terroristeihin eikä aseettomiin siviileihin (tietty määrä siviiliuhreja on toisinaan välttämätön paha mutta tarkoituksena tulee olla se, että siviiliuhrien määrä pysyy mahdollisimman pienenä).

Edellisestä päästään sitten nykytilanteeseen, en siis enää pidä Israelin toimia "rajoitettuina" ja vain terroristeihin kohdistuvina vaan voimatoimet kohdistuvat kahtaalla niin Libanoniin kuin palestiinalaisalueillekin, Libanonissa tilanne alkaa vääjäämättä muistuttaa laajamittaista sotaa eikä enää rajoitettua sotatoimet terroristeja vastaan. Vaikka niin palestiinalaishallinto kuin Libanonissakin hallintoon on sitoutunut terroristijärjestöjä pidän nyt aloitettuja voimatoimia ylimitoitettuina ja alueen turvallisuutta liiaksi vaarantavina.

Eli lyhykäisyydessään, vaatisin tässä Israelilta malttia ja kykyä kompromisseihin vaikka ensivaikutelmana voisi olla se, että joidenkin silmissä kasvot menevät ja jatkossa sitä, että pyritään palaamaan neuvottelujen tielle ja vain pakon edessä turvaudutaan rajoitettuihin voimatoimiin jotka pyritään kohdistamaan terroristeihin yksinomaan.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ajatuksia joita viestisi toi mieleeni.

Kuulostaa helpolta. Käytännössä kuitenkin se helvetin rohkea kaveri, joka tuolla aloittaa aktiivisen kampanjoinnin Hizbollahia vastaan, nukkuu pommiin joku kaunis aamu. Tästä kaikki ovat kiusallisen tietoisia. Viitaten aikaisempaan esimerkkiin... onhan jotkut tuomarit naapurissa tuominneet alan jengiä, mutta eivätpä ole montaa päivää itse nähneet tuon jälkeen.

Kansan pitäisi tuolla jotenkin herätä (ja nousta) Hizbollahia vastaan, mutta miksi heräisivät.

Olet oikeassa, tällä hetkellä tilanne on Lähi-Idässä sellainen ettei maltillisilla muslimeilla riitä välttämättä voimavaroja tai rohkeutta ryhtyä avoimeen kampanjointiin ääriliikkeitä vastaan, etenkin kampanjointia vaikeuttaa Israelin viime aikojen entistäkin hyökkäävämmäksi käynyt voimapolitiikka - en kiistä sitä etteikö Israelilla ole syytäkin ryhtyä voimatoimiin mutta tällä hetkellä näkisin voimatopimien synnyttävän entisestään turvattomuutta turvallisuuden sijaan eli toisin sanoen - sammutetaan bensalla tulta.

Tällaisessa tilanteessa kansa ei todellakaan helposti nouse Hizbollahia (tai muita ääriryhmiä) vastaan koska ei ole motiivia nousta heitä vastaan kun kansan näkökenttä on usein tavattoman suppea ja tällaisena aikana se supistuu entisestään eli nähdään omien teot hyvinä ja vastaavasti vihollisen teot automaattisesti pahoina - ei välttämättä löydetä syy-yhteyttä tekojen välillä, siksipä tällaisessa tilanteessa rajoittamaton voimapolitiikka ei voi tuoda pitkäaikaista rauhaa vaan tuloksena en jatkuvaa epävarmuutta alueella.

Israel on alueen vahvin valtio ja samalla demokraattisin valtio joten tavallaan Israelilta voidaan vaatia enemmin, etenkin sen tähden koska heillä on voimaa sanojensa takuudeksi (noin sata ydinasetta puhuvat puolestaan). Tavallaan Israelilla riittäisi siis voimaa ja kykyä pelata peliä rehellisin ja maltillisin keinoin koska sen ei kuitenkaan tarvitse pelätä laajamittaista hyökkäystä jollei se itse provosoi sellaista. Israel (sekä länsi) voisivat aloittaa maltillisemman politiikan ja ryhtyä avoimeen vuoropuheluun arabimaiden ja Iranin maltillisten poliitikkojen, uskonnollisten johtajien tms. kanssa ja näin kylvää siemen maltillisemman ja pitkän tähtäimen politiikan luomiseksi jonka lopullinen tavoite olisi hälventää vastapuolen ennakkoluuloja ja saada kasvamaan sukupolvi joka tuomitsisi voimatoimet Israelia vastaan ja näkisi tulevaisuuden sellaisena, että myös israelilaisilla on oikeus olla ja elää alueella siinä missä arabeillakin tai palestiinalaisilla.

