Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[ms.qvist]

Eiköhän homma rauhoitu kun terroristit tuhottu ? Kysyn vieläkin näiden Palestiina ym. kavereiden ratkaisua ongelmaan? Kyllä se taitaa olla neuvottelu ja nämä arabi veljet eivät taida olla kovin halukkaita.

Saadaanko terrorismi tuhottua rajoittamattomilla voimatoimilla? tähän mennessä näyttää siltä ettei millään rintamalla olla kyetty tuhoamaan terrorismia turvautumalla pelkkiin sotilasoperaatioihin - ei Afganistanissa, ei Irakissa, ei Tshetsheniassa (Venäjällä). Kysymys kuuluukin: Miksi siis Israel ja sen naapurusto useinen terroristijärjestöineen olisi poikkeus tässä ketjussa? Tällä hetkellä näyttää kovin kehnolta, että pelkkiin voimatoimiin turvautumalla saataisi pysyvää rauhaa aikaan.

Vaikka neuvottelut ovat vaikea tie niin tosiasia lienee se ettei pitkäaikaisen kriisin ratkaisemiseen ole lopulta muuta tietä kuin neuvottelyhteyksien rakentaminen ja pyrkiminen luomaan pysyvä yhteys maltillisiin tahoihin joiden kautta koetettaisi luoda ajan kuluessa tilanne jossa terrorismi menettäisi kasvualustansa ja aikaa myöten sitten kukistuisi omaan mahdottomuuteensa - valitettavaa on se ettei tämä tie ole mikään lyhyt tie mikä hoituisi sormia näpsäyttämällä koska takana on niin pitkä jakso vihaa ja katkeruutta molemmilla puolilla.

Ja, edelleen tuon esille ajatuksen siitä ettei neuvotteluyhteyden luominen ja maltillinen politiikka sulje täysin pois sotilasoperaatioita mutta tuolloin niiden on oltava maltillisia ja kohdistettu vain ja ainoastaan sotilaallisia kohteita vastaan joilla pyritään eliminoimaan vain vihollisen taistelijat - ei satoja siviilejä kuten tähän mennessä on Libanonin sotaretken tulos ollut. Liekkejä ei saa sammutettua bensalla - sen luulisi jokainen tajuavan.

vlad.

 

[WPK]

http://www.iranfocus.com

http://www.iranfocus.com/modules/news/article.php?storyid=7939

Eli siinä Iranin presidentin suulla vastaus kysymykseen, miksei neuvottelut ole riittävä keino Palestiina-kysymyksessä. Hamasia ja Hizbollahia rahoittava ja aseistava hörhö uhkailee taas kerran koko länttä vakavilla seurauksilla, jos ei ymmärretä asettua arabien puolelle. Ja tulihan myös se Israelin poisto alueelta vaihteeksi julistettua. Ei taida kahden valtion systeemi toteutua vielä pitkään aikaan, kun näillä eväillä lähdetään politiikkaa tekemään.

Muutenkin suosittelen seuraamaan tuota linkkiä http://www.iranfocus.com . Sieltä selviää kammottavalla tavalla Palestiina-kysymystä aktiivisesti kärjistävän Iranin hihhulihallinnon todellinen luonne. Siellä on myös lisälinkkejä esilleotetuista aiheista myös maailman valtamedioiden vastaaviin uutisiin.

Pääsivulta löytyy malliesimerkkinä yksi video-otos, jossa "Ahmadinejad says martyrdom is best form of artistic expression".

Ja vielä bonuksena toiselta sivustolta koomisen synkkä esimerkki siitä keskiaikaisen vainoharhaisesta ilmapiiristä, mikä Iranissa vallitsee (joo, Iran-ketjukin on JA:ssa olemassa):
http://www.memritv.org/search.asp?ACT=S9&P1=1049#"

"video clip from Iranian TV (at a film festival on February
19th 2006) is really incredible: a serious man calmly claims that the Jews
created Tom and Jerry in order to "clean up" the image of the Jews, the
"dirty mice"!Film Seminar on Iranian TV: Tom and Jerry - A Jewish Conspiracy to Improvethe Image of Mice, because Jews Were Termed "Dirty Mice" in Europe Iran, Channel 4 - 2/19/2006 - 00:03:20

 

[oliwa]

Yleensä ei ole kuin epäoikeudenmukaisia vaihto-ehtoja, siten minä näen elämän.


Samalla logiikalla en näe mitään syytä miksi Israelin pitäisi vetäytyä yhtään mistään. Rajat niin kauas ettei terroristien raketit kanna asutukseen asti.

EDIT:

Lisäksi ihmettelen suuresti tässä ketjussa totuutena toistuvaa väitettä iskuista sairaaloihin ja kouluihin. Yhtään virallista lähdettä ei ole näkynyt väitteelle.

