Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[The Original Jags]

Sinun kannattaisi lukea hieman uudempiakin uutisia, koska IRA on saatu jo aikaa sitten kuriin ja pohjoisirlannissa vallitsee rauha.

Minusta kysymys on hyvä. Olisiko Isolla Britannialla ollut oikeus pommittaa Irlanti kivikaudelle 1980-luvulla, kun IRA suoritti terroritekojaan?

 

[Viljuri]

SergeiK kirjoitti:

Päteekö tämä vain hepreaan vai kaikkiin muihinkin kieliin?

Saanko syödä hotdogin vai pitääkö minun tyytyä vain kuumaan koiraan?

En ole mikään kielitieteilijä. Jossain vaiheessahan lainasanat sitten vakiintuvat, mutta puhuin lähinnä niiden suomen-, ruotsin- ja englanninkielisten lähdeteosten käyttämästä kielestä, joihin olen tutustunut.

Etkä varmasti ole voinut tulkita aloittaamaasi ns. "Red Herring" keskusteluamme sillä tavoin, että väittäisin sinua oikeasti israelilaiseksi tai juutalaiseksi. Ellet sitten ole ottanut Noam Chomskyltä huomattavasti vaikutteita... ;)

 

[kärppä73]

Miten Irlanti voi väittää olevansa itsenäinen valtio jos se ei saa IRA:a kuriin?
Peseekö Libanon kätensä tässä viattomana? Lähinnä viattomien verellä.

Eikös IRA ole virallisesti luopunut aseista ja sen poliittinen siipi Sinn Fein hoitaa toimintaa rauhallisin keinoin nykyisin? Oikeastaan IRA valtuutti Sinn Feinin aikanaan neuvottelemaan puolestaan. Eli Irlanti on itsenäinen valtio.

Hizbollah on käytännössä vartioinut Libanonin etelärajoja Israelin vetäytymisen jälkeen. Se varustautunut ja linnoittautunut kaikessa rauhassa näiden vuosien aikana sinne. Syyrialaismielinen Libanonin johto on siunannut nämä touhut kokoajan. Libanonissa on ollut jonkinlaista kädenvääntöä Hizbollahin asemasta, mutta käytännössä se tekee Libanonin alueella mitä haluaa, kenenkään sitä estämättä.

Entäpä Israelin viattomat siviilit mtmela? Miten terroristien kanssa tulisi toimia sivistyneesti?

 

[kärppä73]

Minusta kysymys on hyvä. Olisiko Isolla Britannialla ollut oikeus pommittaa Irlanti kivikaudelle 1980-luvulla, kun IRA suoritti terroritekojaan?

Onko Venäjällä oikeutta tuhota Tshetsenia kivikaudelle? Ai, Venäjän sisäinen asia? Nooh, sittenhän yksi pikku kansanmurha on toki sallittua. Suuri isänmaallinen sota, part 2...
Tunnusta pois, sinä vihaat Israelia sen takia että USA on sen läheinen liittolainen. Sut tiedetään jo täällä.

 

[Artsi]

Minusta kysymys on hyvä. Olisiko Isolla Britannialla ollut oikeus pommittaa Irlanti kivikaudelle 1980-luvulla, kun IRA suoritti terroritekojaan?

Miten voit väittää, että tämä kysymys on hyvä?

mtmela kirjoitti:
Miten Irlanti voi väittää olevansa itsenäinen valtio jos se ei saa IRA:a kuriin?

Eihän siinä puhuta mitään, tuosta asiasta, mitä sinä sanoit, vaan siinä väitetään, että IRA:ta ei ole tähän hetkeen mennessä saatu kuriin.

 

[ms.qvist]

re: Israelin toimet hyväksyville.

Kun niin moni on täällä puolustanut Israelin tapaa käydä tätä sotaa - osa viesteistä on suunnattu myös minua kohtaan kun olen kritisoinut Israelin käyttämää keinoa tämän sodan "voittamiseksi" ja vastustajan nujertamiseksi.