Näkisin, että tulevaisuus tullee säilymään epävakaana jollei Israel ja länsi toimi aloitteen tekijänä ja aloita yksipuolista olojen normalisointia ja aktiivista neuvotteluyhteyden hakemista maltillisiin vastapuolen tahoihin - tämä vaatii myös myönnytyksiä lännetä ja etenkin Yhdysvalloilta, heidän (etenkin Yhdysvaltojen) on myös kyettävä huomioimaan se, että Israel sortuu samoihin toimiin joista vastustajaakin syytetään. Ja, vaikka ryhdytään rakentamaan pitkäjänteistä rauhanprosessia jonka tarkoituksena on saada aikaan alueelle pysyvä rauha niin tämä ei sulje pois rajoitettuja ja maltillisia voimatoimia jotka kohdistetaan suoraan terroristeja vastaan joko kyseisten maiden hallitusten kautta tai sitten terrorin kohteeksi joutuneen maan suorittamana. Avainsana voimatoimissa on kuitenkin rajoitetut ja maltilliset.

vlad.

 

[ms.qvist]

Huomio.

Miksi puhut rakettien varastointipaikoista, kun juutalaiset pommittavat hajalle sairaaloita, teitä, kouluja jne.?

...

Sairaala on siviilikohde, jos sen sisällä on siviilejä.

Ymmärtääkseni Geneven sopimuksessaon hyvin tarkoin määritelty siviili- ja sotilaskohteiden erot sekä seikat jotka muuttavat siivilikohteen (esim. sairaalan) sotilaskohteeksi.

Muistaakseni sairaalassa (sotatoimialueella) saadaan pitää itsepuolustukseen tarkoitettua kevyttä aseistusta, mutta jos sairaalaa käytetään sotatoimissa olennaisena osana hyödyksi (jos siis Hizbollah-taistelijat toimivat näin) menettää sairaala "suojellun statuksensa" ja sitä kohtaan voidaan käyttää rajoitettuja voimatoimia uhan poistamiseksi.

Se ovatko Israelin toimet "rajoitettuja voimatoimia" on hyvä kysymys. Minusta eivät välttämättä ole, mahdollisuus olisi muuhunkin kuin tehokkaaseen mutta raakaan tykistökeskitykseen tai ilmapommitukseen. Muina inhimillisempinä keinoina näkisin ilmakuljetteisten (helikopterit) erikoisjoukkoilla suoritettavat iskut tai alueiden varmistamiset tai välttämättömien puskurivyöhykkeiden luomiset siiheksi kunnes alueelle saapuu luotettava taho valvomaan sitä ettei alueita käytetä sotatoimiin Israelia vastaan.

Jos vastuuta on Israelilla niin Geneven sopimuksen mukaan vastuunsa on myös Libanonin hallituksellakin kun antaa sairaaloita (jos näin on siis tapahtunut) käytettävän "sotilastukikohtina" tai rakettihyökkäysten suojapaikkoina. Tosin tosiasia lienee se ettei Libanonin omat sotilasvoimat ole riittävät pistämään Hizbollahia kuriin joten tuolloin minusta maan tulisi pyytää apuun kansainvälisiä joukkoja jotka auttavat sitä kyseisessä tehtävässä tai neuvottelemaan esim. Israelin kanssa puskurivyöhykkeen luomisesta jota molemmat maat yhteystyössä valvoisivat.

Tosin kapea puskurivyöhyke menettää merkityksensä koska tällä hetkellä Hizbollahien käyttämien rakettien kantomatka alkaa olla jo sitä luokkaa ettei parin kilometrin puskurivyöhykkeestä ole suurtakaan hyötyä.

Edelleen, tätä viestiä ei ole tarkoitettu Israelin voimatoimien puolustukseksi vaan toteamukseksi siitä millaisia seuraamuksia voi olla sillä kun Geneven sopimusta rikotaan tai sitä ei noudateta, tässä kohdin syyllisiä ovat molemmat mutta Libanon siinä mielessä, että on antanut - mahdollisesti useista syistä johtuen - Hizbollahin käyttää sairaaloita, kouluja tms. Geneven sopimuksen vastaisesti "sotilaallisina alueinaan".

vlad.

 

[Viljuri]

vlad kirjoitti:

Näkisin, että tulevaisuus tullee säilymään epävakaana jollei Israel ja länsi toimi aloitteen tekijänä ja aloita yksipuolista olojen normalisointia ja aktiivista neuvotteluyhteyden hakemista maltillisiin vastapuolen tahoihin - tämä vaatii myös myönnytyksiä lännetä ja etenkin Yhdysvalloilta, heidän (etenkin Yhdysvaltojen) on myös kyettävä huomioimaan se, että Israel sortuu samoihin toimiin joista vastustajaakin syytetään.