EDIT2:

Jesh, jollain on vielä kyynisempi elämänasenne kuin mulla :)

Eikös Israel kokeillut tuota turvavyöhykettä jo aiemmin? Ei tainnut toimia; muistaakseni raketit vain vaihtuivat itsemurhapommi-iskuihin.

Iskuista sairaalaan oli juttua mm. BBC uutislähetyksessä muistaakseni lauantaina. The Times mainitsee yhdestä iskuista tässä http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2274521,00.html artikkelissaan.

 

[Gentleman]

Eikös Israel kokeillut tuota turvavyöhykettä jo aiemmin? Ei tainnut toimia; muistaakseni raketit vain vaihtuivat itsemurhapommi-iskuihin.

Iskuista sairaalaan oli juttua mm. BBC uutislähetyksessä muistaakseni lauantaina. The Times mainitsee yhdestä iskuista tässä http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2274521,00.html artikkelissaan.

Kiitos vastauksesta, siinä tuli sairaala ja uimaranta. Sitten vielä ainakin yksi sairaala lisää ja pari koulua?

Turvavyöhykehän toimi helvetisti paremmin kuin mikä on nykytilanne, ongelma on se, että yritettiin rauhoitella aluetta ja vetäytyä. Se kai tulkittiin vastapuolella heikkoudeksi ja tilaisuudeksi.

 

[PJ]

Eiköhän homma rauhoitu kun terroristit tuhottu ?

Varmaan näin. Mutta kerro Jormasein.

Jos terroristien tuhoamissuhde suhteessa siviileihin on 1:10, niin tuleeko terroristeja lisää vai vähenevätkö ne?

Kysyn vieläkin näiden Palestiina ym. kavereiden ratkaisua ongelmaan? Kyllä se taitaa olla neuvottelu ja nämä arabi veljet eivät taida olla kovin halukkaita.

Mistäs Jorma veikkaat että terrorismi saa käyttövoimansa, miksi jotkut ryhtyvät terroristeiksi?

Väitän että Israel mielipuolisilla toimillaan niittää juuri sitä, mitä se itse kylvää. Sen heinäkuiset toimet eivät tuo vakautta vaan kurjuutta koko alueelle. Se on luomassa taas uuden koston kierteen. Israel voi kuvitella pitävänsä monopolia oikeuteen kostaa. Mutta käytännössä näemme, että sellaistakaan monopolia ei ole. Kosto synnyttää vain uuden koston, kunnes joku ymmärtää lopettaa. Muuten kaksi kansaa ei ikinä voi saada välilleen rauhanomaista rinnakkaiseloa. Toinen vaihtoehto on tuhota toinen kansa täysin.

Ainoa tie saada rauha aikaan on vakiinnuttaa elämä ja antaa mahdollisuus siihen. Tällä yksinkertaisella ja helposti historiasta osoitettavalla keinolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Kristitty Saksa vajosi natsien käsiin mm. ylimitoitettujen rauhan ehtojen ja suuren laman takia. Rauhaa ei tehdä jäädyttämällä rahavarat tai avustukset. Sitä ei tehdä tappamalla viattomia siviilejä satamäärin kuukaudessa. Sitä ei tehdä kollektiivisilla rangaistuksilla. Sitä ei tehdä julmilla epäoikeudenmukaisilla rangaistuksilla. Sitä ei tehdä kieltäytymällä yksipuolisesti vankien vaihdosta. Sitä ei tehdä tuhoamalla infrastruktuuria. Sitä ei tehdä karkoittamalla turismista elävien elinkeino. Se voidaan tehdä tekemällä juuri päinvastaisia asioita. Tuntuu jotenkin uskomattomalta väittää, että Israelin nykyjohto haluaisi rauhaa, kun se kylvää sotaa.

Nykyinen Israel ei halua, eikä tule käyttämillään keinoilla saamaan ikinä rauhaa. Ellei se tapa kaikkia potentiaalisia terroristeja tai sellaisia, jotka niitä voivat synnyttää. Yhden miehen terroristi on toisen vapaustaistelija.

Israel on sotilaallisesti täysin ylivoimainen ja päättää yksin millainen poliittinen ilmasto lähialueilla vallitsee. Jos se käyttää mielivaltaa, niin on vaikea kuvitella ettei toinen puoli käytä sitä. Jos se alkaa yrittää rakentaa rauhaa, sillä olisi edes mahdollisuus. Mitään takeita rauhasta ei silloinkaan ole. Mutta voisiko mennä paljon huonommin, jos ei vielä tekisi itsestään halveksittavaa sotarikollista?

