Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[muaddib]

On se muaddib Jatkoajan hauskin mies. Ainakin omasta mielestään.

Oletko sä nyt marttyyri vai loppuiko sulla argumentit? Vai molempia?

muaddib

 

[Mapo]

Veikaisin etten kuitenkaan ole aivan sinisilmäinen mitä tulee Israelin asevoimien erikoisjoukkojen, asevoimien tiedustelupalvelun tai Mossadin kykyyn suorittaa erikoisoperaatioita omaan rajojen tuntumassa tai kauempana Israelista. Mossad sekä Shin Beth (?) ovat suorittaneet lukuisia onnistuneita operaatioita useissa kohdemaissa, Shin Beth lähinnä Israelin alueella tai maan lähialueilla. Joten historian valossa en pitäisi laisinkaan mahdottomana sitä, että Israel olisi kyennyt kuvailemani kaltaisiin operaatioihin myös heikon ja kyvyttömän Libanonin maaperällä, sanoisin, että operaatioihin ei ryhdytty koska uskottiin/kuviteltiin pommitusten tuhoavan Hizbollahin rungon ja samalla uskottiin, että omat tappiot jäävät minimaalisiksi kun maajoukkoja ei tarvitse lähettää taistelemaan vihamieliseen ympäristöön eteläisessä Libanonissa.

Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin se, että pommitukset eivät ole vielä tuottaneet aiottua tulosta - sen sijaan tuloksena on miljardituhot Libanonille, lähes tuhat kuollutta, tappio mediassa, maajoukkojen yhtymien sitoutuminen taisteluihin rajan pinnassa sekä asevoimien erikoisoperaatio jonka kuluessa kidnapattiin viisi Hizbollah-taistelijaa. Itse antaisin Israelin operaatiolle tähän mennessä arvosanaksi juuri ja juuri tyydyttävän.

vlad.

Historia lienee opettanut sen verran, ettei terroristijärjestöjä voi pommittaa olemattomiin. Järjestöillä aktiivisia ja sen lisäksi vielä nukkuvia soluja ympäri maailmaa. Esim tässä tapauksessa Libanonin lisäksi ainakin Syyria ja Iran pitäs tasotella parkkipaikoiksi, että edes suurin osa järjestöä saataisin nitistettyä.

Syyrian/Iranin tukitoimenpiteiden häiritseminen/lopettaminen ei sekään lopeta hessujen toimintaa. Terroristijärjestöjen toiminta loppuu tai ainakin hiipuu olemattomaksi vasta kun niillä ei ole suoraa/epäsuoraa tukea paikallisesti eli Libanon ja muut valtiot huolehtivat suvereniteetistään. Tämän ajatusmallin on lähdettävä sieltä normiarabista ja sitä kautta pikkuhiljaa hallitseviin elimiin. Siinäpä pulmaa kerrakseen. Uskonnollinen hurmahenki olisi vaihdettava järkevään ajatteluun. Nykyinen kehitys on täysin päinvastainen.

Hessuthan ovat onnistuneet strategiapuolella loistavasti. Omilla tukialueilla huolehditaan siviiliväestöstä viimeisen päälle, ja sitä myötä ponnistettu myös puoluekartalle ja jopa hallitukseen. Nyt siis olemassa poliittinen liike, joka syntynyt terroristijärjestöstä. Onko poliitisella puolella sama agenda kuin alkuperäisellä järjestöllä? Entäpä jos kannatus tämän jymmäkän tiimoilta nousee niin suureksi, että jossain vaiheessa voidaan sanoa hessujen hallitsevan Libanonia. Onko Libanonin valtion agenda silloin sama kuin alkuperäisen järjestön? Haluaako Israel kenties näin? Silloinhan jymmäkät käytäisiin ihan itsenäisten valtioiden välillä, ja hieman lopullisempaa ratkaisua voisi olla luvassa.

Toisaalta luulisi edes jonkun sikäläisenkin jossain vaiheessa alkaa miettimään nykyisen projektin mielekkyyttä. Kauanko sitä nyt on jatkettu? Kymmeniä vuosia, millä tuloksella? Israel vaan on ja pysyy, aina tulee turpaan. Jopa normiarabi saattaa joku kaunis päivä todeta, että mitä vittua, what´s the point. Ovatko ne hessujen tekemät iskut sen arvoisia, että ollaan valmiita kohtamaan tämäntyyppinen vastaisku joka kerta? Tämmöisenkin ajatusmallin sisäänajo voisi olla Israelin toiminnan takana.

Nämä siis ihan omia hajatelmia aiheesta. Erikoisjoukkojen kirurgisen tarkoilla iskuilla olisi varmasti saatu pelistä paljon infraa ja korkeitakin johtajia vangittua/listittyä mutta vaikutus olisi kovin lyhytaikainen ja ei milläänmuotoa pysyvä. Nykyisen kaltainen toiminta äkkiseltään ajateltuna voisi johtaa em. skenaarioihin.

 

[SergeiK]

Oletko sä nyt marttyyri vai loppuiko sulla argumentit? Vai molempia?

[muaddib]Kikkelis kokkelis, sulla on mun luonto.[/muaddib]

Ei. En vain vaivaudu kaltaisesi kirjoittajan kanssa argumentoimaan. Kaikkine höpönassutteluinesi olet keskustelua häiritsevä hahmo kuten Hermanni-Hiiri.

Vaikka olen Gentlemanin ja Viljurin kanssa täysin eri linjoilla tässä asiassa, niin heillä on rehellinen pyrkimys keskustella - tai edes väitellä - asiasta. Samaa ei voi sanoa sinusta.

Tiedän. Turhaa parkumista minulta. Ignore-toiminto on keksitty.

 

[Gentleman]

Toisaalta luulisi edes jonkun sikäläisenkin jossain vaiheessa alkaa miettimään nykyisen projektin mielekkyyttä. Kauanko sitä nyt on jatkettu? Kymmeniä vuosia, millä tuloksella? Israel vaan on ja pysyy, aina tulee turpaan. Jopa normiarabi saattaa joku kaunis päivä todeta, että mitä vittua, what´s the point. Ovatko ne hessujen tekemät iskut sen arvoisia, että ollaan valmiita kohtamaan tämäntyyppinen vastaisku joka kerta? Tämmöisenkin ajatusmallin sisäänajo voisi olla Israelin toiminnan takana.

