SergeiK kirjoitti:On se muaddib Jatkoajan hauskin mies. Ainakin omasta mielestään.
vlad kirjoitti:Veikaisin etten kuitenkaan ole aivan sinisilmäinen mitä tulee Israelin asevoimien erikoisjoukkojen, asevoimien tiedustelupalvelun tai Mossadin kykyyn suorittaa erikoisoperaatioita omaan rajojen tuntumassa tai kauempana Israelista. Mossad sekä Shin Beth (?) ovat suorittaneet lukuisia onnistuneita operaatioita useissa kohdemaissa, Shin Beth lähinnä Israelin alueella tai maan lähialueilla. Joten historian valossa en pitäisi laisinkaan mahdottomana sitä, että Israel olisi kyennyt kuvailemani kaltaisiin operaatioihin myös heikon ja kyvyttömän Libanonin maaperällä, sanoisin, että operaatioihin ei ryhdytty koska uskottiin/kuviteltiin pommitusten tuhoavan Hizbollahin rungon ja samalla uskottiin, että omat tappiot jäävät minimaalisiksi kun maajoukkoja ei tarvitse lähettää taistelemaan vihamieliseen ympäristöön eteläisessä Libanonissa.
Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin se, että pommitukset eivät ole vielä tuottaneet aiottua tulosta - sen sijaan tuloksena on miljardituhot Libanonille, lähes tuhat kuollutta, tappio mediassa, maajoukkojen yhtymien sitoutuminen taisteluihin rajan pinnassa sekä asevoimien erikoisoperaatio jonka kuluessa kidnapattiin viisi Hizbollah-taistelijaa. Itse antaisin Israelin operaatiolle tähän mennessä arvosanaksi juuri ja juuri tyydyttävän.
vlad.
[muaddib]Kikkelis kokkelis, sulla on mun luonto.[/muaddib]muaddib kirjoitti:Oletko sä nyt marttyyri vai loppuiko sulla argumentit? Vai molempia?
Mapo kirjoitti:Toisaalta luulisi edes jonkun sikäläisenkin jossain vaiheessa alkaa miettimään nykyisen projektin mielekkyyttä. Kauanko sitä nyt on jatkettu? Kymmeniä vuosia, millä tuloksella? Israel vaan on ja pysyy, aina tulee turpaan. Jopa normiarabi saattaa joku kaunis päivä todeta, että mitä vittua, what´s the point. Ovatko ne hessujen tekemät iskut sen arvoisia, että ollaan valmiita kohtamaan tämäntyyppinen vastaisku joka kerta? Tämmöisenkin ajatusmallin sisäänajo voisi olla Israelin toiminnan takana.
Nämä siis ihan omia hajatelmia aiheesta. Erikoisjoukkojen kirurgisen tarkoilla iskuilla olisi varmasti saatu pelistä paljon infraa ja korkeitakin johtajia vangittua/listittyä mutta vaikutus olisi kovin lyhytaikainen ja ei milläänmuotoa pysyvä. Nykyisen kaltainen toiminta äkkiseltään ajateltuna voisi johtaa em. skenaarioihin.
Gentleman kirjoitti:Tämä tuntuu olevan Israelin taktiikka tällä kertaa, eri asia on sitten miten se ammusten vastaanotto päässä sisäistetään, hyväksytäänkö yhteys hessujen tukemisen ja pommien putoamisen välillä vai pidetäänkö itseä täysin syyttömänä asioiden nykytilaan.
Taitaa mennä sinne välille, koska katkeraa kommentointia on kuultu mutta Libanonilaiset eivät ole yhtenä miehenä, naisena ja lapsena tarttuneet aseisiin.
SergeiK kirjoitti:"Rather than being the enemy of Lebanese sovereignty, Israel is trying to ensure it"
Tässä kohdassa silmistäni alkoi vuotaa verta. Koko maan infrastruktuurin tuhannen pillun päreiksi pommittaminen varmasti auttaa Libanonin tulevaisuutta ja soverniteettia.
1. Muiden kirjoittajien/kirjoittajan vähättelySergeiK kirjoitti:[muaddib]Kikkelis kokkelis, sulla on mun luonto.[/muaddib]
Ei. En vain vaivaudu kaltaisesi kirjoittajan kanssa argumentoimaan.
