Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Lapanen]

Enpä ole tainnut käyttää sana fakta kertaakaan tässä ketjussa.

OK. Tuo selvensi jo paljon, itse asiassa varsin tyhjentävästi. Niin kauan kuin et käytä sanaa fakta, et myöskään tarkoita että esiin ottamillasi asioilla olisi, omastakaan mielestäsi, välttämättä mitään tekemistä totuuden kanssa.

Ihan mielenkiintoinen tapa keskustella. Itseltäni vaatii hieman totuttelua sopeutua moiseen, mutta kaikki mennee hyvin niin kauan kuin pitää tuon edellisen kappaleen mielessä.

Menestystä sinne.

 

[Gentleman]

OK. Tuo selvensi jo paljon, itse asiassa varsin tyhjentävästi. Niin kauan kuin et käytä sanaa fakta, et myöskään tarkoita että esiin ottamillasi asioilla olisi, omastakaan mielestäsi, välttämättä mitään tekemistä totuuden kanssa. .

Sinähän se sälli olet... Olen erittäin varovainen sanan fakta kanssa, minulle fakta edustaa kiistattomasti todistettu asiaa. Useimmista asioista on huomattavan vaikeaa keskustella faktoina.

Omat postaukseni ovat mielipiteitä, näkemyksiä. Ja niiden lähteet on mainittu, lähteiden uskottavuudesta voi kuka tahansa vetää omat johtopäätöksensä.

Aniharvoin kirjoitan kuitenkaan sellaista, mihin en itse usko.

Ihmettelen haluasi hyökätä juuri minua vastaan, häiritseekö sinua omasta näkökulmastasi poikkeava näkemys?

Ihan mielenkiintoinen tapa keskustella. Itseltäni vaatii hieman totuttelua sopeutua moiseen, mutta kaikki mennee hyvin niin kauan kuin pitää tuon edellisen kappaleen mielessä. .

Surkeaa on, jos pidät kaikkia kirjoituksiasi faktoina.

Menestystä sinne.

Kuten myös, pärjäile.

 

[Lapanen]

Valitettavasti tämä sinänsä myös Israelissa havaittava liikehdintä on aika vähäistä. Jos vähän sarkastisesti kysyy, miksi vaihtaa keinoja, jotka eivät ole toimineet vuosikymmeniin?

Kadima toivottavasti häviää vaalit, nykymenolla ei ole edessä muuta kuin tuhoa ja häpeää Israelille.

Kyllähän Rabin oli aivan demokraattisin (Israelin mittakaavassa) keinoin tullut pääministeriksi ja viemässä maata kohti rauhansopimusta. Hataralla pohjallahan kaikki olisi joka tapauksessa ollut, mutta ainakin tapahtumat ovat merkki siitä, että noin kymmenen vuotta sitten hyvin moni israelinjuutalainen halusi uskoa muuhun kuin väkivaltaan.

Ääri-sionisteille moinen ei luonnollisesti sopinut. Rabin salamurhattiin (1995) ja homma oli selvä. Kuten aiemmin mainitsin, kyseessä lienee ainakin lähihistorian vaikutusvaltaisin poliittinen murha. Rabinin kansansuosio ja karisma olisivat mahdollistanut hankkeen läpi menon, ilman niitä koko homma kuivui kasaan.

Kuten totesin, hataralla pohjalla oltaisiin silti jälleen oltu. Ääriainekset molemmilla puolilla olisivat joka tapauksessa tehneet kaikkensa hankkeen läpimenon torpedoimiseksi ja hyvin todennäköisesti, jälleen, onnistuneet.

Olennaista on, että molempien osapuolten, jos arabien/palestiinalaisten nyt voi katsoa jonkun yhtenäisen osapuolen muodostavan, piiristä löytyy kyllä niitäkin, jotka ovat vihan, väkivallan ja tappamisen kierteeseen kyllästyneet ja ymmärtävät, että väkivalta synnyttää vain väkivaltaa.

Jos Palestiinassa/Lähi-idässä jotain toivoa on, niin se on heissä. Hamazin, Israelin nykyjohdon ja GW Bushin kaltaisten fundamentalististen fanaatikkojen heilutellessa suurinta tahtipuikkoa, on toivonkipinää tosin melko hankala havaita.

 

[Lapanen]

Omat postaukseni ovat mielipiteitä, näkemyksiä. Ja niiden lähteet on mainittu, lähteiden uskottavuudesta voi kuka tahansa vetää omat johtopäätöksensä.

Eli jos kirjoitat, että arabijohtajat käskivät palestiinalaisten siirtyä 1948 pois sodan jaloista, se on mielipide, näkemys?

Jos kirjoitat Talvisodan alkaneen 1939, onko sekin vain näkemys ja mielipide?

Lähteistä toki tulee automaattisesti tehtyä johtopäätöksiä. Kukin tekee niistä omiaan, millaisia, sekin kertoo jostain jotain.

Aniharvoin kirjoitan kuitenkaan sellaista, mihin en itse usko.

Uskonasioista tässä Palestiina-kysymyksessä näyttää todella useimmiten olevan kyse.

Toivottavasti joskus, kun arkistot Israelissa ja arabimaissa aukeavat laajemmin, päästään keskustelemaan tarkemmin muultakin kuin uskon pohjalta.

Israelissa arkistot ovat jo hieman raottuneet ja esim vuoden 1948 paikkeilla sattuneisiin tapahtumiin on löytynyt lähteitä, jotka kumoavat monia molempien puolten sankarimyyttejä, joita on historiankirjoituksen nimissä vuosikymmeniä levitelty.

Toivottavasti moisesta 'lannan levityksestä' päästään pikkuhiljaa eroon. Sekin voisi osaltaan auttaa asioiden kehittymistä parempaan suuntaan.

 

[Morgoth]

Ei kannata haihatella. Sotilaallisesti EU on täysin ylivoimainen Israeliin nähden kaikilla tavoilla mitattuna.

Toki, mutta mitä sotilaallisesti merkittävää Eurooppa on tehnyt ilman USAta aikoihin? Euroopa on ylivoima toki paperilla, mutta käytännössä yksin Eurooppa ei pysty sotilaallisesti tekemään juuri mitään. Serbiaankin jenkkien piti tulla ja holalntilaiset katsoivat vain vierestä, kun 8000 ihmistä teurastettiin, joten miksi nyt hullaantua 'parista sadasta libanonilaisesta' niin paljon että pitäisi Israel käydä pommittamassa maan tasalle? Toisaalta eikö tuo juuri ole sitä tyypillistä eurooppalaista tekopyhyyttä?