Nämä siis ihan omia hajatelmia aiheesta. Erikoisjoukkojen kirurgisen tarkoilla iskuilla olisi varmasti saatu pelistä paljon infraa ja korkeitakin johtajia vangittua/listittyä mutta vaikutus olisi kovin lyhytaikainen ja ei milläänmuotoa pysyvä. Nykyisen kaltainen toiminta äkkiseltään ajateltuna voisi johtaa em. skenaarioihin.

Tämä tuntuu olevan Israelin taktiikka tällä kertaa, eri asia on sitten miten se ammusten vastaanotto päässä sisäistetään, hyväksytäänkö yhteys hessujen tukemisen ja pommien putoamisen välillä vai pidetäänkö itseä täysin syyttömänä asioiden nykytilaan.

Taitaa mennä sinne välille, koska katkeraa kommentointia on kuultu mutta Libanonilaiset eivät ole yhtenä miehenä, naisena ja lapsena tarttuneet aseisiin.

 

[kärppä73]

Tämä tuntuu olevan Israelin taktiikka tällä kertaa, eri asia on sitten miten se ammusten vastaanotto päässä sisäistetään, hyväksytäänkö yhteys hessujen tukemisen ja pommien putoamisen välillä vai pidetäänkö itseä täysin syyttömänä asioiden nykytilaan.

Taitaa mennä sinne välille, koska katkeraa kommentointia on kuultu mutta Libanonilaiset eivät ole yhtenä miehenä, naisena ja lapsena tarttuneet aseisiin.

Tässähän se koko konfliktin järjettömyys piileekin. Hizbollah käyttää Libanonin maaperää operaatioidensa suorittamiseen ja samalla Libanonin hallitus kriisin alkuvaiheissa sanoutui irti Hassanin rosvoporukan toimista. Järjetön sekasotku joka ei taida ratketa ihan helposti?

 

[Carlos]

"Rather than being the enemy of Lebanese sovereignty, Israel is trying to ensure it"

Tässä kohdassa silmistäni alkoi vuotaa verta. Koko maan infrastruktuurin tuhannen pillun päreiksi pommittaminen varmasti auttaa Libanonin tulevaisuutta ja soverniteettia.

Noo, se vähän riippuu miten asian näkee. Itse asiassa tuossa lausunnossa piilee totuuden siemen, kun Libanonista on jäljellä lähinnä kivikasoja, ei kukaan enää halua olla siellä, puhumattakaan siitä että joku haluaisi matkustaa sinne. Eli tavallaan tällä turvataan maan suvereniteetti. Tosin olen hiukan pettynyt että Issrael ei ole vielä ottanut käyttöön nukeja, sillä ko. asian saisi ns. löytyä lukkoon. Ei varmaan olisi enää his-bollaa enää siellä, pari torakkaa ja that's it.

 

[muaddib]

[muaddib]Kikkelis kokkelis, sulla on mun luonto.[/muaddib]
Ei. En vain vaivaudu kaltaisesi kirjoittajan kanssa argumentoimaan.

1. Muiden kirjoittajien/kirjoittajan vähättely
Voisitko edes alentua koittamaan, olisi mielenkiintoista nähdä vastauksesi lukuisiin mielestäni ihan asiallisiin kysymyksiin joita on esitetty tässä ketjussa.

Vai onko sittenkin vaan helpompaa haukkua toisia Hermanni-Hiiriksi? Eikö juuri tuollainen henkilökohtaisuuksiin meno ole klassinen esimerkki omien argumenttien vähyydestä?

Kaikkine höpönassutteluinesi olet keskustelua häiritsevä hahmo kuten Hermanni-Hiiri.

2. "Poistu MINUN ketjustani, olet vääräoppinen häirikkö" (kts. myös kohta 1)
Pyysin kaikkia keskusteluun osallistuvia höpönassuja lukemaan vladin erinomaisen viestin aiheesta. Sen sijaan että olisit kommentoinut käsillä olevaa aihetta päätit loukkaantua ao. sanasta.

Vaikka olen Gentlemanin ja Viljurin kanssa täysin eri linjoilla tässä asiassa, niin heillä on rehellinen pyrkimys keskustella - tai edes väitellä - asiasta. Samaa ei voi sanoa sinusta.

3. Sympatian haku muilta keskustelijoilta
Aah, klassinen "Onneksi voi vielä edes jonkun kanssa puhua kun te muut ootte niin mälsiä." Höh, sä olet niin ennustettava, ei sun kanssa kannata alkaa väittelemään.

Tiedän. Turhaa parkumista minulta. Ignore-toiminto on keksitty.

4. Marttyyrius
Ei enää mitään lisättävää. Nyyh.

Näin, täydet pisteet kohdista 1-4. Sä oot klassikko.

muaddib

 

[mjr]

Ai, tämä oli sitä maltillista osastoa. No, kaipa tuo oli parempaa tekstiä kuin se "miljoonan-arabin-henki-ei-ole-juutalaisen-kynnen-arvoinen".

Pari otetta tuon maltillisen israelilaisen kolumnista:

"Rather than being the enemy of Lebanese sovereignty, Israel is trying to ensure it"

Keinoista olen itsekin eri mieltä, tai siis että ne kääntyvät täysin itseään vastaan. Mutta noin periaatteessa Hizbollah tuntuu muodostavan hyvin vaikutusvaltaisen valtion valtiossa, ja heille näyttää Teheran usein olevan merkittävämpi pääkaupunki kuin Beirut eli tässä mielessä Hizbollahin vaikutusvallan murentaminen ei välttämättä ole Libanonin suvereniteetin vastaista. Mutta Israelin olisi järkevä pyrkiä lyömään kiilaa Hizbollahin ja potentiaalisen maltillisen libanonilaisen enemmistön väliin. Se ei oikein käy kohdistamalla iskut summittaisesti ja jopa miehittämällä maata jonka suvereniteettia halutaan "puolustaa". Mutta itse päämäärän ymmärrän Israelin kannalta täysin. Se vetäytyi Libanonista kansainvälisesti tunnustetuille rajoille, mutta tästä huolimatta iskut sitä vastaan Libanonin alueelta jatkuivat. Miksi? Minusta ei ole vain näille geneettisesti alempiarvoisille jutku-sioille ominaista että itsenäinen valtio pyrkii lopettamaan alueelleen kohdistuvat sotilaalliset iskut. Vai onko meidän tosiaankin kiellettävä se Israelilta. Ja jos niin miksi?