2. "Poistu MINUN ketjustani, olet vääräoppinen häirikkö" (kts. myös kohta 1)SergeiK kirjoitti:Kaikkine höpönassutteluinesi olet keskustelua häiritsevä hahmo kuten Hermanni-Hiiri.
3. Sympatian haku muilta keskustelijoiltaSergeiK kirjoitti:Vaikka olen Gentlemanin ja Viljurin kanssa täysin eri linjoilla tässä asiassa, niin heillä on rehellinen pyrkimys keskustella - tai edes väitellä - asiasta. Samaa ei voi sanoa sinusta.
4. MarttyyriusSergeiK kirjoitti:Tiedän. Turhaa parkumista minulta. Ignore-toiminto on keksitty.
SergeiK kirjoitti:Ai, tämä oli sitä maltillista osastoa. No, kaipa tuo oli parempaa tekstiä kuin se "miljoonan-arabin-henki-ei-ole-juutalaisen-kynnen-arvoinen".
Pari otetta tuon maltillisen israelilaisen kolumnista:
"Rather than being the enemy of Lebanese sovereignty, Israel is trying to ensure it"
Lainaan härskisti mjr:n kysymyslomaketta.mjr kirjoitti:1.Se vetäytyi Libanonista kansainvälisesti tunnustetuille rajoille, mutta tästä huolimatta iskut sitä vastaan Libanonin alueelta jatkuivat. Miksi?
2.Minusta ei ole vain näille geneettisesti alempiarvoisille jutku-sioille ominaista että itsenäinen valtio pyrkii lopettamaan alueelleen kohdistuvat sotilaalliset iskut. Vai onko meidän tosiaankin kiellettävä se Israelilta. Ja jos niin miksi?
Gentleman kirjoitti:Paranoiaan sen enempää puuttumatta. On koomista, että EU korostaa olevansa puolueeton ja samaan aikaan Tuomioja vaatii vaahto suussa ristiinnaulitsemaan Israelin ja ei edes halua ottaa käsittelyyn Hizbollahin julistamista terroristijärjestöksi.
flintstone kirjoitti:Mitäs sillä Hizbollahin julistamisella terroristijärjestöksi saavutettaisiin?.
flintstone kirjoitti:HS:n mukaan Israel on tällä hetkellä tappanut 52 Hizbollahin taistelijaa ja siviilejä on kuollut yli 700. Hizbollah taas on tappanut 58 Israelin sotilasta ja israelilaissiviilejä on kuollut toinen mokama. Aika yllättävää kun toisella on kehittyneet "täsmäaseet" ja toinen ampuu summittaisesti raketteja ja tarkastaa osumat seuraavan päivän lehdestä/TV:stä.
vlad kirjoitti:Sanoisin, että joku/jotkut Israelissa halusivat tuloksia ja heti joten siksi valittiin laajamittaiset pommitukset sotimisvälineeksi vihollista vastaan, tämä ryhmä vain epäonnistui laskelmissaan koska nopeiden tulosten sijaan näyttää siltä, että ongelma voi pahimmassa tapauksessa laajeta entisestään jollei kv.neuvottelut saa synnytettyä alueella tulitaukoa, mikä näyttää vaikealta tehtävältä koska viha Israelia kohtaan on kasvamassa liian laajalla rintamalla liian suureksi - Hizbollah onnistuu siis tavoitteessaan lisätessään vihaa Israelia vastaan siitäkin huolimatta, että Israelin toimet ovat ymmärrettäviä - joskaan keinovalikoimaan kuuluu keinoja joita ei voi pitää hyväksyttävinä.
Gentleman kirjoitti:Nyt hizbollahkin on tahallaan tulittanut YK "rauhanturvaajia". Risti ja naulat esiin. Lähde ILTALEHTI
Morgoth kirjoitti:Tuntuu, että USAn ilmavoimat ovat onnistuneet luomaan moneen maahan illuusion, että kaikki voidaan ratkaista ilmasta ja mahdollisimman vähin omin vahingoin. Tiettyyn pisteen asti ilmasta voidaan tehdä jotain, mutta tuntuu että jonkinlainen turhautuminen iskee ja lopuksi pommitetaan vain kaikkea mahdollista, kun huomataan, että pelkästään ilmasta ei päästäkään kaikkiin tavoitteisiin. Lisäksi ilma-pommitukset ovat poliittisille päätäjille varsin huokutteleva vaihtoehto, koska omat menetykset ovat varsin pieniä.