Miksi olen sitten niin paljon Israelin toimia vastaan? Se ei suinkaan tarkoita, että olen arabiterroristien puolella. Kumpikaan ei halua antaa toiselle mahdollisuutta rauhaan. Minun puolestani kaikki arabiterroristit saa vangita ja tuomita vankilaan tai mielenterveyshoitoon. Aivan kuten Israelin nykyjohdolle pitäisi myös tehdä. Oikeutta sen sijaan ei ole tappaa summamutikassa ihmisiä ilman tuomioita tai vangita heitä ilman oikeuden käyntiä täysin satunnaisesti. Ei kummaltakaan puolin. Arabiterroristien keinoihin vajoamien tekee Israelista itsekin rikollisen. Ei ole heikkoutta käyttää oikeudenmukaisia keinoja. Tarkoitus ei pyhitä keinoja.

Kansainvälinen oikeus on taas vitsi Israelin käsittelyssä. Hassua miten kauan YK:n jäsenvaltio ja sivistysvaltiona itseään pitävä maa saa toimia kuin terroristi. Synkkää miten en näe mitään käytännöllistä eroa alhaisen terroristin tai Israelin sotavoimien kanssa. Kumpikin tappaa mielivaltaisesti myös siviilejä. Tällä hetkellä Israel johtaa body counttia ylivoimaisesti tässäkin konfliktissa. Kumpi on lopulta suurempi syyllinen? Voiko sitä edes jotenkin mitata kuolleen siviilin perspektiivistä?

Sotavoimilla Israel ei ole saavuttanut rauhaa, toivottavasti sieltä löytyy viisautta yrittää toista tietä. On vastenmielestä, että EU vain katsoo sivusta siviilien teurastusta. Se likaa myös meidän kätemme, koska me voisimme lopettaa sen, jos todella haluaisimme. Olemme tekopyhiä, jos emme toimi julistamiemme arvojen mukaisesti.

 

[PJ]

Turvavyöhykehän toimi helvetisti paremmin kuin mikä on nykytilanne, ongelma on se, että yritettiin rauhoitella aluetta ja vetäytyä. Se kai tulkittiin vastapuolella heikkoudeksi ja tilaisuudeksi.

Voisin vastata tuohon aikaisempaan viestiin. Mutta en oikein tiedä johtaako se mihinkään.

Selitä Gentleman miksi nykyiset keinot ovat parempia kuin ne joita väität heikkoudeksi. Onko näillä keinoilla saavutettu rauha?

Uskotko todella että tällä mielivallalla saadaan kaikki muut lähialueen kansat alistettua ja rauha?

Koska Israel on oikeasti yrittänyt normaaleja ja järjellisiä keinoja luoda rauha alueelle? Sellaisia jossa yritettäisiin kohdella arabeja ihmisinä. Olisiko kuitenkin jo aika yrittää jotain kokonaan uutta?

 

[Gentleman]

Voisin vastata tuohon aikaisempaan viestiin. Mutta en oikein tiedä johtaako se mihinkään.

Aina kannattaa vastata, silloin ei jää itsestä kiinni miten keskustelu jatkuu.

Selitä Gentleman miksi nykyiset keinot ovat parempia kuin ne joita väität heikkoudeksi. Onko näillä keinoilla saavutettu rauha?

Huomaa, etten väittänyt keinoja heikkoudeksi. Minä tuin niitä keinoja, tuen kaikkia pyrkimyksiä rauhaan alueella poislukien ne, joiden ratkaisu on Israelin poispyyhkiminen maailmankartalta.

Kirjoitin, että ne keinot ilmeisesti tulkittiin Israelin heikkoudeksi, koska ne johtivat Hamasin ja Hizbollahin kiihtyviin iskuihin.

Uskotko todella että tällä mielivallalla saadaan kaikki muut lähialueen kansat alistettua ja rauha?

No jos nuotio pitää sammuttaa bensalla, pitää bensaa kaataa nuotioon aivan helvetin paljon.

Itseasiassa en, mutta kai tätäkin pitää taas yrittää ettei totuus pääse unohtumaan. Uskotko sinä, että jos Israel pidättäytyy kaikista vastatoimenpiteistä, alueelle saadaan rauha?

Koska Israel on oikeasti yrittänyt normaaleja ja järjellisiä keinoja luoda rauha alueelle? Sellaisia jossa yritettäisiin kohdella arabeja ihmisinä.

1948 1970 luvulla Jom Kippurin jälkeen, 1990 luvulla ja 2000? Näin ihan aluksi.

Milloin arabit ovat tunnustaneet Israelin oikeuden olemassaoloon?


Kerrotko sinä vuorostasi minulle, mitä EU:n ja YK:n pitäisi nyt tehdä?

Mitä Israelin olisi pitänyt tehdä kun sen rajavartioasemalle hyökättiin, sotilaita murhattiin ja kaapattiin? Vapauttaa kaikki terroristit vankilasta ja pyytää anteeksi?