 

[muaddib]

1.Se vetäytyi Libanonista kansainvälisesti tunnustetuille rajoille, mutta tästä huolimatta iskut sitä vastaan Libanonin alueelta jatkuivat. Miksi?
2.Minusta ei ole vain näille geneettisesti alempiarvoisille jutku-sioille ominaista että itsenäinen valtio pyrkii lopettamaan alueelleen kohdistuvat sotilaalliset iskut. Vai onko meidän tosiaankin kiellettävä se Israelilta. Ja jos niin miksi?

Lainaan härskisti mjr:n kysymyslomaketta.

Kohtiin 1 ja 2 on haettu vastausta jo monta sivua, ilman tulosta. Samoja kysymyksiä (joita käsitellään myös mjr:n linkittämässä artikkelissa) on toistettu usean kirjoittajan toimesta tässä ketjussa, mutta vastaukseksi on tullut lähinnä heikkotasoista päänaukomista.

EDIT: Sehän olikin mjr eikä vlad, sorry
muaddib

 

[flintstone]

Paranoiaan sen enempää puuttumatta. On koomista, että EU korostaa olevansa puolueeton ja samaan aikaan Tuomioja vaatii vaahto suussa ristiinnaulitsemaan Israelin ja ei edes halua ottaa käsittelyyn Hizbollahin julistamista terroristijärjestöksi.

Mitäs sillä Hizbollahin julistamisella terroristijärjestöksi saavutettaisiin?

HS:n mukaan Israel on tällä hetkellä tappanut 52 Hizbollahin taistelijaa ja siviilejä on kuollut yli 700. Hizbollah taas on tappanut 58 Israelin sotilasta ja israelilaissiviilejä on kuollut toinen mokama. Aika yllättävää kun toisella on kehittyneet "täsmäaseet" ja toinen ampuu summittaisesti raketteja ja tarkastaa osumat seuraavan päivän lehdestä/TV:stä.

 

[Gentleman]

Mitäs sillä Hizbollahin julistamisella terroristijärjestöksi saavutettaisiin?.

Osoitettaisiin, että ollaan edes jollain tapaa jaksolla tilanteesta. Nyt tuntuu siltä, että iso osa EU:sta haluaisi vain estää Israelin vastatoimet eikä mitenkään puuttua ongelman alkulähteeseen.

HS:n mukaan Israel on tällä hetkellä tappanut 52 Hizbollahin taistelijaa ja siviilejä on kuollut yli 700. Hizbollah taas on tappanut 58 Israelin sotilasta ja israelilaissiviilejä on kuollut toinen mokama. Aika yllättävää kun toisella on kehittyneet "täsmäaseet" ja toinen ampuu summittaisesti raketteja ja tarkastaa osumat seuraavan päivän lehdestä/TV:stä.

Noista israelin sotilaista on vajaa parikymmentä kuollut raketti-iskuissa ja siitä yli kymmenen yhdellä säkäosumalla.

Loput ovat kuolleet hyökkäyksissä hizbollahia vastaan ja kuten Vlad meille voi tarkentaa, niin yleensä hyökkääjiä kuolee enemmän kuin puolustajia kun hyökätään maajoukoilla asemia vastaan.

Hizbollahin tappioista on perin vaikea pitää lukua kun kaikki kaatuneet ovat "siviilejä".

Nyt hizbollahkin on tahallaan tulittanut YK "rauhanturvaajia". Risti ja naulat esiin. Lähde ILTALEHTI

 

[flintstone]

Sanoisin, että joku/jotkut Israelissa halusivat tuloksia ja heti joten siksi valittiin laajamittaiset pommitukset sotimisvälineeksi vihollista vastaan, tämä ryhmä vain epäonnistui laskelmissaan koska nopeiden tulosten sijaan näyttää siltä, että ongelma voi pahimmassa tapauksessa laajeta entisestään jollei kv.neuvottelut saa synnytettyä alueella tulitaukoa, mikä näyttää vaikealta tehtävältä koska viha Israelia kohtaan on kasvamassa liian laajalla rintamalla liian suureksi - Hizbollah onnistuu siis tavoitteessaan lisätessään vihaa Israelia vastaan siitäkin huolimatta, että Israelin toimet ovat ymmärrettäviä - joskaan keinovalikoimaan kuuluu keinoja joita ei voi pitää hyväksyttävinä.

Veikkaanpa että siellä on ollut laskemassa ne samat miehet jotka laskivat USA:n sodan Irakissa olevan pelkkä parin viikon päiväretki. Eli eiköhän ne jenkkien haukat ole vahvasti tuon Israelinkin toimien taustalla, ainakin apua on varmasti sinne annettu.

Nyt hizbollahkin on tahallaan tulittanut YK "rauhanturvaajia". Risti ja naulat esiin. Lähde ILTALEHTI

Hizbollahin osuma vain jäi vajaaksi eikä se onnistunut tappamaan yhtään YK:n rauhanturvaajaa, eli Israel "täsmäpommituksineen" johtaa edelleen neljällä.

Hizbollahin iskut ovat aivan yhtä tuomittavia kuin Israelin pommituksetkin, toinen vain on olevinaan sivistysvaltio jolta pitäisi voida odottaa hieman enemmän.

Israelin pääministeri Olmert vaatii Eurooppaa lopettamaan saarnaamisen siviiliuhreista koska aikanaan Kosovon rauhanturvaoperaation pommituksissa Olmertin mukaan kuoli 10 000 kosovolaistasiviiliä. Human Right Watchin mukaan niissä Naton pommituksissa tosin kuoli 500 siviiliä, no mitä pienistä pilkkuvirheistä.