Näyttää siltä, että Olmert sekoitti pommituksissa kuolleiden siviilien lukumäärän sodan aikana kuolleiden albaanisiviilien lukumäärään (arvioitu luku juuri tuo 10 000).flintstone kirjoitti:Israelin pääministeri Olmert vaatii Eurooppaa lopettamaan saarnaamisen siviiliuhreista koska aikanaan Kosovon rauhanturvaoperaation pommituksissa Olemertin mukaan kuoli 10 000 kosovolaistasiviiliä. Human Right Watchin mukaan niissä Naton pommituksissa tosin kuoli 500 siviiliä, no mitä pienistä pilkkuvirheistä.
flintstone kirjoitti:Ilmavoimilla voidaan kyllä tuhota ja heikentään vastustajaa paljonkin mutta niillä ei kuitenkaan saada vallattua yhtään mitään vaan jos jotain alueita meinataan myös vallata niin on pakko käyttää maavoimia.
Tähän liittyen anekdootti 80-luvulta. Kolmas maailmansota NATOn ja Varsovan liiton välillä oli loppumassa. Kahden Varsovan liiton panssariarmeijan komentajaa tapaavat Eiffel tornin juurella.
Mapo kirjoitti:Nämä siis ihan omia hajatelmia aiheesta. Erikoisjoukkojen kirurgisen tarkoilla iskuilla olisi varmasti saatu pelistä paljon infraa ja korkeitakin johtajia vangittua/listittyä mutta vaikutus olisi kovin lyhytaikainen ja ei milläänmuotoa pysyvä. Nykyisen kaltainen toiminta äkkiseltään ajateltuna voisi johtaa em. skenaarioihin.
mtmela kirjoitti:Minä sallin sen koska oli minun tekstini. Mene itkemään äidille muista.
Morgoth kirjoitti:En usko, että pelkillä erikoisjoukoilla on mahdollista ratkaista sotilaallisesti tätä kriisiä. Jossakin Etelä-Libanonin kylässä lähes jokainen liittyy jollakin tavalla Hizbollahiin (joko on itse jäsenenä tai ainakin tuntee jonkun joka on). Miten toimia huomaamatta? Lisäksi onko jonkun 50-100 sissin ajaminen kylästä pois enää mikään varsinainen erikoisjoukkojen operaatio? Joidenkin uutisten mukaan esim. 'Golani brigade' olisi kärsinyt tappiota ja juotunut väijytykseen jonkun kylän taistelussa, joka kertoo että taistelut ovat vaikeita eivätkä ne ole mitään läpihuutojuttuja edes Israelin armeijan eliiittijoukoille.
Itse näkisin että vaihtoehtona olisi lähinnä maavoimien laajempi käyttö ja ihan puhdas hyökkäys Etelä-Libanoniin ja niillä kylien 'putsaaminen' yksitellen Hizbollah-taistellijoista talo talolta ja alueen ottaminen haltuun. Nyt maavoimien käyttö tuntuu kuitenkin melko rajoitetulta tällä hetkellä?
Tuntuu, että USAn ilmavoimat ovat onnistuneet luomaan moneen maahan illuusion, että kaikki voidaan ratkaista ilmasta ja mahdollisimman vähin omin vahingoin. Tiettyyn pisteen asti ilmasta voidaan tehdä jotain, mutta tuntuu että jonkinlainen turhautuminen iskee ja lopuksi pommitetaan vain kaikkea mahdollista, kun huomataan, että pelkästään ilmasta ei päästäkään kaikkiin tavoitteisiin. Lisäksi ilma-pommitukset ovat poliittisille päätäjille varsin huokutteleva vaihtoehto, koska omat menetykset ovat varsin pieniä.
PJ kirjoitti:Strategisesti ajatellen Israel on taas pelannut itsensä siihen asemaan, että sen todennäköisesti kannattaa tehdä nyt kaikki mitä se aikoo tehdä Libanonissa vähään aikaan. Kynnys uuden vastaavan teurastuksen järjestämiseksi on olettavasti noussut myös siellä, ei humanitäärisistä syistä vaan ulkomaailman reagoinnista. Mikään ei näytä israelilaisille olevan liian raju keino tai siviiliuhrit merkitse yhtään mitään muuta kuin etäisesti kielteistä uutista.
vlad kirjoitti:mutta olisiko alunperin kannattanut tyytyä erikoisoperaatioihin (ja rajoitettuihin maavoimien operaatioihin) laajamittaisen infran tuhoamisen sijaan?
ajauduttu tilanteeseen jossa Irak horjuu sisällissodan partaalla, Afganistanin tilanne on vähän samansuuntainen kuin Irakin tilanne, joskaan ei aivan niin hälyttävä vaikka sielläkin taleban-liike on nostanut aktiviteettiaan huomattavasti viimeaikoina.