Ensinnä on huomioitava se, että jos hyväksymme Israelin tavan sotia nähdyllä tavalla ja nähdyin keinoin niin olisi mukava tietää hyväksyvätkö samaiset kirjottajat myös Venäjän toimet Tshetsheniassa tai Yhdysvaltojen toimet Irakissa? Kaikissa kyseisissä sodissa joko toinen tai molemmat osapuolet ovat syyllistyneet sotarikoksiin ts. onko hyväksyttävää käydä sotaa siten, että tietoisesti syyllistytään sotarikoksiin - jos tämä on hyväksyttävä keino käydä sotaa niin mitä virkaa on enää sen jälkeen yhdelläkään kv-sopimuksella joiden avulla pyritään rajoittamaan sodankäyntiä?

Itse en miellä itseäni missään mielessä pasifistiksi joka kieltäisi oikeuden puolustaa itseään joten tässä mielessä Israelilla on oikeus käyttää voimatoimia tuhotakseen Hizbollahin mutta mielestäni käyttöön otetut keinot ovat väärät koska koko Libanonin infran tuhoaminen ei lakkauta Hizbollahia - se voi vetäytyä maan alle, josta se nousee uudelleen esiin kunhan tilanne on rauhoittunut ja pahimmillaan (Israelin kannalta siis) entistäkin voimakkaampana koska Libanon infran tuhonnut sota on saanut monet maltilliset kääntymään Hizbollahin kannattajiksi. Nyt on jo nähty maltillisempien kääntyneen kannattamaan Hizbollahia ja jopa Libanonin kristityt ovat antaneet Hizbollahia tukevia lausuntoja ja ylistäneet Hizbollahin kykyä käydä sotaa Israelia vastaan - jonka monet libanonilaiset mieltävät hyökkääjäksi, (huolimatta siitä, että syytä hyökkäykseen ryhtymiseen on ollut niin Hizbollahissa kuin myös Libanonin hallinnossakin joka ei ole saanut Hizbollahin aseellista siipeä kuriin mutta se olisi ollut käytännössä mahdotonta koska Hizbollahin aseellinen siipi on motivoituneempi ja paremmin organisoitu kuin Libanonin armeija - jota toisaalla kutsutaan "resupekka-armeijaksi").

Olen aiemmin tuonut esille mahdollisuuden erikoisjoukkojen käytöstä, samalla olen myös maninnut sen, että täysin ilman siviiliuhreja operaatiota ei voida suorittaa mutta lähtökohta pitäisi olla se, että siviiliuhrien lukumäärä koetetaan pitään niin pienenä kuin mahdollista oman operaation suorittamisen siitä kärsimättä. Väittäisin ettei Israel ole sotinut tällä strategialla vaan strategiaksi on valittu helpoin eli koko maan järjestelmällinen pommittaminen huolimatta, että samalla tullaan tappaneeksi huomattavan paljon siviilejä/sivullisia. Valitsemallaan strategialla Israel tulee vain tulevaisuudessa niittämään sitä kauraa minkä nyt on kylvänyt eli uusi sukupolvi innokkaita Hizbollah-taistelijoita kasvaa taistelemaan heitä vastaan.

Israel on aiemmin suorittanut lukuisia kommando- tai erikoisoperaatioita niin oman maansa lähialueilla kuin myös kauempana maasta, joten maalla on perinteitä erikoisjoukkojen käytöstä ja vieläpä onnistuneesta käytöstä. Nyt ilmeisesti päädyttiin pommituksiin koska pelättiin omia tappioita liikaa - vaikka niitäkin on alkanut tulla ehkäpä joidenkin mielestä yllättävän paljon.

Israel ei edes yrittänyt käyttää erikoisjoukkoja (joiden kerrotaan kuuluvan maailman parhaimpiin) vaan aloitti hetimiten laajamittaiset infraa tuhoavat pommitukset - nyt on myöhäistä ryhtyä laajamittaisiin erikoisoperaatioihin kun vastustaja on varpaillaan ja samalla koko alue jolla pääosa erikoisoperaatioista tulisi suorittaa on vihamielisten joukkojen operointialuetta, joukkojen jotka saavat seudun asukkailta vielä laajempaa tukea kuin sodan alkaessa tai sitä ennen.