Koko IL:n uutinen tässä.

 

[flintstone]

Tuntuu, että USAn ilmavoimat ovat onnistuneet luomaan moneen maahan illuusion, että kaikki voidaan ratkaista ilmasta ja mahdollisimman vähin omin vahingoin. Tiettyyn pisteen asti ilmasta voidaan tehdä jotain, mutta tuntuu että jonkinlainen turhautuminen iskee ja lopuksi pommitetaan vain kaikkea mahdollista, kun huomataan, että pelkästään ilmasta ei päästäkään kaikkiin tavoitteisiin. Lisäksi ilma-pommitukset ovat poliittisille päätäjille varsin huokutteleva vaihtoehto, koska omat menetykset ovat varsin pieniä.

Ilmavoimilla voidaan kyllä tuhota ja heikentään vastustajaa paljonkin mutta niillä ei kuitenkaan saada vallattua yhtään mitään vaan jos jotain alueita meinataan myös vallata niin on pakko käyttää maavoimia.

 

[muaddib]

Israelin pääministeri Olmert vaatii Eurooppaa lopettamaan saarnaamisen siviiliuhreista koska aikanaan Kosovon rauhanturvaoperaation pommituksissa Olemertin mukaan kuoli 10 000 kosovolaistasiviiliä. Human Right Watchin mukaan niissä Naton pommituksissa tosin kuoli 500 siviiliä, no mitä pienistä pilkkuvirheistä.

Näyttää siltä, että Olmert sekoitti pommituksissa kuolleiden siviilien lukumäärän sodan aikana kuolleiden albaanisiviilien lukumäärään (arvioitu luku juuri tuo 10 000).

Toki joidenkin tapaamieni serbien mukaan siviilejä kuoli useita tuhansia yksin Belgradissa.

Wikipediasta:
Yugoslavia claimed that NATO attacks caused between 1,200 and 5,700 civilian casualties. Human Rights Watch counted a minimum of 500 civilian deaths in 90 separate incidents. NATO acknowledged killing at most 1,500 civilians. The majority of deaths appear to have been within Kosovo itself; there were up to 5,000 military casualties according to NATO estimates, while the Serbian figure is around 1,000.

muaddib

 

[Jii]

Ilmavoimilla voidaan kyllä tuhota ja heikentään vastustajaa paljonkin mutta niillä ei kuitenkaan saada vallattua yhtään mitään vaan jos jotain alueita meinataan myös vallata niin on pakko käyttää maavoimia.

Tähän liittyen anekdootti 80-luvulta. Kolmas maailmansota NATOn ja Varsovan liiton välillä oli loppumassa. Kahden Varsovan liiton panssariarmeijan komentajaa tapaavat Eiffel tornin juurella.

- Täällä sitä sitten ollaan.
- Niin ollaan. Kumpi voitti muuten ilmasodan?

 

[Viljuri]

Jii kirjoitti:

Tähän liittyen anekdootti 80-luvulta. Kolmas maailmansota NATOn ja Varsovan liiton välillä oli loppumassa. Kahden Varsovan liiton panssariarmeijan komentajaa tapaavat Eiffel tornin juurella.

Jaa. Mielenkiintoista olisi nimenomaan tuon Pariisin osalta se, että Ranskahan irtautui Naton komentojärjestelmästä 1960-luvulla. Laukomatta nyt tavanomaisia "mukahauskuuksia" ranskalaisesta mielenlaadusta ja ilmeisistä taipumuksista antautumisen suosimiseen, niin olisi saattanut käydä niinkin, että ranskalaiset olisivat katsoneet sivusta kuin Euroooppa olisi tullut vallatuksi.

Toisaalta, siinä vaiheessa kun NATOn puolustus olisi alkanut romahtaa, olisi suunnitelmien mukaan turvauduttu ydinaseisiin. Olisipa se neljäs maailmansotakin saattanut käynnistyä jo Oseaaniassa, Ugh Mun ja Agh Sun välillä, aseina tällä kertaa puunuijat.

Toisaalta Venäjä olisi täysin juutalaisvapaa, joten ainakin joku voisi olla iloinen tilanteesta.

 

[ms.qvist]

Nämä siis ihan omia hajatelmia aiheesta. Erikoisjoukkojen kirurgisen tarkoilla iskuilla olisi varmasti saatu pelistä paljon infraa ja korkeitakin johtajia vangittua/listittyä mutta vaikutus olisi kovin lyhytaikainen ja ei milläänmuotoa pysyvä. Nykyisen kaltainen toiminta äkkiseltään ajateltuna voisi johtaa em. skenaarioihin.

Jätin toistamatta itseäni lainaamassasi viestissä, muistaakseni olen tässä (tai muissa terroristeja vastaan käytäviä sotia käsittelevissä ketjuissa) tuonut esille samaisen asian jonka sinäkin toit esille eli pelkällä sotilaalliseen voimaan turvautuvalla strategialla ei terroristeja saada kukistettua vaan yhtälailla on pyrittävä vaikuttamaan siihen kasvualustaan. Nyt vaan näyttää siltä, että Israelin laajamittaiset sotatoimet johtavat siihen, että Hizbollahin kannatus koko Libanonin alueella kasvaa - kuten myös toit esille.

Oma toimintamallini kokonaisuudessaan olisi se, että pyritään tarpeen vaatiessa niihin kirurgisiin iskuihin ja puolustamaan omaa maata kuitenkaan tuhoamatta laajamittaisesti Libanonin infraa koska se synnyttää juuri sitä kasvualustaa tuleville terroristisukupolville, samalla kun ryhdytään oman valtion sujelemiseen iskuilta on vaadittava kansainvälistä yhteisöä toimiin Hizbollahin ongelman ratkaisemiseksi - tarvittaessa sitten luotava turvayöhyke eteläiseen Libanoniin kv. joukkojen toimesta ja näille kv. joukoille tulisi mielestäni antaa laajemmat valtuuden kuin YK:n alaisuudessa aiemmin toimineille joukoille jotta Hizbollahin Israelia kohtaan muodostama uhka saataisi minumoiduksi.

vlad.