BOHICA vaan, juu.

 

[oliwa]

.

Sotavoimilla Israel ei ole saavuttanut rauhaa, toivottavasti sieltä löytyy viisautta yrittää toista tietä. On vastenmielestä, että EU vain katsoo sivusta siviilien teurastusta. Se likaa myös meidän kätemme, koska me voisimme lopettaa sen, jos todella haluaisimme. Olemme tekopyhiä, jos emme toimi julistamiemme arvojen mukaisesti.

Mielenkiintoinen kysymys. Voisiko EU lopettaa "sota"toimet alueella? Mitä EU yleensä voi tehdä?

Onko EU:n nopean toiminnan joukot todellinen sotilaallinen peloite? Minusta Israelia ei voi aseellisista pakottaa rauhaan, ainakaan niin kauan kuin USA tukee Israelia.

Entä taloudelliset pakotteet. Tietääkö kukaan paljonko Israelin ulkomaankaupasta suuntautuu EU-maihin?

 

[PJ]

Itseasiassa en, mutta kai tätäkin pitää taas yrittää ettei totuus pääse unohtumaan. Uskotko sinä, että jos Israel pidättäytyy kaikista vastatoimenpiteistä, alueelle saadaan rauha?

En mutta voisivat ensimmäiseksi lopettaa siviilien teurastamisen. Se ei varmasti johda rauhaan vai uskotko niin?

Sitten listasin aika monta keinoa tuohon jormailuun, joita ei pitäisi käyttää.

1948 1970 luvulla Jom Kippurin jälkeen, 1990 luvulla ja 2000? Näin ihan aluksi.

Et usko tuohon itsekään.

Milloin arabit ovat tunnustaneet Israelin oikeuden olemassaoloon?

Egyptin kanssa on ollut jotain toivoa. Ei varmaan nykymenolla ikinä. Se tunnustavatko kaikki ikinä on täysin toissijaista. Ei minuakaan kiinnosta, tunnustaako Indonesia Suomen vai ei.

 

[PJ]

Mielenkiintoinen kysymys. Voisiko EU lopettaa "sota"toimet alueella? Mitä EU yleensä voi tehdä?

Onko EU:n nopean toiminnan joukot todellinen sotilaallinen peloite? Minusta Israelia ei voi aseellisista pakottaa rauhaan, ainakaan niin kauan kuin USA tukee Israelia.

Entä taloudelliset pakotteet. Tietääkö kukaan paljonko Israelin ulkomaankaupasta suuntautuu EU-maihin?

Voisi lopettaa niin sotavoimilla kuin taloudellisilla pakotteilla. Kumpikin keino toimisi, jos sitä käytettäisiin kyllin päättävästi.

 

[Gentleman]

En mutta voisivat ensimmäiseksi lopettaa siviilien teurastamisen. Se ei varmasti johda rauhaan vai uskotko niin?

Sitten listasin aika monta keinoa tuohon jormailuun, joita ei pitäisi käyttää.

Tuolla alueella on usein aika hankala erotella siviilejä terroristeista, kollektiiviset rangaistukset toki ovat väärin, eli infraa ei pitäisi lähteä tuhoamaan. Mutta täsmäiskut olisi pidettävä keinovalikoimassa.

Et usko tuohon itsekään.

Tuohon 1948:n uskon, sen jälkeen lienee ollut hieman heikompaa, mutta 2000 elättelin hieman toivoa.

Egyptin kanssa on ollut jotain toivoa. Ei varmaan nykymenolla ikinä. Se tunnustavatko kaikki ikinä on täysin toissijaista. Ei minuakaan kiinnosta, tunnustaako Indonesia Suomen vai ei.

Kyllä minä pitäisin aika huonona lähtökohtana neuvottelulle, jos vastapuoli ei tunnusta oikeuttani olemassaoloon.

Indonesia-Suomi ei oikein ole vertailukelpoinen Israel-Syyria,Jordania, Iran, Irak, Egypti neuvotteluille.

 

[Gentleman]

Voisi lopettaa niin sotavoimilla kuin taloudellisilla pakotteilla. Kumpikin keino toimisi, jos sitä käytettäisiin kyllin päättävästi.

Eli EU:n pitäisi miehittää etelä-Libanon? Ja Gaza?

 

[ms.qvist]

Voisi lopettaa niin sotavoimilla kuin taloudellisilla pakotteilla. Kumpikin keino toimisi, jos sitä käytettäisiin kyllin päättävästi.