Ehkä näinkin, mutta tilanteen taustalla on myös muutakin kuin sionistien maailmanlaajuinen salaliitto (ZOG) ja Yhdysvaltain juutalaismyönteiset piirit.

Lähi-Idän kriisin synnyttäminenhän (Israelin perustaminen, pysyvän "pakolaisongelman" luominen, Lähi-Idän diktatuurien mielistely palestiinalaisten omien etujen vastaisesti) palveli alunperin Neuvostoliittoa ja sen kylmän sodan intressejä, mutta nykyään sen ylläpitäminen palvelee lähinnä Syyriaa (~ fasistinen diktatuuri) ja Irania (~ pappisvaltainen diktatuuri).

Kyllähän tuossa mukana pelaa myös Saudi-Arabiaa yms. sellaista Yhdysvaltain ns. "liittolaisvaltiota", joiden hallitsijat eivät koe siirtymisen yksinvaltaisista arkaaisista hallintomuodoistaan palvelevan intressejään. Tällöin "kansa" voidaan pitää tyytyväisenä "yhteisen ulkoisen vihollisen" avulla eli tämän liiankin tutun ns. "ikuisen juutalaisen" (josta tämäkin ketju "saastuu" kiitettävällä tavalla).

Ei liene siten ihme, että osapuolten lähentymistä (mihin oli aito mahdollisuus ainakin Clintonin aikana) pyritään estämään "ulkopuolelta". Eniten tilanteesta luonnollisesti kärsivät palestiinalaiset, mutta eivät hekään ole "syytä vailla", kyllä nyt esimerkiksi itsehallinnon toteuttaminen edes alkeellisin tavoin on takunnut pahasti.

Itsehallinto ja mahdollinen itsenäisyys on muutakin kuin vain avustusrahojen varastamista korruption puitteissa, erinäiset aseelliset oman hallintokoneiston vastaiset ryhmittymät nyt pitäisi ainakin saada kuriin, jos aikoo unelmoida omasta valtiosta.

Näissä pyrkimyksissä ao. diktatuureja ja terroritoimintaan tukeutuvia tahoja on tukenut/tukevat ansiokkaasti monet Euroopan poliittiset puolueet erilaisine Palestiina-työryhmineen. Ehkä alueella rauhan aikaansaamiseksi olisi otettava ensiksi "lusikka kauniiseen käteen" Euroopassa ja sitten vasta edellyttää samaa alueen toimijoilta.

 

[Morgoth]

Juutalainen uhkaa nyt myös Syyriaa sodalla:
http://www.washtimes.com/upi/20060715-023348-7558r.htm

Eiköhän tämä tuohon kärjisty, jos ei tätä aikaisemmin saada selville.

Libanon on ollut täysin Syyrian talutusnuorassa aikaisemmin, Libanon hallitus on täysin voimaton kontroloimaan mitä sen alueella tapahtuu ja oikeastaan koko Libanon on vain Israelin ja Syyrian leikkikenttä näiden selvitellessä välejään. Lisäksi Iran/Syyria rahoittavat Hizbollahia. Johan Irankin heti kriisin alkupäivinä varoitti Israelin hyökkäämään Syyriaan (sielläkin siis tiedettiin pelin henki jo alusta pitäen), Eiköhän se ole selvää, että kriisin oikeat osapuolet ovat Syyria&Iran ja Israel. Libanon joutuu ikävään välikäteen ja koska se on liian heikko huolehtimaan omasta alueesta se joutuu kärsimään, kun 'isot pojat' selvittävät välejään.

Jenkit evitä tee mitään, koska heitäkin kiinnostaa Hizbollahin ja Syyrian&Iranin kurnuttaminen ja lisäksi Israel vielä tekee luultavasti sen tekee paljon tehokkaammin kuin jenkit Bushin märissä päiväunissa. Tiedä vaikka USA saisi 'hyvän syy' iskeä Iraninkin kimppuun, mikäli kriisi paisuu tästä vielä.

Maailma on varsin raadollinen ja ruma paikka ja se aina jaksaa yllättää joitakin.

 

[Sistis]

Libanon on ollut täysin Syyrian talutusnuorassa aikaisemmin, Libanon hallitus on täysin voimaton kontroloimaan mitä sen alueella tapahtuu ja oikeastaan koko Libanon on vain Israelin ja Syyrian leikkikenttä näiden selvitellessä välejään. Lisäksi Iran/Syyria rahoittavat Hizbollahia.

Sepä se. Koko Libanon oli vuosia Syyrian nukkevaltio. Oikeastaan on kaiketi vieläkin. Sisällissodan ja syyrialaismiehityksen jäljiltä liian heikko tehdäkseen asialle mitään. Libanonia minä pidän ainakin tässä sodassa suurimpana uhrina, Syyriaa ja Irania taas suurimpina syyllisinä. Israelilla ei oikein enää ollut muita vaihtoehtoja. Joskin sen toiminta on kyllä saanut liian suuret mittasuhteet.