 

[Master Chief]

Minä sallin sen koska oli minun tekstini. Mene itkemään äidille muista.

Niin, tuo oli minun mielpide jossa vaan lainasin sinun tekstistä pätkän. Ja tämä on nykyään aika yleinen tyyli HFBoardsilla, "korjaus" ilmoitetaan siellä juuri "Fixed for accuracy" tyyliin.

Edit: siis tämä tiedoksi niille jotka tätä pientä välikohtausta ihmettelivät.

Edit2: edelleen olen sitä mieltä että koko Lähi-itä olisi parempi pommittaa tasaiseksi niin ei tarvitsisi tätä typerää kinastelua seurata.

 

[ms.qvist]

En usko, että pelkillä erikoisjoukoilla on mahdollista ratkaista sotilaallisesti tätä kriisiä. Jossakin Etelä-Libanonin kylässä lähes jokainen liittyy jollakin tavalla Hizbollahiin (joko on itse jäsenenä tai ainakin tuntee jonkun joka on). Miten toimia huomaamatta? Lisäksi onko jonkun 50-100 sissin ajaminen kylästä pois enää mikään varsinainen erikoisjoukkojen operaatio? Joidenkin uutisten mukaan esim. 'Golani brigade' olisi kärsinyt tappiota ja juotunut väijytykseen jonkun kylän taistelussa, joka kertoo että taistelut ovat vaikeita eivätkä ne ole mitään läpihuutojuttuja edes Israelin armeijan eliiittijoukoille.

Tällä hetkellä tilanne on varmasti sellainen ettei enää kyetä ratkaisemaan kriisiä erikoisoperaatioilla/erikoisjoukkojen suorittamilla operaatioilla, mutta olisiko alunperin kannattanut tyytyä erikoisoperaatioihin (ja rajoitettuihin maavoimien operaatioihin) laajamittaisen infran tuhoamisen sijaan? Tämä laajamittainen infran tuhoaminen kun lisää pitkällä tähtäimellä terroristien kannatusta ja luo kasvualusta uudelle sukupolvelle terroristeja - tämä on minusta ongelma ryhdyttäessä laajamittaiseen pommitussotaan, tätä pommitussotaa parempana vaihtoehtona olisi ennemmin vaikka nähnyt alusta alkaen suoritettavan maavoimien laajamittaisen käytön jolla koko eteläinen Libanon olisi miehitetty joksikin aikaa kunnes kv. yhteisön tuomat joukot olisi tuotu alueella valvomaan ja turvaamaan Israelin pohjoinen rajaseutu, näillä kv. joukoilla olisi täytynyt olla laajemmat valtuuden voimankäyttöön vrt. YK:n tämänhetkisillä alueelle sijoitetuilla joukoilla.

Mielestäni esim. helikopterikuljetteisten joukkojen toimintaa eteläisessä Libanonissa olisi voinut kutsua erikoisoperaatioiksi, kyseessä olisivat olleet etsi-tuhoa-poistu -operaatiot joiden avulla olisi pyritty metsästämään Hizbollahin taistelijoita sekä tuhoamaan organisaatiota kaikella tapaa, kuten tuhoamalla laukaisualustoja, asevarastoja tms. Lisäksi ilmavoimien avulla olisi voitu suorittaa tarkkoja pommitusoperaatioita kauempana rajaseudusta iskemällä asevarastoihin, komentokeskuksiin ja koulutusalueille tms. paikkoihin jolloin infraa ei olisi tuhottu niin laajamittaisesti ja siviiliuhrien määrä olisi minimoitu ja näin ollen mahdollinen tulevien terroristisukupolvien kasvu olisi saatu minimoitua. Nyt Israel eräällä tapaa ylitti aidan siitä mistä se on matalin ja tulos ei ole ollut (tähän mennessä) kovinkaan kehuttava.

Itse näkisin että vaihtoehtona olisi lähinnä maavoimien laajempi käyttö ja ihan puhdas hyökkäys Etelä-Libanoniin ja niillä kylien 'putsaaminen' yksitellen Hizbollah-taistellijoista talo talolta ja alueen ottaminen haltuun. Nyt maavoimien käyttö tuntuu kuitenkin melko rajoitetulta tällä hetkellä?

Tällä hetkellä kallistun itsekin tämän kaltaisen toiminnan puoleen koska mielestäni nyt ollaan tilanteessa jossa on myöhäistä enää ryhtyä pelkkiin erikoisoperaatioihin koska tilanne on jo luisumassa pois hanskasta, nyt on tehtävä kaikki jotta koko sotilasoperaatio ei epäonnistuisi täydellisesti joten tässä vaiheessa kannattaa varmaan ryhtyä laajempiin maavoimien operaatioihin jonka avulla luodaan turvavyöhyke eteläiseen Libanoniin jolle sitten tulevaisuudessa voidaa sijoittaa laajoin valtuuksin varustetut kv.joukot.

Tuntuu, että USAn ilmavoimat ovat onnistuneet luomaan moneen maahan illuusion, että kaikki voidaan ratkaista ilmasta ja mahdollisimman vähin omin vahingoin. Tiettyyn pisteen asti ilmasta voidaan tehdä jotain, mutta tuntuu että jonkinlainen turhautuminen iskee ja lopuksi pommitetaan vain kaikkea mahdollista, kun huomataan, että pelkästään ilmasta ei päästäkään kaikkiin tavoitteisiin. Lisäksi ilma-pommitukset ovat poliittisille päätäjille varsin huokutteleva vaihtoehto, koska omat menetykset ovat varsin pieniä.

Tavallaan minua ihmetyttää tuo illuusion syntyminen koska muutamissa viimeaikojen operaatioissa Yhdysvaltojen ilmavoimien pommituksista huolimatta maavoimat ovat lopulta joutuneet ottamaan huomattavan suuren vastuun operaatioiden loppuun viemisestä - viimeinen onnistunut ilmavoimien avulla suoritettu sotilasoperaatio taisi olla NATO-johtoisten joukkojen suorittama Kosovon (ilma)sota. Sen sijaan Irakissa ilmavoimien panoksesta huolimatta sota ei lopulta ole sujunut siten kuten ennakoitiin vaan ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa Irak horjuu sisällissodan partaalla, Afganistanin tilanne on vähän samansuuntainen kuin Irakin tilanne, joskaan ei aivan niin hälyttävä vaikka sielläkin taleban-liike on nostanut aktiviteettiaan huomattavasti viimeaikoina.