Sanoisin, että joku/jotkut Israelissa halusivat tuloksia ja heti joten siksi valittiin laajamittaiset pommitukset sotimisvälineeksi vihollista vastaan, tämä ryhmä vain epäonnistui laskelmissaan koska nopeiden tulosten sijaan näyttää siltä, että ongelma voi pahimmassa tapauksessa laajeta entisestään jollei kv.neuvottelut saa synnytettyä alueella tulitaukoa, mikä näyttää vaikealta tehtävältä koska viha Israelia kohtaan on kasvamassa liian laajalla rintamalla liian suureksi - Hizbollah onnistuu siis tavoitteessaan lisätessään vihaa Israelia vastaan siitäkin huolimatta, että Israelin toimet ovat ymmärrettäviä - joskaan keinovalikoimaan kuuluu keinoja joita ei voi pitää hyväksyttävinä.

Erikoisoperaatioiden suorittaminen olisi vienyt aikaa huomattavasti kauemmin kuin osin summittainen koko maan infraa vastaan kohdistunut pommittaminen mutta väittäisin, että hyvin suoritetuilla erikoisoperaatioilla joihin olisivat kuuluneet kommandoiskut Hizbollahin komentokeskuksiin, asevarikoihin sekä huoltoreittejä vastaan, lisäksi olisi voitu käyttää ilmavoimia tuhoamaan bunkkereita JDAM:eilla tms. pommeilla, poistamaan joukosta yksittäisiä komentajia pommitusten avulla (kuten palestiinalaisalueilla on tehty) ja tarpeen vaatiessa laajemmilla iskuilla eteläiseen-Libanoniin ilmakuljetteisilla joukoilla. Lisäksi Israel olisi voinut käyttää Mossadin agentteja poistaessaan päiviltä yksittäisiä vihollisen komentajia. Näidenkin toimien aikana siviiliuhreja olisi varmasti tullut mutta väittäisin, että nykyistä vähemmin ja mikä tärkeintä ilman laajaa infran tuhoamisia. Em. toimien lisäksi Israelin olisi kannattanut vaatia entistä rajummin Hizbollahin riisumista aseista ja uhata laajoilla voimatoimilla jollei tähän ryhdyttäisi kv. joukkojen toimesta ja samalla esittää vaatimuksia Hizbollahin tukijoiden saattamisesta vastuuseen kv. yhteisön toimesta.

Kiinnostaisi tietää mitä vikaa näissä toimissa on, mikä tekee näistä ehdottamistani toimista "huonompia" kuin Israelin valitsema keino käydä tätä sotaa?

vlad.

 

[kärppä73]

Tämä on hyvin hankala sota Israelin armeijan kannalta katsottuna. Ei ole olemassa selkeitä rintamalinjoja perinteiseen tyyliin. Hizbollah ei ole kaivautunut juoksuhautoihin asemiin joista käsin se puolustaa Libanonia. Raketteja ammutaan maastosta ja kylien välittömästä läheisyydestä kohti Israelia. Maaoperaatiossaan Israel putsaa kaupunkitaisteluissa Etelä-Libanonia kylä kerrallaan puhtaaksi Hizbollah-sisseistä, mikä on todella hidasta puuhaa. CNN:ltä tuli juuri tieto että IDF teki maahyökkäyksen Qanaan ja tuhosi 3 rakettien laukaisualustaa. Ainakin CNN:llä on annettu se kuva että Etelä-Beirutissa kokonainen kaupunginosa olisi Hizbollahin aluetta ja tämän Israel on pommittanut käytännössä jo maantasalle.

Miksi Hizbollah alunperin aloitti hyökkäyksen ampulla raketteja Israeliin ja mitä se tästä kuvitteli hyötyvänsä? Onko Iran myötävaikuttajana tässä sekasotkussa, jotta sen ydinaseohjelma jää nyt vähäisemmälle huomiolle? Monimutkainen sotku ja on mielenkiintoista nähdä sen lopputulos.

 

[Viljami]

re: Israelin toimet hyväksyville.

Kun niin moni on täällä puolustanut Israelin tapaa käydä tätä sotaa - osa viesteistä on suunnattu myös minua kohtaan kun olen kritisoinut Israelin käyttämää keinoa tämän sodan "voittamiseksi" ja vastustajan nujertamiseksi.