Lähi-idässä näytetään olevan sivistyksessä kivikaudella. Puolin ja toisin.

"It’s the Middle East: It’s always choosing between bad options. And that’s true for the international community, too, and not just for us.”

Israel tulisi välittömästi siirtää talouspakotteiden kohteeksi.

Miten Syyria ja Iran? Entä Libanon, joka ei pysty pitämään huolta että sen alueelta ammutaan ohjuksia&raketteja Israeliin? Israelko kantaa yksin vastuun kaikesta mitä alueella tapahtuu?

Jos ihan kyynisesti sanoisi. niin en usko että alueella voi tulla pysyvää rauhaa ennen kuin siellä on sodittu iso sota (niin perustavaa laatua on mielestäni viha esim. Iranin ja Israelin välillä). jossa kaikki osapuolet oppivat tarpeeksi nöyryyttä ja tajuavat, että rauha on ainoa ratkaisu.

Tälläiseä operaatiota Israel kuitenkin tekee aina vähän väliä, joten ei tämä siinä mielessä mitään uutta ole. Varmaan aikansa koetaan taas tätä voimapolitiikkaa, sitten siihen kyllästytään, koitetaan rauhaa, kunnes vanhat kaunat pääsevät taas pintaan ja taas palataan aseisiin jne.

 

[PJ]

Koko postauksestasi paistaa se, että pidät Israelia ja USA:a lähes yksin vastuullisena. Miksi?

Mites Syyria, Iran, Venäjä?

USA:sta en muista kirjoittaneeni mitään erityistä tähän ketjuun ainakaan syyllisenä, kuten Syyriasta, Iranista tai Venäjästäkään. Huomautan että ryhmittely, jota tarjoat on tylsä. Jos pitäisi valita joukko, niin valitsisin mieluimmin USAn kuin Venäjän tai Iranin käytännössä aina. USA on kaikesta huolimatta demokratia ja länsimainen oikeusvaltio, vaikka se on tinkinyt ja myynyt periaatteitansa nykyjohdon aikana. Sen sijaan, että se taistelisi demokratian puolesta, se purkaa sen perusteita. Vain alle 10 vuotta sitten oli vielä toisin ja toivottavasti on taas jonain päivänä. Itse asiassa USAn ulkopolitiikka on taas muuttunut ja oikeuslaitoskin on vihdoin saanut suunsa auki. Sotaa terrorismia vastaa voi käydä myös ilman, että tekee itsestään terroristin. Kahdessa jälkimmäisessä on valitettavan vähän oikeusvaltion enemmin poliisivaltion piirteitä. Venäjän kehitys on huono asia myös Suomelle.

Israel on syyllinen kollektiiviseen kansanryhmään kohdistuvaan rangaistukseen, kansan murhaan, valtaviin taloudellisiin vahinkoihin ja se pitäisi tuomita korvauksiin ja syyllisiä rangaista. Aivan samalla tavalla kuin arabiterroristit pitää ottaa kiinni ja tuomita. Oikeudellisesti katsoen kuollut siviili on aina yhtä paha kuolee hän Tripolissa (Pohjois-Libanon) tai Haifassa (Pohjois-Israel), jolloin reaktion pitäisi olla aina sama. Jos vain toinen puoli saa teurastaa siviilejä, vailla mitään rangaistusta, niin ei se ole mitään oikeutta. Se on yksinomaan ja vain mielivaltaa. Ei kai tämä nyt niin vaikeata ole tajuta?

Tarkoitus ei pyhitä keinoja. Tykillä ei saa ampua lapsia, vaikka miten tähtäisi johonkin muuhun. Mikään ei oikeuta sitä. Jos niin käy, sotarikos pitää tutkia ja syyttää.
Jostain syystä haluat olla Israelin puolella lähes sokeasti, sen kun olet vain. Israelin täydellinen mielivalta on alkanut kuvottaa minua. Kuten kirjoitin aikaisemmin ne laivaston tykillä tuhotut lapset rannalla olivat paljon pahempi asia kuin Lontoon iskut. Enkä ohittaisi Lontoon iskuja millään olankohautuksella. Millään maalla Suomi mukaan lukien, ei pitäisi olla mitään asiaa toimia noin ilman nähtävästi mitään vastuuta asiasta. Serbejä tuomitaan oikeutetusti Haagissa. Sama pitää tehdä myös Isaraelin nykyjohdolle. Kansanmurha on yhtä paha Libanonissa kuin Serbiassa. En näe mitään eroa tehdäänkö varsinainen tappaminen rynnäkkökiväärillä vai huippumodernilla hävittäjällä.

Yksi kysymys vielä, johon toivot että vastaat.: Näetkö sinä tosiaan jotain eroa tapetun bosnialaisen tai libanonilaisen tai israelilaisen tai suomalaisen siviilin välillä? Eikö syyllistä pitäisi aina rangaista samalla asteikolla?

Ei kai tasavertaisuus lain edessä voi koskea vain osaa ihmisistä. Mikä tässä on epäselvää, mikä antaa Israelille oikeuden, joka kielletään vaikkapa Serbialta.

 

[ms.qvist]

Ei kannata haihatella. Sotilaallisesti EU on täysin ylivoimainen Israeliin nähden kaikilla tavoilla mitattuna. Jo yksistään Ranska pystyy halutessaan saavuttamaan täydellisen ilmayliherruuden tai ajamaan laivaston paikalle ja lyömään tarvittaessa myös Israelin laivaston. Jos pelkästään Englanti ja Italia ovat mukana, niin meri-, ilma ja maaherruus on välimerellä käytännössä haluttaessa täysin kiistaton. Nämä kolme maata edustavat vain osaa koko Unionin sotilaallisesta kapasiteetista. Tosin ydinaseista niillä on käytössä kaikki ja Englannin ydinase on vahvasti USA riippuvainen.