Siinä olet oikeassa, että ilmavoimin suoritetut operaatiot ovat poliittisille päättäjille epäilemättä houkuttelevin vaihtoehto koska omien tappiot kyetään tuolloin minimoimaan jos vastassa on maa jolla ei ole kunnon ilmapuolustusta/ilmavoimia. Monilla tahoilla on kuitenkin esitetty kritiikkiä näitä pelkillä ilmavoimilla suoritettuja operaatioita vastaan koska niiden avulla saadaan ehkäpä tuhottua organisoidun armeijan runko mutta ne eivät välttämättä ole se tehokkain keino taistella terroristeja/sissejä tms. joukkoja vastaan vaan tuolloin on otettava käyttöön muitakin keinoja, kuten esim. ilmarynnäkköjoukot, maavoimilla suoritetut operaatiot tms.

vlad.

 

[Jj]

yleistä pohdintaa

Strategisesti ajatellen Israel on taas pelannut itsensä siihen asemaan, että sen todennäköisesti kannattaa tehdä nyt kaikki mitä se aikoo tehdä Libanonissa vähään aikaan. Kynnys uuden vastaavan teurastuksen järjestämiseksi on olettavasti noussut myös siellä, ei humanitäärisistä syistä vaan ulkomaailman reagoinnista. Mikään ei näytä israelilaisille olevan liian raju keino tai siviiliuhrit merkitse yhtään mitään muuta kuin etäisesti kielteistä uutista.

Tuota lähes toistonomaisesti sivuten tänään Yle Teemalla 22:50 uusinta Pyhän maan kenraalien viimeinen jakso Ariel Sharonista, mikäli joku ei ole vielä nähnyt.

Historianopettajani sanoi aina että tärkeintä ovat aina syyt ja seuraukset, ei niinkään yksittäiset tapahtumat tai taistelut. Niinpä lueskelin päivän mittaan Lähi-idän historiaa ennen Israelin valtion perustamista ja on se aika karua luettavaa. Koitin erityisesti etsiä olivatko asiat ennen paremmin mutta eipä juuri. Näin sivullisena jotenkin ymmärrän molempien osapuolten kannan. Juutalaiset uskovat kuuluvansa tuolle maapalalle 3000 vuoden ajan ja toiset kokevat tulleensa häädetyiksi kodeistaan. Vuoden -47 YK:n hylätty kakkosehdotus* missä kaikki olisi koottu yhden valtion alle Jerusalemin jäädessä kansainväliseksi kaupungiksi olisi ehkä saattanut toimia mutta tuskin sekään.

Kiistan osapuolista minulle tulee mieleen kaltoin kohdeltu eläin. Jos esim. juutalaisia on kaksi #tun tuhatta vuotta potkittu päähän niin ei siinä kovin ruusuinen kuva ole maailmasta. En usko etteivätkö israelilaiset mielummin ole antavana kuin ottavana osapuolena ja hyödynnä surutta ylivoimaansa pitääkseen kiinni saavutetuista eduista. Rauha tulee vasta kakkosena. Muiden mielipiteet oikeasta ja väärästä, hyvästä tai pahasta eivät ollenkaan, koska asiat mielletään molemmissa leireissä oikeutetuiksi. Liekö synnynnäinen pessimismi vikana mutta en usko itse näkeväni auvon koittavan siellä suunnalla vaikka eläisin 100-vuotiaaksi ja edes jonkinlaiseen ratkaisuun tarvitaan luultavasti jotain aika kammottavaa.

*esim. Wiki-artikkelit: 1947 UN Partition Plan tai British mandate of Palestina

 

[Morgoth]

mutta olisiko alunperin kannattanut tyytyä erikoisoperaatioihin (ja rajoitettuihin maavoimien operaatioihin) laajamittaisen infran tuhoamisen sijaan?

Tuntuu, että Israel on myös valinnut linjan: "Ette saa Hizbollahia kuriin. Pommitamme teitä niin että kärsitte" ja tarkoituksella halutaan myös näyttää mitä seuraa, kun Hizbollahin on annettu toimia alueella. Eihän tuo mihinkään pysyvään ratkaisuun johda eikä tietysti ole mitenkään hyväksyttävää, mutta eihän sodilla yleensä ole mikään kaunis päämäärä ole.

ajauduttu tilanteeseen jossa Irak horjuu sisällissodan partaalla, Afganistanin tilanne on vähän samansuuntainen kuin Irakin tilanne, joskaan ei aivan niin hälyttävä vaikka sielläkin taleban-liike on nostanut aktiviteettiaan huomattavasti viimeaikoina.

Irakissa ja Afganistanissa mielestäni operaatioiden suunniteltu oli tehty vain siihen asti, että Saddam ja Taliban syrjäytettiin vallasta, mutta sen jälkeen ei enää oikein ollut mitään konkreettisia suunnitelmia ja Irakissa homma hajosi täydellisesti käsistä ja Afganistanissakaan kai tilanne ikinä oikein ole ollut hallinnassa. Toisaalta USA nyt ikinä oikein ole minkään maan miehittämistä osannut hoitaa.

Jollakin tavalla vähän sama tuntuu olevan tässä Israelin operaatiossa. Aluksi puhuttiin Hizbollahin täydellisestä tuhoamisesta ja nyt puhutaan suojavyöhekkeen ja kansainvälisten joukkojen tulemisesta alueelle. Mikä se kristallin kirkas idea olikaan tällä sotimiselle?

 

[ms.qvist]

Tuntuu, että Israel on myös valinnut linjan: "Ette saa Hizbollahia kuriin. Pommitamme teitä niin että kärsitte" ja tarkoituksella halutaan myös näyttää mitä seuraa, kun Hizbollahin on annettu toimia alueella. Eihän tuo mihinkään pysyvään ratkaisuun johda eikä tietysti ole mitenkään hyväksyttävää, mutta eihän sodilla yleensä ole mikään kaunis päämäärä ole.