Ensinnä on huomioitava se, että jos hyväksymme Israelin tavan sotia nähdyllä tavalla ja nähdyin keinoin niin olisi mukava tietää hyväksyvätkö samaiset kirjottajat myös Venäjän toimet Tshetsheniassa tai Yhdysvaltojen toimet Irakissa? Kaikissa kyseisissä sodissa joko toinen tai molemmat osapuolet ovat syyllistyneet sotarikoksiin ts. onko hyväksyttävää käydä sotaa siten, että tietoisesti syyllistytään sotarikoksiin - jos tämä on hyväksyttävä keino käydä sotaa niin mitä virkaa on enää sen jälkeen yhdelläkään kv-sopimuksella joiden avulla pyritään rajoittamaan sodankäyntiä?

Itse en miellä itseäni missään mielessä pasifistiksi joka kieltäisi oikeuden puolustaa itseään joten tässä mielessä Israelilla on oikeus käyttää voimatoimia tuhotakseen Hizbollahin mutta mielestäni käyttöön otetut keinot ovat väärät koska koko Libanonin infran tuhoaminen ei lakkauta Hizbollahia - se voi vetäytyä maan alle, josta se nousee uudelleen esiin kunhan tilanne on rauhoittunut ja pahimmillaan (Israelin kannalta siis) entistäkin voimakkaampana koska Libanon infran tuhonnut sota on saanut monet maltilliset kääntymään Hizbollahin kannattajiksi. Nyt on jo nähty maltillisempien kääntyneen kannattamaan Hizbollahia ja jopa Libanonin kristityt ovat antaneet Hizbollahia tukevia lausuntoja ja ylistäneet Hizbollahin kykyä käydä sotaa Israelia vastaan - jonka monet libanonilaiset mieltävät hyökkääjäksi, (huolimatta siitä, että syytä hyökkäykseen ryhtymiseen on ollut niin Hizbollahissa kuin myös Libanonin hallinnossakin joka ei ole saanut Hizbollahin aseellista siipeä kuriin mutta se olisi ollut käytännössä mahdotonta koska Hizbollahin aseellinen siipi on motivoituneempi ja paremmin organisoitu kuin Libanonin armeija - jota toisaalla kutsutaan "resupekka-armeijaksi").

Olen aiemmin tuonut esille mahdollisuuden erikoisjoukkojen käytöstä, samalla olen myös maninnut sen, että täysin ilman siviiliuhreja operaatiota ei voida suorittaa mutta lähtökohta pitäisi olla se, että siviiliuhrien lukumäärä koetetaan pitään niin pienenä kuin mahdollista oman operaation suorittamisen siitä kärsimättä. Väittäisin ettei Israel ole sotinut tällä strategialla vaan strategiaksi on valittu helpoin eli koko maan järjestelmällinen pommittaminen huolimatta, että samalla tullaan tappaneeksi huomattavan paljon siviilejä/sivullisia. Valitsemallaan strategialla Israel tulee vain tulevaisuudessa niittämään sitä kauraa minkä nyt on kylvänyt eli uusi sukupolvi innokkaita Hizbollah-taistelijoita kasvaa taistelemaan heitä vastaan.

Israel on aiemmin suorittanut lukuisia kommando- tai erikoisoperaatioita niin oman maansa lähialueilla kuin myös kauempana maasta, joten maalla on perinteitä erikoisjoukkojen käytöstä ja vieläpä onnistuneesta käytöstä. Nyt ilmeisesti päädyttiin pommituksiin koska pelättiin omia tappioita liikaa - vaikka niitäkin on alkanut tulla ehkäpä joidenkin mielestä yllättävän paljon.

Israel ei edes yrittänyt käyttää erikoisjoukkoja (joiden kerrotaan kuuluvan maailman parhaimpiin) vaan aloitti hetimiten laajamittaiset infraa tuhoavat pommitukset - nyt on myöhäistä ryhtyä laajamittaisiin erikoisoperaatioihin kun vastustaja on varpaillaan ja samalla koko alue jolla pääosa erikoisoperaatioista tulisi suorittaa on vihamielisten joukkojen operointialuetta, joukkojen jotka saavat seudun asukkailta vielä laajempaa tukea kuin sodan alkaessa tai sitä ennen.