Tottahan minä sen tiedän, että jos EU saisi mobilisoitua koko arsenaalinsa Israelia vastaan olisi EU ylivoimainen Israeliin nähden - sen sijaan totuus on se ettei EU kykene tähän koska osa EU-maista astelee mielummin Yhdysvaltojen viitoittamaa tietä kuin EU:n valitsemaa tietä ja tämä asia on (oli) lainaamasi viestin pointti, olisi pitänyt painottaa tätä seikkaa entistä enemmin mutta tuoda samalla esille se tosiasia, että kokonaisuudessaan EU:n sotavoima on ylivoimainen Israeliin nähden - joskin suppealla alueella Israel kykenee saamaan liikkeelle tehokkaan ja hyvin organisoidun armeijan jota vastaan EU:lla olisi tekemistä koska EU joutuisi pakostakin toimimaan Israelin lähialueilla kaukana omista tärkeimmistä tukikohta-alueistaan, (Kreikka on lähin EU:n alue jota voitaisi käyttää kunnon tukikohtana, Kypros tuskin sellaiseksi soveltuisi koska Turkki voisi esittää eriävän mielipiteen sille, että Kyprokselle sijoitettaisi huomattavia sotavoimia - lisäksi Israelin ja Turkin välit ovat yllättävän lämpimät ja maat ovat tehneet jonkin verran jopa sotilaallista yhteistyötä).

Hyökätessään Israeliin EU joutuisi turvautumaan voimakkaisiin laivasto-osastoihin ja muutamaan kunnolliseen lentotukialuekseen (mm. Ranskan Charles de Gaulle tjsp). Nämä voimat joutuisivat kuitenkin taistelemaan paikallisesti voimakkaita Israelin ilmavoimia vastaan, joita pidetään maailman tehokkaimpiin kuuluvina etenkin kun suhteutetaan määrä laatuun - siksi Israelin ilmavoimat ovat monasti kyenneet kyykyttämään arabimaiden määrällisesti runsaslukuisempia ilmavoimia. Saadakseen kunnollisen jalansijan alueelle EU:n tulisi saada jokin liittolainen alueen arabimaista ja tämä taasen saisi Yhdysvallat puuttumaan peliin, en usko, että Yhdysvallat sietäisi sitä, että sen liittolainen (ja alueen uppoamaton lentotukialus) Israel joutuisi yksin sotaan arabimaita vastaan.

Jos kuitenkin jatketaan spekulaatiota eteenpäin ja kuvitellaan, että EU mobilisoisi joukkonsa ja hyökkäisi Israeliin niin ydinaseiden perusteella EU olisi selkeästi ylivoimainen ja voisi niihin turvautumalla kukistaa Israelin nopeastikin, eri asia on sitten se saisiko EU mobilisoitua Iso-Britannian tällaiseen sotaan vai joutuisiko Ranska yksin kantamaan vastuun jolloin EU:n ylivoima ei olisikaan enää niin merkittävä, lisäksi on huomioitava se, että Israel on ilmeisesti kehittänyt sellaisia ohjuksia joiden kantama on useita tuhansia kilometrejä, joten Israel - halutessaan kykenisi iskemään ydinasein osaan Eurooppaa. Ydinaseiden käytön suhteen kynnys on mielestäni EU-mailla korkeampi kuin Israelilla jonka doktriiniin kuuluu ydinaseiden käyttö maan suojelemiseksi ylivoimaista hyökkääjää vastaan.

Sanoisin, että paikallisesti Israel kykenisi yllättävän kovaan vastarintaan EU-maita kohtaan, tosin pitkällä tähtäimellä vaakakuppi kääntyisi EU:n puoleen koska (olettaisin) EU:lla olevan kykyä käydä pidempiaikaista sotaa koska Israel on täysin riippuvainen Yhdysvaltojen tuesta tietyillä aloilla (polttoaine tms.). Halutessaan EU kykenisi siis saartamaan Israelin, joskaan en usko, että EU ryhtyisi voimatoimiin jos Yhdysvallat lähettäisi laivasto-osastonsa itäiselle-Välimerelle huoltamaan ja tukemaan Israelia.

Sanoisinkin, että EU:n kannattaisi käyttää taloudellisia pakotteita kaikkia kriisin osapuolia vastaan, joskin Libanonin vapauttaisin näistä pakotteista koska Libanon on eräällä tapaa täysin uhrin asemassa - sillä ei ole kapasiteettia omavaltaiseen toimintaan kukistaakseen terroristiryhmittymät. Sen sijaan EU voisi tarjota Libanonille apua näiden ryhmittymien valvomiseksi ja pitkällä aikajänteellä ryhmien kukistamiseksi, (saamalla aikaan tilanne jolloin ryhmien toiminta kävisi mahdottomaksi koska tuki paikalliselta väestöltä kävisi mahdottomaksi ja ulkomainen tuki Syyriasta ja Iranista kyettäisi estämään).

Täsmennetään muille lukijoille, että tämä viesti on täydellistä spekulaatiota koska en usko, että EU kykenisi astelemaan yhdessä rintamassa Israelia vastaan, tuskin edes yhdessä rintamassa siinäkään tapauksessa, että talouspakotteet kohdennettaisi kriisin merkittäviin osapuoliin eli Israeliin, Syyriaan ja Iraniin. EU on liian hajanainen tällä hetkellä toimiakseen yhdessä rintamassa, hajanaisuutta lisää entisestään se, että muutamaan maat kulkevat mielummin Yhdysvaltojen viitoittamaa tietä kuin EU:n viitoittamaa tietä pitkin ja Yhdysvallat taasen mitä suurimmalla todennäköisyydellä asettuisi vastaan kaikkia pakotteita ja voimatoimia jotka kohdennettaisi Israelia vastaan.

vlad.

edit: Aiemmin mainitsin Israelilla olevan reilut sata ydinlatausta, tutkittuani www.fas.org -sivustoja, esitetään arvioita joiden mukaan Israelilla olisi yli kaksi sataa ydinlatausta ja ohjuksia joiden kantama on parhaimmillaan 2000 km.

"Israel is widely believed to have a nuclear capability with up to 200 warheads. Delivery means could include ac, Jericho 1 SSM (range 500km), Jericho 2 (range 1,500 - 2,000 km)" (lähde siis: www.fas.org ).

edit II: Lisätään vielä, että Jericho 3 on ilmeisesti edennyt suunnitteluasteelta jo käyttöön, kyseisen ohjuksen kantama on yli 4800 km, ohjus kyetään varustamaan joko 750 kilon perinteisellä kärjellä tai ydinlatauksella.

 

[Gentleman]

USA:sta en muista kirjoittaneeni mitään erityistä tähän ketjuun ainakaan syyllisenä, kuten Syyriasta, Iranista tai Venäjästäkään. Huomautan että ryhmittely, jota tarjoat on tylsä. Jos pitäisi valita joukko, niin valitsisin mieluimmin USAn kuin Venäjän tai Iranin käytännössä aina. USA on kaikesta huolimatta demokratia ja länsimainen oikeusvaltio, vaikka se on tinkinyt ja myynyt periaatteitansa nykyjohdon aikana.