Hyvin paljon mahdollista, että osut arvelussasi oikeaan. Karu asia kaikella tapaa niiden libanonilaisten kohdalla joilla ei ollut osaa eikä arpaa tilanteen kehittymiseen - tavallaan myös osoitus siitä kuinka heikko Libanonin hallinto on ollut kun ei ole kyennyt saamaan kuriin Hizbollahia, mikä toisaalta olisi ollut mahdollisesti ylivoimainen tehtävä Libanonin hallinnolle ja asevoimille kun vastassa olisi ollut hyvin motivoitunut vastustaja. Tiedossa kuitenkin on se ettei Libanonin armeija niitä tehokkaimpia ole ja motivaatiokin on aika monessa yksikössä vähän sitä ja tätä. Kenties syy sille miksei Libanon ole rohjennut käydä avoimeen taistoon Hizbollahia on se, että (mahdollisesti) pelättiin sitä, että yhteenotto johtaisi tilanteeseen jossa Hizbollah löisi Libanonin asevoimat ja kaappaisi sen seurauksena vallan maassa - nyt sitten maksetaan tämän varovaisuuden hintaa israelin pommittaessa maata aika surutta.

Ilmeisesti Libanonissa ei myöskään uskottu näin laajaan operaatioon Israelin taholta, ilmeisesti Libanonin hallinto koetti tasapainoilla langalla onnistumatta siinä - ei haluttu mitellä voimia Hizbollahin kanssa mutta ei toivottu Israelinkaan asevoimien vyörymistä maahan. Nyt tuloksena on sitten se, että Israelin asevoimat ovat maassa ja Hizbollahin kannatus ilmeisesti kasvussa.

Irakissa ja Afganistanissa mielestäni operaatioiden suunniteltu oli tehty vain siihen asti, että Saddam ja Taliban syrjäytettiin vallasta, mutta sen jälkeen ei enää oikein ollut mitään konkreettisia suunnitelmia ja Irakissa homma hajosi täydellisesti käsistä ja Afganistanissakaan kai tilanne ikinä oikein ole ollut hallinnassa. Toisaalta USA nyt ikinä oikein ole minkään maan miehittämistä osannut hoitaa.

Näinhän se on, etenkin Irakin kohdalla homman puolittainen suunnittelu tuntuu oudolta koska Afganistanin kokemuksista olisi ollut mahdollista ottaa opiksi mutta näin ei tehty vaan marssiittiin Rumsfeldin idean mukaan jossa jälkihoitoa varten varattiin aivan liian vähän sotilaita koska ennusteiden mukaan kuviteltiin, että kansa ottaa liittouman joukot vapauttajina vastaan eikä ryhdy aseelliseen kapinaan niitä ja toisiaan vastaan.

Itse ihmettelen etenkin tätä Irakin operaation jälkihoitoa koska Afganistanista olisi voitu ottaa opiksi kun kuitenkin nähtiin ettei Afganistankaan mikään voittoisa operaatio ollut vaan tilanne valtaosassa maata oli kaikkea muuta kuin hallituksen ja sen tukijoiden (Yhdysvallas & liittolaiset) hallinnassa, valtaa pitävät joko taleban tai paikalliset sotalordit.

Jollakin tavalla vähän sama tuntuu olevan tässä Israelin operaatiossa. Aluksi puhuttiin Hizbollahin täydellisestä tuhoamisesta ja nyt puhutaan suojavyöhekkeen ja kansainvälisten joukkojen tulemisesta alueelle. Mikä se kristallin kirkas idea olikaan tällä sotimiselle?

Epäilen, että eräs ongelmista johtuu siitä, että jouduttiin tekemään poliittisia kompromisseja operaation suorittamisen suhteen mistä sitten johtuu se, että tavoitteet muuttuvat sitä mukaa mitä epävarmemmaksi operaation loppuun saattaminen alkuperäisten tavoitteiden mukaan käy. Asevoimien puolellahan on esiintynyt kritiikkiä jo hyvinkin varhaisessa vaiheessa kun halukkuutta olisi ollut laajempaan maaoperaatioon ainakin rajan tuntumassa, nyt sitten operaation kulussa joudutaan paikkailemaan ennakkosuunitelmissa (olettamus) tehtyjä virheitä mistä sitten johtuu se, että tavoitteet tuntuvat muuttuvat, jos nyt ei päivittäin, niin kerran pari viikossa kuitenkin.

Onko tämä(kin) operaatio osoitus siitä ettei ei-sotilaallisten päätösten ja halujen saa antaa liikaa vaikuttaa operaation suunnitteluun, Irakissahan on vähän sama juttu kun kenraalikunta kritisoi Rumsfeldin tahon suunnitelmaa mutta sotilaiden oli taipuminen laadittuun suunnitelmaan ja tulos on nyt nähtävillä - rauha Irakissa on vielä kaukana.

Vanha sanonta pätee lienee tässäkin tapauksessa: suutari pysykööt lestissään.

vlad.

 

[kärppä73]

Tuntuu, että Israel on myös valinnut linjan: "Ette saa Hizbollahia kuriin. Pommitamme teitä niin että kärsitte" ja tarkoituksella halutaan myös näyttää mitä seuraa, kun Hizbollahin on annettu toimia alueella. Eihän tuo mihinkään pysyvään ratkaisuun johda eikä tietysti ole mitenkään hyväksyttävää, mutta eihän sodilla yleensä ole mikään kaunis päämäärä ole.

Itse ajattelen samoin kuin sinä Morgoth. Israel ennen konfliktia sanoi: "jos ette saa Hizbollahia kuriin alueellanne, käännämme kelloja ajassa taaksepäin 10v." Hizbollah aloitti sodan raketti-iskuillaan ja libanonin siviilit kantavat nyt raskasta hintaa siitä. Kannatan Israelia ja sen sotatoimia Hizbollahia vastaan, mutta en kannata libanonilais-siviilien teurastamista.