Sanoisin, että joku/jotkut Israelissa halusivat tuloksia ja heti joten siksi valittiin laajamittaiset pommitukset sotimisvälineeksi vihollista vastaan, tämä ryhmä vain epäonnistui laskelmissaan koska nopeiden tulosten sijaan näyttää siltä, että ongelma voi pahimmassa tapauksessa laajeta entisestään jollei kv.neuvottelut saa synnytettyä alueella tulitaukoa, mikä näyttää vaikealta tehtävältä koska viha Israelia kohtaan on kasvamassa liian laajalla rintamalla liian suureksi - Hizbollah onnistuu siis tavoitteessaan lisätessään vihaa Israelia vastaan siitäkin huolimatta, että Israelin toimet ovat ymmärrettäviä - joskaan keinovalikoimaan kuuluu keinoja joita ei voi pitää hyväksyttävinä.

Erikoisoperaatioiden suorittaminen olisi vienyt aikaa huomattavasti kauemmin kuin osin summittainen koko maan infraa vastaan kohdistunut pommittaminen mutta väittäisin, että hyvin suoritetuilla erikoisoperaatioilla joihin olisivat kuuluneet kommandoiskut Hizbollahin komentokeskuksiin, asevarikoihin sekä huoltoreittejä vastaan, lisäksi olisi voitu käyttää ilmavoimia tuhoamaan bunkkereita JDAM:eilla tms. pommeilla, poistamaan joukosta yksittäisiä komentajia pommitusten avulla (kuten palestiinalaisalueilla on tehty) ja tarpeen vaatiessa laajemmilla iskuilla eteläiseen-Libanoniin ilmakuljetteisilla joukoilla. Lisäksi Israel olisi voinut käyttää Mossadin agentteja poistaessaan päiviltä yksittäisiä vihollisen komentajia. Näidenkin toimien aikana siviiliuhreja olisi varmasti tullut mutta väittäisin, että nykyistä vähemmin ja mikä tärkeintä ilman laajaa infran tuhoamisia. Em. toimien lisäksi Israelin olisi kannattanut vaatia entistä rajummin Hizbollahin riisumista aseista ja uhata laajoilla voimatoimilla jollei tähän ryhdyttäisi kv. joukkojen toimesta ja samalla esittää vaatimuksia Hizbollahin tukijoiden saattamisesta vastuuseen kv. yhteisön toimesta.

Kiinnostaisi tietää mitä vikaa näissä toimissa on, mikä tekee näistä ehdottamistani toimista "huonompia" kuin Israelin valitsema keino käydä tätä sotaa?

vlad.

Niinkuin itse mainitsit, tälläisten joukkujen suunnittelu/toimeenpano/käyttö vaatii huomattavasti enemmän aikaa, käyttäisitkö itse tämän ajan kun raketteja sataa kylääsi?

Niinkuin edellä sanoin, infran tuhoaminen lamauttaa Hizbollahin toimintaa, estää asekuljetuksia ja polttoainetäydennyksiä, se ei mielestäni ole mitenkään uutta tässä kahinassa. Sehän on tietysti traagista Libanonin kansalaisten kannalta ja siviilien surmat ovat järkyttäviä... mutta niin se on aina ollut kaikissa sodissa?

Kansanivälisillä sopimuksilla on maailman sivu pyyhitty perseet kun aseet alkavat puhua.

 

[Artsi]

Nimimerkille "vlad":

En kuulu Israelin ihannoijiin, enkä sen toimintatapojen hyväksyjiin. Silti olen kirjoittanut tässä keskustelussa useammankin viestin, joka on kohdistunut vastaväitteenä näiden "Israelin tuomitsijoiden" kirjoituksiin.

Ensinnäkin varsinaisia sotarikoksia ei ole toteen näytetty yhtään Israelin toimissa. "Huolimattomuudesta" johtuvia lipsahdustuksia varmaankin löytyy. Monilla kirjoittajilla on sellainen käsitys, että siviilikohteiden pommittaminen on sotarikos, mutta näinhän asia ei ole. Sitä paitsi tällaisessa sodassa, missä ei ole varsinaisia rintamalinjoja, vaan Libanonin puolelta ammutaan raketteja Israeliin paikoista, minkä välittömässä läheisyydessä on siviileitä, niin siviiliuhrien suurin syyllinen on se rakettien ampuja.

Sota on aina raakaa ja nykyisin se on entistäkin raaempaa, kun monissa "arabivaltioissa" taistelijat ovat "omiensa seassa". Tällaisessa sodassa on äärettömän vaikeaa lähteä parinteisiin maataisteluihin ja ne tuottavat hyökkääjälle kovia tappioita. Sodassa on kitenkin tarkoitus voittaa sota mahdollisimman pienillä omilla tappioilla. Irakin sota on hyvä esimerkki, että tällaiseen maasotaan siviilien seassa liittyy suurten tappioiden vaara.