Johan Irankin heti kriisin alkupäivinä varoitti Israelin hyökkäämään Syyriaan (sielläkin siis tiedettiin pelin henki jo alusta pitäen), Eiköhän se ole selvää, että kriisin oikeat osapuolet ovat Syyria&Iran ja Israel. Libanon joutuu ikävään välikäteen ja koska se on liian heikko huolehtimaan omasta alueesta se joutuu kärsimään, kun 'isot pojat' selvittävät välejään.

Vanha sanonta: Kun uroshirvet tappelevat, ruoho kärsii pahiten.

 

[WPK]

Libanon on siis ajautunut samaan tilanteeseen kuin noin 25 vuotta sitten, kun PLO:n joukot pitivät Etelä-Libanonia hallussaan ja hyökkäilivät sieltä Israeliin. Homma kärjistyi silloinkin siihen pisteeseen, että Israelin piti itse tulla häätämään PLO:n armeija pois alueelta (P-Afrikkaan), koska Libanon itse ei siihen pystynyt/halunnut ryhtyä.

Mikään itsenäinen valtio ei jätä reagoimatta sotilaallisesti (paitsi jos on selvästi heikompi kuin naapurinsa), jos sen aluetta pommitetaan toistuvasti rajanaapurien toimesta. Esim. jos Suomessa hallituspuolue RKP:lla olisi sotilaallinen siipi, joka säännöllisesti ampuisi Itä-Suomesta raketteja Venäjän miehittämään Karjalaan, ei Suomi selviäisi selittelemällä, että kyseessä on vain ääriryhmän toiminta, jota hallitus ei saa kuriin. Luulenpa, että idästä tulisi nopeasti joukkoja alueellemme "avustamaan" rkpläisten aseriisunnassa. Eikä itänaapurimme varmaankaan kovasti tykkäisi, jos tämmöistä sotaisaa ääriryhmää arvostettaisiin maassamme niin paljon, että sille olisi Libanonin tapaan myönnetty ministeripaikkakin puhumattakaan parlamenttiedustuksesta. Voisi Helsinkikin saada osansa sotilasoperaatiosta.

Ja sitten pientä kertausta konfliktista. Elokuussa 2005 Israel vetäytyi Gazasta, mutta ei saanut vastineeksi rauhaa, vaan palestiinalaisten raketti-iskut Gazasta Etelä-Israeliin ovat jatkuneet päivittäin kohta jo melkein vuoden. Palestiinalaisten hallituspuolueeksi noussut Iranin tukema terroristijärjestö HAMAS on päävastuussa hyökkäyksistä. Pääongelma on se, että palestiinalaiset eivät tyydy vuoden 1967 rajoihin, vaan he haluavat myös Israelin nykyiset alueet hallintaansa. Palestiinalaisten koulukirjat ovat aina esittäneet kartoissaan Lähi-Idän ilman Israelia, joten pyrkimys judenfrei-Palestiinaan on kiistämätön. Siksi mitkään Israelin tekemät myönnytykset eivät koskaan riitä ja terroritoiminta jatkuu siihen asti, kunnes Israel on pyyhitty pois kartalta. Khomeinilainen Iran on aina tukenut kaikkia tahoja, joilla on tämä pyrkimys.

Ei siis ihme, että myös Iranin ja Syyrian tukema ääri-islamilainen Hizbollah, nykyinen Libanonin parlamenttipuolue, organisoi nyt yhteiskampanjan Hamasin kanssa. Hizbollah on hallinnut asejoukoillaan Etelä-Libanonia jo vuosikaudet eikä Libanonin hallitus ole kyennyt/halunnut ottamaan aluetta hallintaansa YK:n päätöslauselmista 425 ja 1559 huolimatta. Etelä-Libanonista on ajoittain hyökkäilty Pohjois-Israeliin,vaikka YK:kin on todennut Israelin vetäytyneen Libanonista täysin pois. Nyt kun Hizbollah taas kerran hyökkäsi Israelin alueelle tappaen 8 sotilasta ja kaapaten 2 panttivankia, tuli Israelin mitta täyteen. Kyse ei ole mistään yksittäisestä Hizbollah-hyökkäyksestä, kuten Suomessa yleisesti luullaan. Muun muassa alkukesästä Hizbollah hyökkäsi israelilaisiin kohteisiin lähes koko rajan leveydeltä. Mutta näistähän ei kansainvälinen media perinteisesti paljoakaan kiinnostu.