Jep, ryhmittely on tylsä. Tuo ryhmä on kuitenkin avainasemassa tässäkin kiistassa eikä niidenkään vastuuta voi lakaista maan alle vain osoittamalla sormella Israelia.

USA on luistanut periaatteistaan, mutta se ei ole uusi asia. Silmän välttäessä oikaistaan radikaalisti, myös USA:n tapauksessa vastustaja määrittelee säännöt. Sanotaan sitten mitä sanotaan.

Sen sijaan, että se taistelisi demokratian puolesta, se purkaa sen perusteita. Vain alle 10 vuotta sitten oli vielä toisin ja toivottavasti on taas jonain päivänä. Itse asiassa USAn ulkopolitiikka on taas muuttunut ja oikeuslaitoskin on vihdoin saanut suunsa auki. Sotaa terrorismia vastaa voi käydä myös ilman, että tekee itsestään terroristin. Kahdessa jälkimmäisessä on valitettavan vähän oikeusvaltion enemmin poliisivaltion piirteitä. Venäjän kehitys on huono asia myös Suomelle.

Voi toki, olen samaa mieltä. Mutta miksi EU on jättänyt USA:n käytännössä yksin taistelemaan terroristeja vastaan?

USA on tehnyt järkyttäviä virheitä ja epäonnistunut ylimielisyytensä vuoksi, ehkäpä nyt on jo kuitenkin suhteellisuudentaju palannut, olisiko aika yrittää yhdessä? Vai vieläkö annetaan muiden tehdä likainen työ?

Israel on syyllinen kollektiiviseen kansanryhmään kohdistuvaan rangaistukseen, kansan murhaan, valtaviin taloudellisiin vahinkoihin ja se pitäisi tuomita korvauksiin ja syyllisiä rangaista. Aivan samalla tavalla kuin arabiterroristit pitää ottaa kiinni ja tuomita. Oikeudellisesti katsoen kuollut siviili on aina yhtä paha kuolee hän Tripolissa (Pohjois-Libanon) tai Haifassa (Pohjois-Israel), jolloin reaktion pitäisi olla aina sama. Jos vain toinen puoli saa teurastaa siviilejä, vailla mitään rangaistusta, niin ei se ole mitään oikeutta. Se on yksinomaan ja vain mielivaltaa. Ei kai tämä nyt niin vaikeata ole tajuta?

Ei toki, mutta mitä pitäisi tehdä terroristien suojelijoille, rahoittajille ja aseistajille?

Mitä valtio voi tehdä sellaisille vihollisille, jotka eivät taistele avoimesti vaan ampuvat raketteja siviilikohteista ja juoksevat naisten ja lapsien helmoihin?

Miten erottelet univormua käyttämättömät "soturit"?

Israel on tehnyt ylilyöntejä ja syyllistynyt vähintään välinpitämättömyyteen, mutta mitä keinoja se on sinusta jättänyt käyttämättä ja miten sitä on tuettu sinä aikana, kun se ei iskenyt kollektiivisesti takaisin?

Tarkoitus ei pyhitä keinoja. Tykillä ei saa ampua lapsia, vaikka miten tähtäisi johonkin muuhun. Mikään ei oikeuta sitä. Jos niin käy, sotarikos pitää tutkia ja syyttää.
Jostain syystä haluat olla Israelin puolella lähes sokeasti, sen kun olet vain. Israelin täydellinen mielivalta on alkanut kuvottaa minua. Kuten kirjoitin aikaisemmin ne laivaston tykillä tuhotut lapset rannalla olivat paljon pahempi asia kuin Lontoon iskut. Enkä ohittaisi Lontoon iskuja millään olankohautuksella. Millään maalla Suomi mukaan lukien, ei pitäisi olla mitään asiaa toimia noin ilman nähtävästi mitään vastuuta asiasta. Serbejä tuomitaan oikeutetusti Haagissa. Sama pitää tehdä myös Isaraelin nykyjohdolle. Kansanmurha on yhtä paha Libanonissa kuin Serbiassa. En näe mitään eroa tehdäänkö varsinainen tappaminen rynnäkkökiväärillä vai huippumodernilla hävittäjällä.

Joskus tarkoitus pyhittää keinot. Silti sotarikokset tulee tutkia ja syylliset tuoda oikeuden eteen, mutta syylliset pitää sitten löytää kauempaakin kuin operatiiviselta tasolta.

Minä en ole mitenkään sokeasti Israelin puolella, ikävää jos tuntuu siltä. Mutta miksi Israelia ei saisi puolustaa? Miksei Israel saa puolustaa lapsiaan? Pitäisikö israelilaisten katsella mykkinä siviiliensä murhaamista?

Yksi kysymys vielä, johon toivot että vastaat.: Näetkö sinä tosiaan jotain eroa tapetun bosnialaisen tai libanonilaisen tai israelilaisen tai suomalaisen siviilin välillä? Eikö syyllistä pitäisi aina rangaista samalla asteikolla?

En näe eroa ihmisten välillä, mutta näen olosuhteiden. En hyväksy murhaa, mutta ymmärrän vastaiskun.

Kenet sinä näet syyllisenä? Vangitaanko hänet joka vetää liipaisimesta, tai painaa nappia? Vai hänet joka antaa käskyn? Vai hänet joka katsoo vierestä?

Vai hänet joka antaa aseet ja ammukset ja kehoittaa ampumaan siviilejä?
Entä hänet joka suojelee siviilien murhaajia? Ja auttaa veritöissä?

Entä hänet joka tappaa suojellakseen itseään ja muita?

Valitan sitä, että näytän luoneen kuvan itsestäni verenhimoisena kostonenkelinä. En ole sellainen, minä vain ymmärrän myös israelilaisia.

Minusta näyttää siltä, että tässä ketjussa hyvin moni on valinnut sen toisen puolen edes yrittämättä katsoa toista.

Ei Israelin vastaiskussa ole kysymys parin viime viikon tapahtumista, vuonna 2004 Israel vaihtoi 400 terroristia yhteen panttivankiin ja kolmeen sotilaan ruumiiseen. Jos nyt olisi tehty samoin, olisi se vain yllyttänyt Israelin rajaasemille hyökkäämiseen ja panttivankien ottamiseen. 2004 ei voitu iskeä Libanoniin, silloin siellä oli Syyrian joukot ja homma olisi luultavasti revennyt käsistä.

Ei kai tasavertaisuus lain edessä voi koskea vain osaa ihmisistä. Mikä tässä on epäselvää, mikä antaa Israelille oikeuden, joka kielletään vaikkapa Serbialta.