Tekstissäsi oli kuitenkin paljon hyviä pointteja, jotka allekirjoitan täysin, mutta mielestäni sinulla on hieman liian sinisilmäinen näkemys erikoisjoukkojen mahdollisuuksista tässä tilanteessa.

 

[ms.qvist]

Niinkuin itse mainitsit, tälläisten joukkujen suunnittelu/toimeenpano/käyttö vaatii huomattavasti enemmän aikaa, käyttäisitkö itse tämän ajan kun raketteja sataa kylääsi?

Niinkuin edellä sanoin, infran tuhoaminen lamauttaa Hizbollahin toimintaa, estää asekuljetuksia ja polttoainetäydennyksiä, se ei mielestäni ole mitenkään uutta tässä kahinassa. Sehän on tietysti traagista Libanonin kansalaisten kannalta ja siviilien surmat ovat järkyttäviä... mutta niin se on aina ollut kaikissa sodissa?

Kansanivälisillä sopimuksilla on maailman sivu pyyhitty perseet kun aseet alkavat puhua.

Muistetaan kuitenkin se, että raketteja ei ammuttaisi Israeliin Libanonista tässä määrin jos sotatoimiin ei olisi ryhdytty näiden sotilaiden kaappaamisen jälkeen (sotilaiden kaappaaminen oli kenties vain syy aloittaa sotatoimet jo nyt, muussa tapauksessa niiden vuoro olisi ollut mahdollisesti myöhemmin - kenties vasta kuukausien kuluttua).

Libanonin infran tuhoaminen rajoittaa tietty Hizbollahin kykyä toimia mutta se ei poista ongelmaa - se tavallaan lisää sitä synnyttäessään lisää vihaa Israelia kohtaan. Ongelman poistaa vasta se kun saadaan Syyria ja Iran lopettamaan Hizbollahin tukeminen, niin kauan kuin nämä maat tukevat Hizbollahin liike pysyy olemassa - kenties toiminta Libanonissa on jonkin aikaa vaikeampaa mutta tuskin koko liikettä saadaan tuhottua pommituksilla, ennemminkin näen seurauksena olevan sen, että tulevaisuudessa tämän sodan seurauksena löytyy uusi sukupolvi joka auliisti ryhtyy taisteluun Israelia vastaan. Vihan kitkemiseksi olisi käytettävä jotain muita keinoja kuin osin summittaisia ja laajamittaisia pommituksia - niiden avulla ei terroristijärjestöä helpolla tuhota, näin rohkenen väittää.

Jos valtioilta ei voida vaatia kansainvälisten sopimusten kunnioittamista sotatoimissaan edes vähäisessä määrin niin samalla voimme aivan yhtä hyvin hyväksyä sen, että valtioita vastaan ryhdytään käymään epäsymmetrisiä sotia terrorijärjestöjen tapaan. Vaikka vastassa on likaisia keinoja käyttäviä järjestöjä niin siitä huolimatta vaadin valtioilta parempaa sopimusten noudattamista tai muussa tapauksessa (sopii minullekin) ei enää ryhdytä tuomitsemaan terroristiorganisaatioita heidän tavastaan käydä sotaansa.

vlad.

 

[SergeiK]

Ensinnäkin varsinaisia sotarikoksia ei ole toteen näytetty yhtään Israelin toimissa.

Eipä

 

[ms.qvist]

Ensinnäkin varsinaisia sotarikoksia ei ole toteen näytetty yhtään Israelin toimissa.

...

Tekstissäsi oli kuitenkin paljon hyviä pointteja, jotka allekirjoitan täysin, mutta mielestäni sinulla on hieman liian sinisilmäinen näkemys erikoisjoukkojen mahdollisuuksista tässä tilanteessa.