 

[Vaughan]

"Palestiinalaisvaltio" on jo, JORDANIA. Yhteisvaltiolle oli mahdollisuus 1948. Arabit hylkäsivät sen.

Eli siis Israelin miehittämät alueet pitäisi liittää Jordaniaan vasten asukkaiden tahtoa? Vai tarkoitatko, että asukkaiden pitäisi jättää kotiinsa ja muuttaa pois Jordaniaan?

Kumpikin vaihtoehdoista on absoluuttisen epäoikeudenmukainen: a) ketään ei saa pakottaa muuttamaan pois kotoaan (se että, niin on usein tapahtunut maailmanhistoriassa, ei oikeuta uusia vääryyksiä), ja b) jokaisella itsenäisyyttä haluavalla kansalla on siihen oikeus - niin palestiinalaisilla ja kurdeilla kuin aikanaan oli suomalaisilla ja norjalaisilla.

Ainoat mahdollisuudet ovat a) palestiinalaisten ja juutalaisten demokraattisesti hallittu yhteisvaltio, jossa kaikilla on yhtäläiset kansalaisoikeudet uskontoon ja rotuun katsomatta, b) tai kaksi erillistä itsenäistä valtiota.

Toiston uhallakin väitän edelleen, että ensimmäinen vaihtoehto ei kelpaa kummallekaan osapuolelle, vaikka palestiinalaiset tässä tapauksessa voittaisivat, koska saisivat laillisesti erittäin suuren vaikutusvallan vauraassa Israelissa - mistä syystä yhteisvaltio ei varmasti kelpaa israelilaisille. Siispä ainoaksi vaihtoehdoksi jää kaksi itsenäistä valtiota: Israel ja Palestiina.

Osapuolten välinen väkivälta tekee kuitenkin rauhanomaisen ratkaisun koko ajan vaikeammaksi. On turha miettiä kumpi on milloinkin aloittanut väkivallan ja sitten oikeuttanut toisen osapuolen "itsepuolustukseen", koska väkivaltaa on jatkunut yhtenäisesti jo sukupolvien ajan - alkaen jo ennen Israelin itsenäisyyttä, jolloin monet tulevat Israelin nokkamiehet edistivät asiaansa identtisin terrori-iskuin, mistä tällä hetkellä arabeja syyttävät. Jos lähtökohdaksi otetaan, että terroria edistävien johtajien kanssa ei neuvotella, on pöydän kummallakin puolella aika hiljaista...

Siispä ainoa vaihtoehto on tässäkin asiassa katsoa murhaajia silmästä silmään ja aloitaa neuvottelut. Toki asiaa vaikeuttaa entisestään se, että molemmilla puolillä äänestäjät ovat demokraattisesti valinneet edustajikseen enemmän tai vähemmän kyseenalaisia tyyppejä...

(Eikä se, että muissa arabimaissa on vallalla ties minkälaisia hallituksia, muuta palestiinalaisten oikeutusta itsenäisyyteen millään tavalla.)

 

[WPK]

Vaughan, mutta minkäs teet, kun palestiinalaisosapuoli on kautta historian torpedoinut kaikki pyrkimykset omaan valtioon? Tilaisuuksia on ollut useita, mutta homma on aina kaatunut siihen, että palestiinalaiset haluavat saada vastoin YK:n päätöstä koko alueen, nykyinen Israel mukaanluettuna. Tämä pyrkimys on ollut suurin este palestinalaisten itsenäisyydelle.

1. 1948 ei kelvannut YK:n tarjoama itsenäisyys, vaan arabinaapurien avustuksella yrittivät viedä koko potin, mutta epäonnistuivat.

2. Edellisestä huolimatta jäi arabien haltuun nykyinen Gaza + Länsiranta. Mutta eipä palestiinalaisia kiinnostanut perustaa omaa valtiota ko. alueille. Kiinnostus mainittuihin alueisiin itsenäisyysmielessä heräsi vasta, kun Nasserin valmistelema suurhyökkäys Israeliin epäonnistui 1967 ja Israel miehitti samalla Gazan ja Länsirannan.

3. Camp David vuonna 2000: Arafatille oli taas itsenäisyys tarjolla kultatarjottimella, mutta kun meinasi kaikki vaatimuksensa mennä läpi, niin mies veti lopulta ässän hihasta - palestiinalaisille pitää antaa oikeus muuttaa myös Israeliin eli taas ei tyydytty omaan palestiinalaisvaltioon , vaan piti yrittää saada jalka oven väliin Israelinkin alueelle. No tuo extravaatimus ei mennyt läpi ja Yasser pääsi aloittamaan Intifadaansa.