Minä näen tässä tapauksessa kuitenkin Israelin hyökkäyksen kohteena, täytyy myöntää etten muista miten vihollisuudet Balkanilla kärjistyivät, hyökättiinkö ensin serbien kimppuun?

Enkä ole toistaiseksi kuullut israelilaisten ammuttavan teloitustyyliin palestiinalaisia.

 

[Gentleman]

Eli jos kirjoitat, että arabijohtajat käskivät palestiinalaisten siirtyä 1948 pois sodan jaloista, se on mielipide, näkemys?

Jos kirjoitat Talvisodan alkaneen 1939, onko sekin vain näkemys ja mielipide?

Lähteistä toki tulee automaattisesti tehtyä johtopäätöksiä. Kukin tekee niistä omiaan, millaisia, sekin kertoo jostain jotain.

Lähteistähän tässä on kyse, kirjoitan "arabijohtajat käskivät "palestiinalaisten siirtyä 1948 pois sodan jaloista" koska ne lähteet joita minulla on käytössä kertovat niin, joten muodostan niistä näkemyksen. Tiedän, että asiasta on erilaisiakin mielipiteitä, joten en pidä näkemystäni ainoana oikeana.

Talvisodan alkamisen ajankohdasta on historian kirjoitus aika laajasti samaa mieltä, siten sitä voidaan pitää historiallisena faktana. Jos taas aletaan keskustelemaan jatkosodan syistä, ollaan jo aika vahvasti näkemysten armoilla. Yleensä luvut ja paikat ovat enemmän faktapohjalla kuin syyt ja tapahtumien yksityiskohdat, vai mitä?

Tuntemattomien keskustellessa palstan välityksellä, jää paljon tulkinnanvaraan. Eikä esimerkiksi minulla ole aina aikaa ja halua erikseen varmistaa sitä, että kirjoittamaani ei voisi tulkita useammalla kuin yhdellä tavalla. Olen myös tainnut hieman provosoitua joistakin postauksista, mikä ei ole voinut olla vaikuttamatta omien postauksieni sävyyn.

Uskonasioista tässä Palestiina-kysymyksessä näyttää todella useimmiten olevan kyse.

Jep jep

Toivottavasti joskus, kun arkistot Israelissa ja arabimaissa aukeavat laajemmin, päästään keskustelemaan tarkemmin muultakin kuin uskon pohjalta.

Israelissa arkistot ovat jo hieman raottuneet ja esim vuoden 1948 paikkeilla sattuneisiin tapahtumiin on löytynyt lähteitä, jotka kumoavat monia molempien puolten sankarimyyttejä, joita on historiankirjoituksen nimissä vuosikymmeniä levitelty.

Toivottavasti moisesta 'lannan levityksestä' päästään pikkuhiljaa eroon. Sekin voisi osaltaan auttaa asioiden kehittymistä parempaan suuntaan.

Taistelevat kansat tarvitsevat esikuvansa. Mutta totta, vähempikin propaganda varmaan riittää.

 

[oliwa]

.

Voi toki, olen samaa mieltä. Mutta miksi EU on jättänyt USA:n käytännössä yksin taistelemaan terroristeja vastaan?

USA on tehnyt järkyttäviä virheitä ja epäonnistunut ylimielisyytensä vuoksi, ehkäpä nyt on jo kuitenkin suhteellisuudentaju palannut, olisiko aika yrittää yhdessä? Vai vieläkö annetaan muiden tehdä likainen työ?

Minusta EU on osallistunut suht aktiivisesti terrorismin vastaiseen sotaan. Afganistanissa on yhä useiden EU-maiden joukkoja, CIA on saanut "tukea" terrorismista eipäiltyjen siirtolennoilla, EU on myöntynyt useisiin USA:n vaatimuksiin lento- ja raja"turvallisuuden" parantamiseksi.

EU ei ole yhtä halukkaasti osallistunut USA:n johtamaan operaatioon Irakissa, mutta minusta tämä on ymmärrettävää. ( en ainakaan ole vieläkään kuullut että niitä joukkotuhoaseita olisi löytynyt ).

 

[Lapanen]

Minusta EU on osallistunut suht aktiivisesti terrorismin vastaiseen sotaan...

USA on nykyisen presidentin aikana keskittynyt lähinnä terrorismin kiihdyttämiseen. Samaan lopputulokseen johtaa Israelin tällä hetkellä edelleen jatkama Libanonin tuhoaminen ja ihmisten summittainen tappaminen.

Mitä hyödyttää muutaman Hizbollahin rakettiaseman tuhoaminen, kun siinä sivussa aiheutetaan kärsimystä sadoille tuhansille syyttömille? Vain totaalinen yli-ihmisoppi voi perustella, ja siihen uskova ymmärtää tai puolustella, moista summittaista tuhoamista ja murhaamista.

Mitä hyötyä on muutaman rakettivaraston pommittamisesta, kun ylimitoitetulla infrastruktuurin massivisella tuhoamisella ja verenvuodattamisella kylvetään siementä taas uusille ja uusille 'terroristi'sukupolville.

Ehkei Israelin johdossa ollakaan aivan tyhmiä. Ääriainekset eri puolilla tarvitsevat olemassaolonsa oikeuttamiseksi toisiaan. Näin se tanssi jatkuu.

 

[L4E]

USA on nykyisen presidentin aikana keskittynyt lähinnä terrorismin kiihdyttämiseen. Samaan lopputulokseen johtaa Israelin tällä hetkellä edelleen jatkama Libanonin tuhoaminen ja ihmisten summittainen tappaminen.

Näinhän se homma juuri mennee ja tuntuu tosiaan että israelilla homma on lähtenyt lapasesta. Ihme säätöä kuulee päivittäin mihin ohjukset on iskenyt tai muut iskut.

Homma loppuu sitten kun joku myy arabeille riittävän tehokkaita vermeitä ja rupeaa Israelinkin puntissa kunnolla tuntumaan.

Lapasesta :D

 

[Tumbi]

Ovatko Etelä-Libanonissa palvelleet "faitterit" vielä valmiita palaamaan takaisin?

En tiedä niin Lipsien faittereista, mutta yksi Kosovon käivärä voisi reissuun lähteäkin. Alustavasti jo kotipuolessa leikkimielellä vihjaistu, että jos Suomi osallistuu mahdolliseen uuteen Lipsien operaatioon, niin paperit laitetaan heti vetämään.