Morgoth kirjoitti:Tuntuu, että Israel on myös valinnut linjan: "Ette saa Hizbollahia kuriin. Pommitamme teitä niin että kärsitte" ja tarkoituksella halutaan myös näyttää mitä seuraa, kun Hizbollahin on annettu toimia alueella. Eihän tuo mihinkään pysyvään ratkaisuun johda eikä tietysti ole mitenkään hyväksyttävää, mutta eihän sodilla yleensä ole mikään kaunis päämäärä ole.
Irakissa ja Afganistanissa mielestäni operaatioiden suunniteltu oli tehty vain siihen asti, että Saddam ja Taliban syrjäytettiin vallasta, mutta sen jälkeen ei enää oikein ollut mitään konkreettisia suunnitelmia ja Irakissa homma hajosi täydellisesti käsistä ja Afganistanissakaan kai tilanne ikinä oikein ole ollut hallinnassa. Toisaalta USA nyt ikinä oikein ole minkään maan miehittämistä osannut hoitaa.
Jollakin tavalla vähän sama tuntuu olevan tässä Israelin operaatiossa. Aluksi puhuttiin Hizbollahin täydellisestä tuhoamisesta ja nyt puhutaan suojavyöhekkeen ja kansainvälisten joukkojen tulemisesta alueelle. Mikä se kristallin kirkas idea olikaan tällä sotimiselle?
Morgoth kirjoitti:Tuntuu, että Israel on myös valinnut linjan: "Ette saa Hizbollahia kuriin. Pommitamme teitä niin että kärsitte" ja tarkoituksella halutaan myös näyttää mitä seuraa, kun Hizbollahin on annettu toimia alueella. Eihän tuo mihinkään pysyvään ratkaisuun johda eikä tietysti ole mitenkään hyväksyttävää, mutta eihän sodilla yleensä ole mikään kaunis päämäärä ole.
vlad kirjoitti:Muistetaan kuitenkin se, että raketteja ei ammuttaisi Israeliin Libanonista tässä määrin jos sotatoimiin ei olisi ryhdytty näiden sotilaiden kaappaamisen jälkeen (sotilaiden kaappaaminen oli kenties vain syy aloittaa sotatoimet jo nyt, muussa tapauksessa niiden vuoro olisi ollut mahdollisesti myöhemmin - kenties vasta kuukausien kuluttua).
Libanonin infran tuhoaminen rajoittaa tietty Hizbollahin kykyä toimia mutta se ei poista ongelmaa - se tavallaan lisää sitä synnyttäessään lisää vihaa Israelia kohtaan. Ongelman poistaa vasta se kun saadaan Syyria ja Iran lopettamaan Hizbollahin tukeminen, niin kauan kuin nämä maat tukevat Hizbollahin liike pysyy olemassa - kenties toiminta Libanonissa on jonkin aikaa vaikeampaa mutta tuskin koko liikettä saadaan tuhottua pommituksilla, ennemminkin näen seurauksena olevan sen, että tulevaisuudessa tämän sodan seurauksena löytyy uusi sukupolvi joka auliisti ryhtyy taisteluun Israelia vastaan. Vihan kitkemiseksi olisi käytettävä jotain muita keinoja kuin osin summittaisia ja laajamittaisia pommituksia - niiden avulla ei terroristijärjestöä helpolla tuhota, näin rohkenen väittää.
Jos valtioilta ei voida vaatia kansainvälisten sopimusten kunnioittamista sotatoimissaan edes vähäisessä määrin niin samalla voimme aivan yhtä hyvin hyväksyä sen, että valtioita vastaan ryhdytään käymään epäsymmetrisiä sotia terrorijärjestöjen tapaan. Vaikka vastassa on likaisia keinoja käyttäviä järjestöjä niin siitä huolimatta vaadin valtioilta parempaa sopimusten noudattamista tai muussa tapauksessa (sopii minullekin) ei enää ryhdytä tuomitsemaan terroristiorganisaatioita heidän tavastaan käydä sotaansa.
vlad.