PS. kurdeista tuli mieleen, että arabit voisivat näyttää maailmalle mallia sitä, miten eri kansanryhmille suodaan kaivattu itsenäisyys. Jään odottamaan esimerkillisiä toimenpiteitä itsenäisen Kurdistanin puolesta. Israel voi sitten ottaa mallia paremmiltaan.

 

[Gentleman]

Eli siis Israelin miehittämät alueet pitäisi liittää Jordaniaan vasten asukkaiden tahtoa? Vai tarkoitatko, että asukkaiden pitäisi jättää kotiinsa ja muuttaa pois Jordaniaan?

Tarkoitan sitä, että 1922 kun turkkilaisilta vallattua aluetta alettiin jakaa,
perustettiin Jordania josta ajettiin juutalaiset pois.

Niin nyt Israelin "miehittämien" alueiden asukkaiden tulisi voida muuttaa 1920 luvulla pois ajettujen juutalaisten maille.

Kumpikin vaihtoehdoista on absoluuttisen epäoikeudenmukainen: a) ketään ei saa pakottaa muuttamaan pois kotoaan (se että, niin on usein tapahtunut maailmanhistoriassa, ei oikeuta uusia vääryyksiä), ja b) jokaisella itsenäisyyttä haluavalla kansalla on siihen oikeus - niin palestiinalaisilla ja kurdeilla kuin aikanaan oli suomalaisilla ja norjalaisilla.

No ihan varmasti ovat epäoikeudenmukaisia vaihto-ehtoja. Mutta kun maailma ei ole oikeudenmukainen paikka.

Alueen "palestiinalaisilla" on omat valtionsa Syyria ja Jordania. On kai Israelillakin oikeus olemassaoloon?

Juutalaiset osallistuivat turkkilaisten kaatoon Iso-Britannian mukana siinä kuin arabitkin, kyllähän heilläkin on oikeutensa sotasaaliina saatuun maahan?

 

[Vaughan]

Niin nyt Israelin "miehittämien" alueiden asukkaiden tulisi voida muuttaa 1920 luvulla pois ajettujen juutalaisten maille.

No ihan varmasti ovat epäoikeudenmukaisia vaihto-ehtoja. Mutta kun maailma ei ole oikeudenmukainen paikka.

Juutalaiset osallistuivat turkkilaisten kaatoon Iso-Britannian mukana siinä kuin arabitkin, kyllähän heilläkin on oikeutensa sotasaaliina saatuun maahan?

Aika yllättävää, että myönnät kannattavasi vaihtoehtoa, jonka tunnustat itsekin epäoikeudenmukaiseksi! Minä en voisi katsoa itseäni peiliin, jos syyllistyisin moiseen.

Kaikkiin oikeudenmukaisiin ratkaisumalleihin pitää sisällyttää jokaisen ihmisen oikeus asua omassa kodissaan ja päättää demokraattisesti hallinnosta. Se on sitten toinen juttu tapahtuuko se yhdessä vai kahdessa valtiossa. Väestön pakkosiirrot ovat puhdasta fasismia! Ja jos voitettu sota tuo oikeuden sotasaaliina saavutettuun maahan, niin kai Neuvostoliitto sitten vetäytyi täysin aiheetta balttiasta...

Eri asia on sitten, minkälaiset mahdollisuudet rauhaan todella on olemassa. Kuten WPK tuossa esittää, myös palestiinalaiset ovat syyllistyneet sekä typeryyksiin että yksiselitteisiin vääryyksiin. (En minä ole täällä palestiinalaisia puolustelemassa - ei kai kukaan niin luullut? Minä tuomitsen molempien osapuolien vääryydet, ja samalla ihmettelen, miten jotkut voivat niin ottaa niin yksipuolisia kantoja tähän monitahoiseen ongelmapesään.)

Molemmat osapuolet ovat tehneet sekä strategisia virheitä että moraalisia vääryyksiä. Jotenkin siitä sopasta täytyisi kuitenkin löytää sellainen ratkaisumalli, joka on yhtä aikaa oikeudenmukainen ja mahdollinen toteuttaa. Itse olen erittäin pessimistinen sen löytymisen suhteen.

Palestiinalaisten strategisia virheitä ovat olleet alkuperäisen itsenäisyyssuunitelman hylkääminen sekä sinänsä oikeutetun asiansa sotkeminen veriseen terrorismiin, mikä on kääntänyt huomiota pois oikeutetuista itsenäisyysvaatimuksista. (Vuoden 2000 neuvottelut eivät sisältäneet itsenäisyyttä.) Israelin strateginen virhe on ollut usko voimapolitiikkaan. Joskus se pelasti tuoreen juutalaisvaltion, mutta viimeisen 20 vuoden aikana Israel on koko ajan ajautunut kauemmaksi lopullisesta tavoitteestaan - eli omien kansalaistensa turvaamisesta. Voimankäytöllään Israel on lisännyt turvallisuusvajettaan, ei vähentänyt! Edes "maailman älykkäin kansa" ei näköjään pysty niin yksikertaiseen yhteenlaskuun, että ainoa tapa vähentää terrorismia on suoda palestiinalaisille heille kuuluvat oikeudet.