 

[Germanicus]

Kyllähän nuo rähinät tulevat kestämään tuolla juuri niin kauan kun Israelin naapurivaltiot sallivat terojen oleskelun ja koulutuksen omissa maissaan. En puolusta millään tavalla Israelin ylimitoitettua toimintaa kahden sotilaansa takaisin saamiseksi, mutta pakkohan tuollaiseen oli jollain tavalla vastata. Israelin pääministerinä toimii tällä hetkellä henkilö, jolla ei ole minkäänlaista sotilaskoulutusta takanaan. Onko tällä seikalla merkitystä nykyisessä kriisissä? Oma vaatimaton mielipiteeni on, että juuri tällä seikalla on suuri merkitys Israelin tämän hetkiseen toimintaan.

Nyt ollaan menty sieltä missä aita on matalin. Hitsinpullat ja muut terot piilottelevat siviilien keskellä asuintaloissa ja Israel pommittaa niitä, aiheuttaen samalla siviileille suuria kärsimyksiä. Tuollaisella toiminnalla pyritään varmasti välttämään omia tappioita, koska maajoukkoja ei olla juurikaan käytetty. Israelin tiedustelu ja armeija ovat kuitenkin maailman mittakaavassa tarkasteltuna aivan huippuluokkaa. Minkä takia tälläista etua ei käytetty? Miksi Israel ei iskenyt heti alussa kaikkiin Hitsipullien koulutusleireihin ja ammusvarikkoihin erikoisjoukoillaan?

Onko vastaus tuohon, että ilman sotillaallista taustaa oleva pääministeri pyrkii kaikin keinoin minimoimaan omat uhrit ja tämän johdosta käyttää ilmavoimia ja tykistöä, jolloin siviiliuhrien määrä on todella suuri. Mikäli vastaus on tuo, niin Israel sahaa kiihtyvällä vauhdilla omaa oksaansa. Itse tuomitsen jyrkästi tuollaisen järjettömän lahtaamisen ja niin taitaa kohta tehdä koko muu maailmakin (paitsi George W).

SIEG SHALOM!!!

 

[ranger]

Mitä hyödyttää muutaman Hizbollahin rakettiaseman tuhoaminen, kun siinä sivussa aiheutetaan kärsimystä sadoille tuhansille syyttömille? Vain totaalinen yli-ihmisoppi voi perustella, ja siihen uskova ymmärtää tai puolustella, moista summittaista tuhoamista ja murhaamista.

Arabikysymyksen loppuratkaisu?


Ranger

 

[Germanicus]

Arabikysymyksen loppuratkaisu?


Ranger

Eipä sitten muuta kun palaveri pystyyn Wansseen kartanoon.

SIEG SHALOM!!!

 

[Morgoth]

Israelin tiedustelu ja armeija ovat kuitenkin maailman mittakaavassa tarkasteltuna aivan huippuluokkaa. Minkä takia tälläista etua ei käytetty?

Rajalliset kai senkin mahdollisuudet on, mutta oikeasti välittääkö Israel edes libanonilaisista siviileistä? Puhuvat ehkä toki toista, mutta oikeasti? Ovat tainneet valita linjan, että Hizbollahin kimppuun isketään vaikka olisivat keskellä siviilejä.

Alunperin varmaan laskivat, että esim. pommittamalla Beirutin uusi lentokentä rikki ihmiset ehkä kääntyisivät Hizbollahia vastaan ja mieliala Hizbollahia vastaan. Varmaan tällä toiminnalla ei ole toivottua tulosta tulevaisuutta ajatellen, vaikka hetkellisesti Hizbollah saadaankin lähes tuhottua.

Israel saa jatkaa toimintaan vielä jonkin aikaa kunnes siviiliuhrit ovat liian suuret ja lännen on tehtävä jotain palastaakseen maineensa ja ennenkuin Syyria ja Iran alkavat liiaksi hermotua ja tilanne kärjistyä liiaksi. Muutama sata libanonilaista siviiliuhria ei tuonnu tuossa poliitikassa millään muualla osapuolella kuin libanoninlaisille, jotka ovat kärsijöitä muutenkin.

Rice saapuu paikalle, sovitaan tulitauosta ja ehkä vankien vaihdosta. Lisäksi ehkä YK-joukot voivat tulla Etelä-Libanoniin, kun Libanon itse on täysin munaton siihen toimintaan ja se on Israelillekin ok, kun se on itse saanut kurnettua Hizbollahia tarpeeksi ja uskaltaa antaa YKn 'turvata' aluetta. Sitten elätään 'rauhassa' muutama vuosi kunnes Hizbollah on ehkä taas voimistunut ja YK-joukot katselevat ihmeissään, kun raketteja lentelee puolin jos toisin... Näinhän tämä kuvio menee lähi-idässä?

 

[scholl]

Huvittavaa katsoa noita evakuointikuvia. Ei näy kirkkaansinisiä silmiä tai vaaleita hiuksia. Itse asiassa useimpien nimikin on joku ali hassan eli mikä mieletön hössötys evakuoida kun ovat samaa porukkaa kuin Libanonin muukin siviiliväestö. Itse asiassa monet asuvatkin siellä pysyvästi, eivätkä ole turisteja. Heh. Ketään ei kiinnosta ne, joilta puuttuu jokin passi, vaan tosiaan se passi on joku "turvatakuu", vaikka samaa porukkaa. Ihmettelen kyllä.

Toinen erikoinen asia, mikä tulee mieleen on se, että ovatko nuo tv-asemat tarkoituksella palkanneet sennäköisiä reporttereja, mitkä sulautuvat hyvin sotatilanteisiin vai ajautuvatko tietynnäköiset tyypit sille alalle. Totuushan on nimittäin se, että jos jossain soditaan tai muuten olot ovat huonot niin CNN:n Christine Amanpour ja RTL:n Antonia Rados ovat paikalla. Ja molemmat todellakin voisivat ulkonäkönsä puolesta mennä ihan hyvin etelä-amerikkalaisista sisseistä.

 

[WPK]

Kyllä Libanon valtiona kantaa vastuun alueeltaan tehdyistä jatkuvista hyökkäyksistä Israelin puolelle viimein 6 vuoden aikana. Libanon on hyväksynyt Hizbollahin poliittiseksi puolueeksi ja nyt terot ovat siis parlamentin lisäksi hallituksessakin. Tuommoisessa tilanteessa on aika paha luikerrella pois vastuusta.