En usko, että EU yksin kykenisi sotilaallisin voimin pakottamaan Israelia rauhaan (tai arabejakaan) tai valitsemaan toisen tien ratkaista näitä kriisejä - niin valitettavaa kuin onkin niin EU:n voimavarat eivät siihen riittäisi koska EU olisi liian eripurainen toimimaan tarpeeksi päättäväisesti (koska osa EU-maista marssii mielummin EU:n päätäntävallan yli tukiessaan liittolaistaan yhdysvaltoja) ja koska Eu:n nopeantoiminnanjoukot ovat määrältään liian vähäinen pakottamaan Israelin kaltainen alueellinen voimatekijä mihinkään sellaiseen johon Israel ei itse halua suostua. (On pidettävä mielessä, että Israelilla on noin sata eri kokoista ydinräjähdettä ja ohjuksia niitä kuljettamaan ja tahtoa käyttää niitä jos maan turvallisuus on jollain tapaa uhattuna - eri asia on tietty se käyttäisikö Israel hyökkäysaseitaan EU:ta vastaan jos sellainen tilanne tulisi mutta uhka leijuisi paikallisella tasolla kaiken aikaa ilmassa).

Talouspakotteet olisivat EU:n kannalta järkevämpi keino toimia mutta jälleen tulee esille tahtokysymys - minusta EU on liian eripurainen jotta se kykenisi päättämään edes riittävän laajoista taloudellisista pakotteista Israelia vastaan tai sitten pitäisi tehdä kompromissi ja laatia pakotteet niin Israelia kuin myös sen vastustajia tukevia maita vastaan.

Lopulta kaikki kääntyy siihen, että Israel voi aina tiukan paikan tullen turvautua parhaimpaan liittolaiseensa eli Yhdysvaltoihin, joka on vesittänyt käytännössä kaikki YK:n päätöslauselmat joissa Israelin toimet on tuomittu - jopa sellaisetkin joissa Israel on selkeästi syyllistynyt räikeisiin ihmisoikeuksien loukkaamisiin eli käytännössä Israel saa tehdä niin kauan mitä haluaa kun sillä on selustassa Yhdysvaltojen kaltainen liittolainen. Jos Yhdysvallat saataisi taivutettua muiden länsimaiden muassa vaatimaan Israelilta pidättäytymistä kohtuuttomista voimatoimista etc. niin uskoisin, että siinä tapauksessa Israel toimisi näin - muussa tapauksessa voidaan esittää toiveita maltillisen voimakäytön puolesta mutta sellaisiin Israelin ei tarvitse suostua tai edes noteerata pyyntöjä koska maalla on "vapaat kädet toimilleen".

Toivoisin, että joskus Israel, Yhdysvallat ja EU-maat saataisi yhteisen pöydän ääreen neuvottelemaan vaihtoehtoisista tavoista toimia ja ratkaista ongelmia Lähi-Idässä - parasta tietty olisi jos tämän pöydän ääreen saataisi myös Venäjä ja jossain vaiheessa tulevaisuudessa kriisin toinen osapuoli eli Lähi-Idän arabimaat sekä Iran - unohtamatta tietenkään Pohjoisen-Afrikan muslimimaita.

vlad.

 

[Morgoth]

Tuolla alueella on usein aika hankala erotella siviilejä terroristeista, kollektiiviset rangaistukset toki ovat väärin, eli infraa ei pitäisi lähteä tuhoamaan. Mutta täsmäiskut olisi pidettävä keinovalikoimassa.

Täsmäiskut taitavat vain olla mahdollisia propagandassa ja Pentagonin kenraalien powerpointeissa... Hizbollah on tainut piilottaa aseita tavallisten ihmisten kotiin Etelä-Libanonissa ja yleensäkin keskelle asutusta. Jos Israel haluaa tuhota ne, niin sitten on vain iskettävä ja kestettävä että siviiliuhreja tulee tai olla tekemättä mitään.

Hankalaa tuollaista vastustajia vastaan on sotia, joka ei ole edes mikään varsinainen armeija ja jotka sotivat vielä siivilien keskellä. Omalla tavallaan varsin nerokas keksintö (vaikka tosin ainoakin mahdollisuus), koska helposti länsimaissa sympatiat menevät niiden siiviliuhrien puolelle.

Eipä Israelillakaan hirveästi vaihtoehtoja ole ratkaista tilannetta, jos ei vastapuolellakaan. Molemmat osapuolet ovat ajeneet itsensä umpikujaan, josta ei ulos päästä ja olisin enemmänkin kuin ihmieissäni mikäli meidän elinaikana esim. Iran ja Israel tulisivat hyvin toimeen keskenään.

 

[SergeiK]

Tämänpäivän IS kyllä veti pohjat. Juttu oli otsikoitu "Bush haukkui Hizbollahia "paskaksi" Pietarissa". Tässä ote siitä:

"Pahimmassa tapauksessa Yhdysvaltain presidentti George W. Bush saattoi onnistua jopa viemään pohjan koko G8-johtajien kieli keskellä suuta sorvaamalta Lähi-idän-julistukselta varomattomalla kielenkäytöllään.