Tiedän että edes itsenäisyys tuskin lopettaisi terrorismia heti kokonaan. Silti se on ainoa tie eteenpäin. Vasta kun palestiinalaisalueille saadaan "tyytyväinen" kansa, tuki terroristeille alkaa vähentyä. Nyt jokainen Israelin pommi siiviilikohteisiin on kuin ilmainen mainoskampanja Hamasille - ja "Hessuille" Libanonissa. Ylivertaisuudestaan huolimatta Israelilla ei ole pienintäkään mahdollisuutta kukistaa vihollisiaan sotilaallisesti (sitä Israel kuitenkin jääräpäisesti yrittää - ja tulee siinä epäonnistumaan.). Niinpä uskon että molemminpuolinen tappaminen tulee jatkumaan vielä vuosia suurin piirtein sellaisella suhdeluvulla että yhtä tapettua juutalaista kohti tapetaan 5-10 arabia. Kestänee kuitenkin aika kauan ennekuin sota hiipuu mieshukkaan...

 

[Morgoth]

on kutsunut kolme reservipataljoonaa kehiin ja ne ovat matkalla pohjoiseen, joten maasotaa tyrkkää, vaikka muuta väittävätkin.

Pari viikkoa sodan kestosta taisi joku Israelin kenraali arvioida ennen kuin kaikki Israelin sotilaalliset tavoitteet on suoritettu. Mitäköhän ne ovat? Tuhota Hizbollahin kyky laukaista ohjuksia&raketteja ja eikö jossakin kriisin alkuvaiheessa Israelin pääministeri puhunut jotain Hizbollahin johtajan eliminoimisestakin?

Tuskin kriisi loppuu ainakaan ennen kuin Israel on omasta mielestään vahingoittanut tarpeeksi Hizbollahia ja varmaan vähän aikaa mitään raketteja ei lentele, mutta eiköhän Syyria ja Iran aloita taas Hizbollahin varustamisen...

 

[scholl]

Liian suuret mittasuhteet juttu saa lähinnä medioissa. Aivan sama kuin jos Helsingin Sanomat kirjoittaisi kymmeniä sivuja kuudennen divisioonan lätkäpaikallismatsista. Siis oikeastihan kyse on suhteellisen mitättömistä maista, jotka sijaitsevat seudulla, joka on vain erämaata.

Rajojen siirtoja on tapahtunut kautta historian joka puolella. Länsi-eurooppalaiset ovat nyt mitä ilmeisimmin oppineet unohtamaan menneet ja kunnioittamaan rajoja. Tuolla Lähi-idän alueella puolestaan nahistellaan jatkuvasti ja tuodaan vanhoja kaunoja esille. Kaikenlisäksi syyllistytään kaikkein ala-arvoisempaan toimintaan eli tuodaan uskonnot mukaan hulinointiin. Kokonaisuudessaan lähes yhtä retaleporukkaa kuin Osama, eikä myötätuntoa todellakaan ainakaan täältä suunnasta riitä edes siviiliväestölle.

Ainoa asia, mikä oikeastaan kunnolla ihmetyttää on se, että miksi Beirutissa ei ole sireenijärjestelmää varoittamaan kansaa iskuista. Eihän pommisuojilla tee mitään, jos kukaan ei tiedä, koska sinne pitää mennä. Pommisuojiahan näet on, koska mestahan oli aikoinaan synonyymi sotatantereelle.

Eiköhän kohta löydy taas paljon henkilöitä, jotka haluavat toimia diplomaattiguruina ja saada jonkinlaista tulitaukoa aikaan, mutta itselleni se on sinänsä aika sama. Mutta jos joku Bill Clinton, Jimmy Carter tai MOKA haluaa esiintyä "pelastajana" niin por favor. CNN varmasti näyttää kaiken suorana.

 

[Kaunis-Jorma]

Pari viikkoa sodan kestosta taisi joku Israelin kenraali arvioida ennen kuin kaikki Israelin sotilaalliset tavoitteet on suoritettu. Mitäköhän ne ovat? Tuhota Hizbollahin kyky laukaista ohjuksia&raketteja ja eikö jossakin kriisin alkuvaiheessa Israelin pääministeri puhunut jotain Hizbollahin johtajan eliminoimisestakin?