Miten tilanne etenee tästä eteenpäin? Kun tulitauko aikanaan tulee voimaan ja jos kansainväliset joukot tulevat etelä-Libanonin puskurivyöhykkeelle, niin mitä tekee Hizbollah? Libanonin hallitus tuskin alkaa riisuumaan sitä aseista sisällis-sodan pelossa ja Libanonin oma armeija on heikompi kuin Hizbollah. Tilanne on mutkikas ja ei käy kateeksi Libanonin hallitusta, sillä pahassa välikädessä se joutuu jatkossakin olemaan.

Iltapäivällä Libanonin pääministeri ilmoitti 40 siviilin kuolleen ilmaiskussa Libanonilaiskylään. Nyt hän perui puheensa, sillä kuolleita oli yksi ja muut löytyivät elossa.

 

[Viljuri]

Enpä oikein usko, että nykytilanteessa kansainvälinen yhteisö saisi luotua uskottavaa vaihtoehtoa osapuolten irrottamiselle toisistaan.

Israel on taitavasti pelannut nurkkaan YK-mantraa hokevat ja YK-rukousnauhaa pyörittelevät "relativistiset pasifistit" vaatimuksellaan kansainvälisen joukon tuomisesta taistelevien osapuolten väliin. Lukuisat päättäjät (muutkin kuin siis kauhukaksikko Tuomioja ja Halonen) ovat säikähtäneet melkoisesti vaatimusta, että sinne pitäisi oikeasti mennä tekemään jotakin. Eikä huudella vaan vierestä.

Tilanne on kuitenkin sellainen, ettei etelä-Libanonin aluetta ilman aktiivista "rauhaan pakottamista" saatane rauhoitettua. Al-Qaidan ja muiden ao. järjestöjen olemassaolo takaa sen, että vaikka paikalliset pitkin hampain moisen joukon tulon sietäisivätkin (erityisesti koska USA on luvannut kouluttaa ja varustaa Libanonin armeijaa), terrori-iskuja joukkoja vastaan tulisi varmasti.

No katsotaan onko Ranskassa ja Turkissa poliittista tahtoa moiseen. Suomalaisilla joukoilla noissa kekkereissä ei olisi mitään virkaa, kiitos koulutuksen ja varustuksen puutteellisuuden. Tarkoituksenmukaisuudesta nyt puhumattakaan.

 

[Viljami]

Muistetaan kuitenkin se, että raketteja ei ammuttaisi Israeliin Libanonista tässä määrin jos sotatoimiin ei olisi ryhdytty näiden sotilaiden kaappaamisen jälkeen (sotilaiden kaappaaminen oli kenties vain syy aloittaa sotatoimet jo nyt, muussa tapauksessa niiden vuoro olisi ollut mahdollisesti myöhemmin - kenties vasta kuukausien kuluttua).

Libanonin infran tuhoaminen rajoittaa tietty Hizbollahin kykyä toimia mutta se ei poista ongelmaa - se tavallaan lisää sitä synnyttäessään lisää vihaa Israelia kohtaan. Ongelman poistaa vasta se kun saadaan Syyria ja Iran lopettamaan Hizbollahin tukeminen, niin kauan kuin nämä maat tukevat Hizbollahin liike pysyy olemassa - kenties toiminta Libanonissa on jonkin aikaa vaikeampaa mutta tuskin koko liikettä saadaan tuhottua pommituksilla, ennemminkin näen seurauksena olevan sen, että tulevaisuudessa tämän sodan seurauksena löytyy uusi sukupolvi joka auliisti ryhtyy taisteluun Israelia vastaan. Vihan kitkemiseksi olisi käytettävä jotain muita keinoja kuin osin summittaisia ja laajamittaisia pommituksia - niiden avulla ei terroristijärjestöä helpolla tuhota, näin rohkenen väittää.

Jos valtioilta ei voida vaatia kansainvälisten sopimusten kunnioittamista sotatoimissaan edes vähäisessä määrin niin samalla voimme aivan yhtä hyvin hyväksyä sen, että valtioita vastaan ryhdytään käymään epäsymmetrisiä sotia terrorijärjestöjen tapaan. Vaikka vastassa on likaisia keinoja käyttäviä järjestöjä niin siitä huolimatta vaadin valtioilta parempaa sopimusten noudattamista tai muussa tapauksessa (sopii minullekin) ei enää ryhdytä tuomitsemaan terroristiorganisaatioita heidän tavastaan käydä sotaansa.

vlad.

Niin.... koskas niihin sotatoimiin olisi sitten pitänyt ryhtyä?
Muistetaan kuitenkin se, että Israelin vetäytymisen jälkeen on sieltä tehty tasaiseen tahtiin hajanaisia raketti-iskuja, Israel on seurannut kun hessut roudaavat raketteja selkä väärällään rajan pintaan vuosikaudet suuntana etelä. Sitten kidnappaukset + sotilaiden tappo, kyllähän siinä on jo syytä aloittaa "toiminta".

Ymmärrän täysin vihakierteen kehittymisen ja sen ymmärtää myös Israel, mutta kun maahasi hyökätään ja sinun täytyy puolustautua on politiikan/diplomatian aika ohi, heillä ei ole aikaa yrittää poistaa Syyrian / Iranin motiiveja Hizbollahiin, sellainen diplomatiikka/politiikka varsinkin näiden osapuolien välillä kestäisi varmaankin vuosikymmeniä, tälläinen ajattelutapa TÄSSÄ TILANTEESSA on mielestäni vähintäänkin kummallinen, sinua uhataan ja uhka tulee poistaa, sitä Israel nyt tekee.

Yksi kysymys: Onko kukaan tällä palstalla kuullut sodasta jossa kaikki osapuolet ovat tyytyväisiä?

Sota on epäinhimillistä, epäoikeudenmukaista, raakaa, julmaa ja se synnyttää katkeruutta ja vihaa, en usko Israelilaisten olevan niin hölmöjä etteivätkö he sitä ymmärtäisi, kyllähän he eläisivät mielummin rauhassa jos se heille suotaisiin.

Tietysti pitäisi noudattaa kansainvälisiä sopimuksia, mainitsin niiden rikkomisesta kun katsoo ajassa taaksepäin jo käytyjä sotia, en omana käsityksenäni.