- Ironia on siinä, että heidän täytyy saada Syyria painostamaan Hizbollah lopettamaan se paska, ja silloin se on ohi, Bush meuhkasi tarkoittaen Hizbollahin sissisotaa Libanoniin hyökännyttä Israelia vastaan.

Oikeasti se lausehan meni näin (BBC:ltä pöllittyä):

You see the irony is what they need to is get Syria to get Hezbollah to stop doing this shit and it's all over...

Bushan puhui ilmiselvästi siitä että Kofi Annanin tulisi suostutella Libanonin presidentti Assadia suostuttelemaan Hizbollahia lopettamaan raketti-iskut. Ja niinhän se luki jo IS:n omassa suomennoksessa.

 

[SergeiK]

"Rakkaudella Israelista?"

Aika karua

Tuntuisi jotenkin siltä, ettei Israelin ja sen naapureiden tulevaisuuskaan näytä kovin hyvältä....

 

[Mapo]

Lounaalle ajellessa radiosta kuultua: ...hizbollah ei päästä siviilejä pois alueelta??? Konteksti jäi hivenen hakuseen, mut omituiselta kuulosti enivei.

 

[scholl]

Joku partahörhö Hizbollahista mussuttaa presidentti Bushista Larry King showssa. Aika huvittavaa sinänsä. On hyvä, että USA:lla ei ole mitään Mauno Koivistoa presidenttinä, vaan silloin kun hyttyset inisee niin löytyy johtajuutta lyödä nyrkkiä pöytään ja laittaa kaikenmaailman kaatopaikkaporukka hiljaiseksi.

Suurin osa pipopääporukasta Suomessakin on jotenkin katkeraa tai kateellista Bushille, koska esim. radiojuontajina vähän väliä uskaltavat mussuttaa, mutta totuus on se, että kovassa paikassa Bush uskaltaa olla johtaja ja toimia, eikä siinä ole retaleillakaan nokankopauttamista. Siinä kun Bush toimii, on vässyköinti kaukana ja jengin pitäisi kumartaa sille (lakitta).

 

[SergeiK]

Kuka tämä partahörhö Hisbollahista oli? Miksi hän kritisoi Bushia? Minkä suhteen Bush on lyönyt nyrkkiä pöytään ja toiminut Libanonin hyökkäyksen suhteen ja ketä ne suomalaiset pipopäiset radiotoimittajat siinä Larry Kingin hshowssa olivat?

 

[jarnold]

Tuttu tilanne. Murkulaa lentää puoleen, että toiseen.
Milloin tilanne rauhoittuu ja Suomen YK-joukot pääsevät palaamaan takasin sitten vuoden 2001.
En tiedä mikä olisi oma tilanne, eli lähtisikö takasin, mutta ainakin nyt saisi iskemiä laskea pykälässä tosissaan.
Kyllähän kymmenen vuotta sitten Israelin operaatio "vihan hedelmät" teki yhtä massiivisen hyökkäyksen Libanoniin.

Ovatko Etelä-Libanonissa palvelleet "faitterit" vielä valmiita palaamaan takaisin?

 

[Lapanen]

Kun Israel perustettiin 1948, arabit käskivät arabien lähteä alueelta, jotta tuhoava hyökkäys saattoi alkaa.

Tässä vain yksi esimerkki viljelemistäsi lukuisista 'faktoista' joita on kyseenlaistettu myös israelilaisten OMASSA historian tutkimuksessa ensimmäisen kerran jo 80-luvulla.

Palestiinan ja Lähi-idän historian kanssa on syytä olla melko tarkkana. Sitä kun on enimmäkseen kirjoitettu lähinnä kahdesta (sionistisesta ja 'arabialaisesta') näkökulmasta, jotka molemmat ovat olleet lievästi sanottuna tarkoitushakuisia.

Vain toiseen äärisuuntaukseen tukeutuminen antaa kieltämättä hieman yksioikoisen kuvan.

80-luvulla Israelissa menetettiin konsensus, sionistisen sankarimyyttihistoriankirjoituksen lisäksi, myös sen suhteen, onko silmitön tappaminen ja edelleen jatkuva maan (Länsi-ranta) ja kotien (edellisen lisäksi myös kaupungit, esim Jerusalem) anastaminen palestiinalaisilta varsin tylysti, jopa väkivaltaisesti, välttämättä paras tie tulevaisuuteen ja rauhaan.

Siksikin tuntuu hupaisalta, kun joku jossain Pohjolan perämetsisssä hihhuloi summittaisella teurastuksella ja posmeltaa sen olevan oikeutettua ja järkevää.