Tuskin kriisi loppuu ainakaan ennen kuin Israel on omasta mielestään vahingoittanut tarpeeksi Hizbollahia ja varmaan vähän aikaa mitään raketteja ei lentele, mutta eiköhän Syyria ja Iran aloita taas Hizbollahin varustamisen...

Eiköhän homma rauhoitu kun terroristit tuhottu ? Kysyn vieläkin näiden Palestiina ym. kavereiden ratkaisua ongelmaan? Kyllä se taitaa olla neuvottelu ja nämä arabi veljet eivät taida olla kovin halukkaita.

 

[scholl]

Israel on kutsunut kolme reservipataljoonaa kehiin ja ne ovat matkalla pohjoiseen, joten maasotaa tyrkkää, vaikka muuta väittävätkin.

CNN:n mukaan maasota on mitä ilmeisemmin mukana Israelin plan B:ssä, joka seuraa mahdollisesti ilmahyökkäyksiä. Hankalan hommasta tekee sen, että Hizbollah lienee sijoittanut aseita lähes kaikkiin siviiliperheidenkin taloihin Etelä-Libanonissa.

 

[Gentleman]

Aika yllättävää, että myönnät kannattavasi vaihtoehtoa, jonka tunnustat itsekin epäoikeudenmukaiseksi! Minä en voisi katsoa itseäni peiliin, jos syyllistyisin moiseen.

Yleensä ei ole kuin epäoikeudenmukaisia vaihto-ehtoja, siten minä näen elämän.

Jotain vaihto-ehtoa kai tässä on kannatettava jos aikoo kantaa ottaa, eivät kaikki voi vain huudella "Voi kuinka väärin, kauheaa".

Kaikkiin oikeudenmukaisiin ratkaisumalleihin pitää sisällyttää jokaisen ihmisen oikeus asua omassa kodissaan ja päättää demokraattisesti hallinnosta. Se on sitten toinen juttu tapahtuuko se yhdessä vai kahdessa valtiossa. Väestön pakkosiirrot ovat puhdasta fasismia! Ja jos voitettu sota tuo oikeuden sotasaaliina saavutettuun maahan, niin kai Neuvostoliitto sitten vetäytyi täysin aiheetta balttiasta...

Maailman sivu, on oikeus seurannut voittajan miekkaa ja siten on rajat vedetty.

Toin tuon sotasaalis pointin mukaan siksi, että herättäisiin siihen millä perusteella riidelty alue kuuluu millekin kansalle. Oletko kenties tuosta eri mieltä?

Eiköhän NL:n vetäytymisellä balttiasta ollut muut syyt kuin omantunnon tuskat, ja hyvinhän karjala sentään kelpasi. En minä näe mitään syytä muuttaa Suomen rajoja, turpiin tuli silloin ja voittaja veti rajat.

Samalla logiikalla en näe mitään syytä miksi Israelin pitäisi vetäytyä yhtään mistään. Rajat niin kauas, ettei terroristien raketit kanna asutukseen asti.

Eri asia on sitten, minkälaiset mahdollisuudet rauhaan todella on olemassa. Kuten WPK tuossa esittää, myös palestiinalaiset ovat syyllistyneet sekä typeryyksiin että yksiselitteisiin vääryyksiin. (En minä ole täällä palestiinalaisia puolustelemassa - ei kai kukaan niin luullut? Minä tuomitsen molempien osapuolien vääryydet, ja samalla ihmettelen, miten jotkut voivat niin ottaa niin yksipuolisia kantoja tähän monitahoiseen ongelmapesään.)

Ihmettelethän molemmin puolin? On tässäkin ketjussa sellaisia viestejä ollut, ettei kirjoittajan kannata silmiään hieroa, varmasti tulee tikkuja.


EDIT:

Lisäksi ihmettelen suuresti tässä ketjussa totuutena toistuvaa väitettä iskuista sairaaloihin ja kouluihin. Yhtään virallista lähdettä ei ole näkynyt väitteelle.

EDIT2:

Shabra? Shatila?

Onneksi Ariel Sharonkin sai viimein rangaistuksensa maatessaan ihmisvihanneksena vailla heräämisen mahdollisuutta.

Valitan vastauksen viipymistä, tarkoitus ei ollut missään vaiheessa tehdä Jagseja.

Yritin hakea Belgian oikeudenkäynnin loppulausetta noista tapahtumista, en oikein päässyt selvyyteen, mutta kummastakaan ei tullut tuomiota kansanmurhasta?

Lisäksi bodycountista on suuria heittoja, näitä "joukkohautoja" kaivettiin auki 2000-luvulla ja löydettiin kai joitakin kymmeniä kuolleita.

Jos sinulla on asiasta parempaa tietoa, luen mielelläni