Mitä tulee Lapasen mainitsemien "muutaman rakettiaseman" tuhoamiseen, niin Hizbollahin johto itse kehui jo keväällä, että heillä on n. 12000 rakettia/ohjusta Etelä-Libanonissa iskuvalmiudessa Israelia vastaan. Lisätietoa terojen asearsenaalista löytyy mm. suomalaisen sotilasasiantuntijan kommenteista :
http://www.nelonen.fi/uutiset/uutinen.asp?cat=2&d=1135220741482 .

Ja Gentleman, älä lannistu Lapasen hihhuli-syytöksistä. Hän käyttää tuota hihhuli-korttia ahkerasti sellaisia vastaan, jotka eivät ajattele maailmanpolitiikasta samalla tavalla kuin hän ajattelee.

 

[varjo]

Rice saapuu paikalle, sovitaan tulitauosta ja ehkä vankien vaihdosta. Lisäksi ehkä YK-joukot voivat tulla Etelä-Libanoniin, kun Libanon itse on täysin munaton siihen toimintaan ja se on Israelillekin ok, kun se on itse saanut kurnettua Hizbollahia tarpeeksi ja uskaltaa antaa YKn 'turvata' aluetta. Sitten elätään 'rauhassa' muutama vuosi kunnes Hizbollah on ehkä taas voimistunut ja YK-joukot katselevat ihmeissään, kun raketteja lentelee puolin jos toisin... Näinhän tämä kuvio menee lähi-idässä?

Jep, paljolti näin itsekin näen tilanteen kehittyvän, ellei sitten jompikumpi osapuoli ota sitä ratkaisevaa askelta kohti totaalista sotaa. Israel on toki etulyöntiasemassa varustelutasonsa takia, mutta jos Iran sattuisi tukemaan Syyriaa/Libanonia ilma-aseella tai sitten ihan panssarivaunuilla tilanne muuttuisi. Ei niin, että Israel olisi vieläkään alakynnessä, mutta tällöin kyse ei enää olisi läpihuutojutusta.

Kyllä tässä hiljalleen on pakko vain todeta, että ei tuonnepäin tule rauhaa kuin sotimalla loppuun nykyinen viha ja sotimalla kunnolla. Jokainen sukupolvi kasvaa molemmalla puolella vihaamaan toista osapuolta ja terrorismin juuret ovat syvällä, vaikka välillä saadaankin aikaan rauha niin eipä siellä yksikään terroristi-porukka ole kovinkaan kauaa jaksanut pysyä toimettomana ja en jaksa uskoa, että pysyisi siltikään, vaikka Israel antaisi Palestiinalle yms. kaiken mitä tahtovat. Vaatimuksiin suostuminenhan vain kertoisi, että terrorismi kannattaa.

Toisaalta yhtälailla Israelin armeijassa tuntuu palvelevan sen verran liipasinherkkää porukkaa, jotka eivät missään vaiheessa tunnu kyseenalaistavan käskyjä tehdä selviä kostoiskuja, vaikka toki näitäkin vähemmistö-liikkeitä on syntynyt armeijan sisälle (mm. tämä joku reserviläisten aseistakieltäytymis-liike).

Molempien osapuolten motiivit ovat ymmärrettävissä ja kumpikaan ei oikein voi joustaa mitenkään, jos Israel joustaa, se on signaali terrorin toimimisesta, jos Arabit joustavat, ääriliikkeet hiiltyvät ja jatkavat iskujaan, kunnes Israel taas kostaa ja tavallinenkin kansa suuttuu kostoiskuista.

Nuke'em all?

 

[Lapanen]

Hän käyttää tuota hihhuli-korttia ahkerasti sellaisia vastaan, jotka eivät ajattele maailmanpolitiikasta samalla tavalla kuin hän ajattelee.

Jep. Yleensä kutsun hihhuleita hihhuleiksi, oli sitten kyseessä minkä sortin fanaatikko tahansa.

Israelin harrastaman lebensraum-, übermensch-, arabikysymyksen lopullinen ratkaisu-politiikkaa kannattavia, anteeksi 'ymmärtämistä yrittäviä', on hankala muutoin määritellä.

Ja lukutaidottomille todetaan vielä, että tuomitsen kaikkinaisen viattomiin siviileihin ja sivullisiin kohdistuvan väkivallan, kenen hyvänsä suorittaman.

Arabihihhuleiden tempauksista ei vain taida pahemmin syntyä tämmöisiä jankkausketjuja. Ehkä heidän 'ymmärtämistään yrittävät' eivät sitten ole yhtä runsaslukuisia, tai muutoin asialleen niin omistautuneita, kuin Jumalan valitun kansan ikiaikaisista oikeuksista pyhään maahan ja murhaamiseen vakuuttuneet.

Ja tämäkään viesti ei ollut kenellekään erityisesti suunnattu.

 

[kuminaama]

Jep. Yleensä kutsun hihhuleita hihhuleiksi, oli sitten kyseessä minkä sortin fanaatikko tahansa.

Israelin harrastaman lebensraum-, übermensch-, arabikysymyksen lopullinen ratkaisu-politiikkaa kannattavia, anteeksi 'ymmärtämistä yrittäviä', on hankala muutoin määritellä.

Ja lukutaidottomille todetaan vielä, että tuomitsen kaikkinaisen viattomiin siviileihin ja sivullisiin kohdistuvan väkivallan, kenen hyvänsä suorittaman.

Arabihihhuleiden tempauksista ei vain taida pahemmin syntyä tämmöisiä jankkausketjuja. Ehkä heidän 'ymmärtämistään yrittävät' eivät sitten ole yhtä runsaslukuisia, tai muutoin asialleen niin omistautuneita, kuin Jumalan valitun kansan ikiaikaisista oikeuksista pyhään maahan ja murhaamiseen vakuuttuneet.

Ja tämäkään viesti ei ollut kenellekään erityisesti suunnattu.

On tämä Palestiinalaisten ja muutenkin koko arabimaailman aluepolitiikka yhtä pelleilyä.
Ajaltelkaa nyt. Kaikki haluavat mennä pieneen Israeliin, vaikka ympärillä on tilaa vaikka kuinka paljon. Ongelmahan on se, että tässä pienessä maapahasessa on uskonnollisesti pyhät paikat ja sitä asuttaa "saatanan kätyrit".
Miksi ei Iran, Syyria, Egypti tai Libanon ala tehdä maata onnettomille Palestiinalaisille? Siksi, että ne kaikki haluavat tuhota Israelin vääräuskoiset.