 

[Gentleman]

Tässä vain yksi esimerkki viljelemistäsi lukuisista 'faktoista' joita on kyseenlaistettu myös israelilaisten OMASSA historian tutkimuksessa ensimmäisen kerran jo 80-luvulla..

Enpä ole tainnut käyttää sana fakta kertaakaan tässä ketjussa. Sinulla kun on asiasta selkeästi parempaa tietoa ja kaikkien hyväksymää historiankirjoitusta, niin kerro ihmeessä miten tuo asia meni.

Kyllä tässä kuule ollut ihan tarkoitus vaan tuoda vähän sitä toistakin näkökulmaa esiin ja sentään edes jonkinlaisin perusteluin.

Palestiinan ja Lähi-idän historian kanssa on syytä olla melko tarkkana. Sitä kun on enimmäkseen kirjoitettu lähinnä kahdesta (sionistisesta ja 'arabialaisesta') näkökulmasta, jotka molemmat ovat olleet lievästi sanottuna tarkoitushakuisia.

Vain toiseen äärisuuntaukseen tukeutuminen antaa kieltämättä hieman yksioikoisen kuvan..

Älä perkele, ihanko totta?

80-luvulla Israelissa menetettiin konsensus, sionistisen sankarimyyttihistoriankirjoituksen lisäksi, myös sen suhteen, onko silmitön tappaminen ja edelleen jatkuva maan (Länsi-ranta) ja kotien (edellisen lisäksi myös kaupungit, esim Jerusalem) anastaminen palestiinalaisilta varsin tylysti, jopa väkivaltaisesti, välttämättä paras tie tulevaisuuteen ja rauhaan..

Ja tuo tapa ilmaista asia onkin todella objektiivinen, kerrohan sen israelilaisen historiankirjoittajan nimi joka puhuu "silmittömästä tappamisesta" ja "maan anastamisesta".

Siksikin tuntuu hupaisalta, kun joku jossain Pohjolan perämetsisssä hihhuloi summittaisella teurastuksella ja posmeltaa sen olevan oikeutettua ja järkevää.

Neuvoisin pidättymään tuonkaltaisesta kommentoinnista, henkilööni kohdistuvaa perusteetonta arvostelua ja kirjoituksieni vääristelyä en kauaa siedä.

 

[PJ]

En usko, että EU yksin kykenisi sotilaallisin voimin pakottamaan Israelia rauhaan (tai arabejakaan) tai valitsemaan toisen tien ratkaista näitä kriisejä - niin valitettavaa kuin onkin niin EU:n voimavarat eivät siihen riittäisi koska EU olisi liian eripurainen toimimaan tarpeeksi päättäväisesti (koska osa EU-maista marssii mielummin EU:n päätäntävallan yli tukiessaan liittolaistaan yhdysvaltoja) ja koska Eu:n nopeantoiminnanjoukot ovat määrältään liian vähäinen pakottamaan Israelin kaltainen alueellinen voimatekijä mihinkään sellaiseen johon Israel ei itse halua suostua. (On pidettävä mielessä, että Israelilla on noin sata eri kokoista ydinräjähdettä ja ohjuksia niitä kuljettamaan ja tahtoa käyttää niitä jos maan turvallisuus on jollain tapaa uhattuna - eri asia on tietty se käyttäisikö Israel hyökkäysaseitaan EU:ta vastaan jos sellainen tilanne tulisi mutta uhka leijuisi paikallisella tasolla kaiken aikaa ilmassa).

Ei kannata haihatella. Sotilaallisesti EU on täysin ylivoimainen Israeliin nähden kaikilla tavoilla mitattuna. Jo yksistään Ranska pystyy halutessaan saavuttamaan täydellisen ilmayliherruuden tai ajamaan laivaston paikalle ja lyömään tarvittaessa myös Israelin laivaston. Jos pelkästään Englanti ja Italia ovat mukana, niin meri-, ilma ja maaherruus on välimerellä käytännössä haluttaessa täysin kiistaton. Nämä kolme maata edustavat vain osaa koko Unionin sotilaallisesta kapasiteetista. Tosin ydinaseista niillä on käytössä kaikki ja Englannin ydinase on vahvasti USA riippuvainen.

Jos nykytilanteessa niin täysin käsittämättömän tapahtuma kuin Israelin ja EU:n välinen sota syttyisi, niin Israelin ainoa mahdollisuus edes saada vahinkoa aikaan Eurooppaan olisi turvautua ydinaseeseensa. Todennäköisesti sen yrittämä isku pystyttäisiin torjumaan ellei se suuntautuisi Kreikan eteläosiin. Vaikkapa ne maagiset kuusi päivää ja Israelissa ei käytännössä olisi mitään sotilaallisesti merkittävää tai haluttaessa oikein muutakaan merkittävää infrastruktuuria jäljellä tai toimintakykyistä lentokalustoa. Jos ydinaseita käytettäisiin, niin kysymys oli minuuteista.

Avoin sota ei ole tarkoituksen mukaista ja Israel ei sitä todellakaan halua. EU voi halutessaan paitsi miehittää, niin hallita täydellisesti Etelä-Libanonia ja Pohjois-Israelia. Sissi-iskuja toki voi tehdä ja terrori-iskuja myöskin sen jälkeen. Mutta merkittävät sotatoimet ovat käytännössä täysin mahdottomia puolin ja toisin. Se olisi ennen kaikkea humaanioperaatio. Ei toivottava tietysti sekään ja varmasti myös epäoikeuden mukainen ainakin osalle väestöstä, kuten myös sivistyneet pakkokeinot aina.

USAn reaktio voisi muuttaa voimasuhteita olennaisesti. Mutta on vielä epätodennäköisempää että USA ampuu toisen NATO maan konetta alas kuin että EU ikinä hyökkää Israeliin. Ehkäpä Israel myös kuuntelisi ja hulluus pysyisi edes jossain aisoissa, jos se ei olisi sotilaallisesti täysin ylivertainen vastustajaansa nähden.

Sinänsä olen samaa mieltä siitä, että EU on todennäköisesti tänä syksynä liian eripurainen toimintaan. Edelleen puheenjohtajamaa on käytännössä niin saamaton ettei mitään operatiivisesti saada varmasti aikaan. Kuka näkee ylipäällikkö Halosen johtamassa operaatiota :) Vasta toiminta vahvistaa yhtenäisyyttä. Kun EU jonain päivänä toimii, se on huomattavasti uskottavampi. Oikeastaan toimiminen on tärkeää jo unionin lujittamiseksi. Tämän takia EU:n yhteisiä sotilasjoukkoja tulee kehittää ja niitä myös kehitetään parhaillaan. Jotta EU:lla olisi mitään merkitystä tai uskottavuutta, sillä tulee olla toimivat sotavoimat. Halutessaan rauhaa, tulee valmistautua myös sotaan. Riittävä voimannäyttö on silloin tällöin tarpeen, vaikka taistelu kannattaa aina voittaa ilman aseita. Asevoiman käyttö on vain politiikan epäonnistunut jatke.

Talouspakotteet ovat myös toimiva joskin hidas tapa. Halutessaan EU pystyy sulkemaan kaupankäynnin Israelin kanssa ja painostamaan useat muut maat siitä ulos. Vaikutus olisi dramaattinen Israelin talouteen. Mutta riippuen mm. USAn ja Venäjän toimista se olisi joko täydellinen tai epätäydellinen.

Lähi-idässä näytetään olevan sivistyksessä kivikaudella. Puolin ja toisin. Israel tulisi välittömästi siirtää talouspakotteiden kohteeksi. Se on esim. aiheuttanut yksin heinäkuussa paljon enemmän aineellisia ja ihmisvahinkoja kuin ”pahuuden akselin” Pohjois-Korea on ikinä aiheuttanut millekään maalle. Mikään ei voi selittää tai puolustaa näitä tekoja. Jos jätetään ihmishenget pois ja tarkastellaan vain taloudellisesti, niin lasku Libanonista on jo miljardiluokkaa. Kuka sen maksaa?

Vai onko todella niin, että me sallimme EU:n etelärannalla tällaisen totaalisen mielivallan?

Kysymys on retorinen, hävettää.

 

[PJ]

80-luvulla Israelissa menetettiin konsensus, sionistisen sankarimyyttihistoriankirjoituksen lisäksi, myös sen suhteen, onko silmitön tappaminen ja edelleen jatkuva maan (Länsi-ranta) ja kotien (edellisen lisäksi myös kaupungit, esim Jerusalem) anastaminen palestiinalaisilta varsin tylysti, jopa väkivaltaisesti, välttämättä paras tie tulevaisuuteen ja rauhaan.

Valitettavasti tämä sinänsä myös Israelissa havaittava liikehdintä on aika vähäistä. Jos vähän sarkastisesti kysyy, miksi vaihtaa keinoja, jotka eivät ole toimineet vuosikymmeniin?

Kadima toivottavasti häviää vaalit, nykymenolla ei ole edessä muuta kuin tuhoa ja häpeää Israelille.

 

[Gentleman]

Vai onko todella niin, että me sallimme EU:n etelärannalla tällaisen totaalisen mielivallan?

Kysymys on retorinen, hävettää.

Koko postauksestasi paistaa se, että pidät Israelia ja USA:a lähes yksin vastuullisena. Miksi?

Mites Syyria, Iran, Venäjä?