 

[PJ]

Mitä hyödyttää muutaman Hizbollahin rakettiaseman tuhoaminen, kun siinä sivussa aiheutetaan kärsimystä sadoille tuhansille syyttömille? Vain totaalinen yli-ihmisoppi voi perustella, ja siihen uskova ymmärtää tai puolustella, moista summittaista tuhoamista ja murhaamista.

Mitä hyötyä on muutaman rakettivaraston pommittamisesta, kun ylimitoitetulla infrastruktuurin massivisella tuhoamisella ja verenvuodattamisella kylvetään siementä taas uusille ja uusille 'terroristi'sukupolville.

Ehkei Israelin johdossa ollakaan aivan tyhmiä. Ääriainekset eri puolilla tarvitsevat olemassaolonsa oikeuttamiseksi toisiaan. Näin se tanssi jatkuu.

Tämä on olennainen kysymys. Vaikea uskoa, että Israelin johto on niin todellisuudesta vieraantunut, että uskoo oikeasti tekevänsä nyt hyvää. Niin mielipuoliselta tuo eilinenkin body count näytti 1:60 sissi ja siviilien tapposuhde. Voi olla että osa noista siviileistä haluaisi edes sissiksi, mutta vaikka sissien osuus kerrottaisiin kymmenellä, niin suhde on musertava. Etenkin kun sotaa ei ole julistettu, Israelien toimethan ovat käytännössä kai luokiteltava poliisitoimiksi. Aika moiset poliisivaltuudet?!

Uskomatonta, että me istumme täällä hiljaa tai tätä keskustelua ei käydä julkisesti. Tämä nettikirjoitteluhan on nyt lähes yhdentekevää, vaikka pöytäkeskustelut seuraavat aika tavalla samaa rataa. EU on käsittämättömän aikaan saamaton. Ei todellakaan ole huolta siitä, että EU käyttäisi voimaansa taloudellista tai sotilaallista. Me vain istumme. Kenenkään urpon ei tarvitse kysyä kuinka monta divisioonaa meillä on.

Toisaalta esimerkiksi tuossa nimimerkki Gentelemannin kirjoituksissa tulee esiin sama täysin todellisuudesta irti oleva kieroutunut väite, että Israel puolustaisi itseään teurastamalla parissa päivissä satoja siviilejä ja tuhoamalla miljardiluokassa omaisuutta. Todellista puolustusta tuo sodan kylväminen yeah right. Miltähän näyttäisi kun retoriikan mukaan ei vain puolustettaisi itseään vaan hyökättäisiin :)

Uhka ja paine on tietysti olemassa. Mutta ei kai kukaan taas Israelissa voi ihmetellä, miksi jälleen uusi sukupolvi oppii vihaamaan heitä? Kun ei edes yritä muuta, niin on vaikea saada muuta kuin tilaa. Käytännössä Israelin lähinaapurit eivät ole oikea sotilaallinen uhka. Israelin johto tuskin on matemaattisloogisesti katsoen typerää, joten sen täytyy edes tiedostaa tämä Lapasen mainitsema asia. Vaikea uskoa, että se myös olisi niin sekaisin ettei se tajuaisi syy seuraussuhdetta uusien terroristien synnyssä. Toisaalta se voi olla ideologisesti niin lukittunut ja uuden miehen täytyy todistaa kykynsä, että tässä maksetaan nyt heikon itsetunnon hintaa. Todennäköisin vaihtoehto on tuo itsensä oikeuttaminen, niin synkältä kuin se kuulostaakin.

On tietysti mahdollista, että he uskovat mielettömän väkivaltansa ja kansan rankaisemisen olevan niin jyrkkää että he pelottavat pois vastuksen. Mutta kun toinen puoli on aivan yhtä sekaisin ääriaineksien osalta, niin kierre ei todellakaan näillä keinoilla lopu. Kuinkahan moni omaisensa täysin vailla mitään oikeutta menettävä nyt sekoaa?

Ellei sitten tapa kaikkia ja lopulliseen arabikysymyksen ratkaisemiseen Israelista ei taida olla, vaikka vauhti näyttää hyvältä. 60 kuollutta päivässä tekee 1800 kuukaudessa ja 21600 vuodessa. Vielä ollaan kaukana saksalaisesta tehokkuudesta, mutta ehkä ihan kaikkia keinoja ei vielä ole käytetty …

ja me vain katsomme vierestä …

 

[Morgoth]

EU on käsittämättömän aikaan saamaton. Ei todellakaan ole huolta siitä, että EU käyttäisi voimaansa taloudellista tai sotilaallista. Me vain istumme. Kenenkään urpon ei tarvitse kysyä kuinka monta divisioonaa meillä on.

Totta, mutta mitä tehtiin esim. Sudanin sisällissodan tai kansanmurhaan aikaan tai vaikka, kun Afrikassa hutut ja tutsit tappoivat tosiaan? Ei mitään, koska nämä olivat 'aliihmisiä' joista ei pahemmin jaksettu edes uutisoida. Jostakin parista sadasta libanonilaisesta väännetään kyyneleitä, mutta vaikkapa jostakin 'Sudanin neekereistä' ei pahemmin mitään jakseta edes mainita. Nyt Libanon taisi päästä uutisiin, kun siellä oli länsimaalaisia.

 

[Viljami]

On tämä Palestiinalaisten ja muutenkin koko arabimaailman aluepolitiikka yhtä pelleilyä.
Ajaltelkaa nyt. Kaikki haluavat mennä pieneen Israeliin, vaikka ympärillä on tilaa vaikka kuinka paljon. Ongelmahan on se, että tässä pienessä maapahasessa on uskonnollisesti pyhät paikat ja sitä asuttaa "saatanan kätyrit".
Miksi ei Iran, Syyria, Egypti tai Libanon ala tehdä maata onnettomille Palestiinalaisille? Siksi, että ne kaikki haluavat tuhota Israelin vääräuskoiset.

Tässähän tämä tuli tiivistettynä aika hyvin, vuonna 2000 Camp Davidin rauhan sovittelu yrityksissä arabeille tarjottiin omaa valtiota, Gazaa, länsi-rantaa, itä Jerusalemia moskeijoineen pääkaupungiksi mutta sehän ei heille kelvannut, Arafatin neuvon antajana toiminut Saudi prinssi (nimeä en muista) kehoitti voimakkaasti Jasseria hyväksymään sopimuksen sanoen sopimuksen hylkäämisen olevan törkeä rikos palestiinan kansaa vastaan, mitä se olikin.

Tämä siis faktana niille ketjussa jankuttajille joiden mukaan Israel ei koskaan ole pyrkinyt eikä pyri rauhaan.