Israel on syyllistynyt sodan aikana vähintäänkin kerran sairaalan pommittamiseen sillä olettamuksella, että alueella saattoi olla Hizbollahin taistelijoita - jos alueella oli Hizbollahin taistelijoita ilman sairaalahenkilökunnan suostumusta syyllistyi Hizbollah sotarikokseen, mikäli taasen alueella ei ollut taistelijoita tai jos pommitusretkeen ryhdyttiin summittaisesti epäselvien tietustelutietojen perusteella niin Israel syyllistyi sotarikokseen (sairaalat ja uskonnolliset laitokset on suojetuja sodissa kaikissa muissa tapauksissa jos niitä käytetään sotilastukikohtina tai suojapaikkoina tms.)

Lisäksi Israel on syyllistynyt useamman kerran merkittyjen avustuskuljetusten ja sairaskuljetusten pommittamiseen, jälleen sotarikoksen merkit täyttyvät jos toimintaan on ryhdytty tietoisesti tai puutteellisten tiedustelutietojen seurauksena - jos taasen Hizbollah on käyttänyt avustuskuljetuksia tai sairaskuljetuksia omiin toimiinsa on se syyllistynyt sotarikokseen.

Lisäksi Israelin pommitukset esim. voimaloita kohtaan ovat osin epäeettisiä (muistaakseni myös kv. sopimusten vastaisia) koska niiden seurauksena väestön elinolot entisestään vaikeutuvat tms.

On hyvä huomioida, että Human Rights Watch on syyttänyt molempia osapuolia sotarikoksista - siis niin Hizbollahia kuin myös Israelia.

Veikaisin etten kuitenkaan ole aivan sinisilmäinen mitä tulee Israelin asevoimien erikoisjoukkojen, asevoimien tiedustelupalvelun tai Mossadin kykyyn suorittaa erikoisoperaatioita omaan rajojen tuntumassa tai kauempana Israelista. Mossad sekä Shin Beth (?) ovat suorittaneet lukuisia onnistuneita operaatioita useissa kohdemaissa, Shin Beth lähinnä Israelin alueella tai maan lähialueilla. Joten historian valossa en pitäisi laisinkaan mahdottomana sitä, että Israel olisi kyennyt kuvailemani kaltaisiin operaatioihin myös heikon ja kyvyttömän Libanonin maaperällä, sanoisin, että operaatioihin ei ryhdytty koska uskottiin/kuviteltiin pommitusten tuhoavan Hizbollahin rungon ja samalla uskottiin, että omat tappiot jäävät minimaalisiksi kun maajoukkoja ei tarvitse lähettää taistelemaan vihamieliseen ympäristöön eteläisessä Libanonissa.

Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin se, että pommitukset eivät ole vielä tuottaneet aiottua tulosta - sen sijaan tuloksena on miljardituhot Libanonille, lähes tuhat kuollutta, tappio mediassa, maajoukkojen yhtymien sitoutuminen taisteluihin rajan pinnassa sekä asevoimien erikoisoperaatio jonka kuluessa kidnapattiin viisi Hizbollah-taistelijaa. Itse antaisin Israelin operaatiolle tähän mennessä arvosanaksi juuri ja juuri tyydyttävän.

vlad.

 

[kärppä73]

Eipä

Järjestö analysoi yli 20 tapausta haastattelemalla uhreja, silminnäkijöitä ja viranomaisia sekä vierailemalla iskupaikoilla. HRW:n mukaan Israel iski monille alueille ilman, että sillä olisi ollut selvää sotilaallista kohdetta.

Kun haasattelet libanonilaisia viranomaisia, siviilejä ja silminnäkijöitä iskujen jälkeen niin ei tietenkään Hizbollahia ole koskaan näkynytkään niillä paikoilla. Toisaalta Israel väittää tiedustelunsa perusteella iskevänsä terroristeja vastaan. Missä on totuus? Jossain välimaastossa luulisin, sillä propagandasota on yksi osa sodankäyntiä. Sota tuo aina kärsimystä siviileille, eikä tämäkään sota ole siinä poikkeus. Siviilit molemmilla puolilla Libanonin ja Israelin rajaa pelkäävät kuollakseen uusia iskuja, ei pelkästään toinen osapuoli.

 

[SergeiK]

Toisaalta Israel väittää tiedustelunsa perusteella iskevänsä terroristeja vastaan. Missä on totuus?

Kun amerikkalainen ihmisoikeusjärjestö ja Israelin armeijan PR-osasto kertovat omat näkemyksensä, niin kärppä73 uskoo jälkimmäistä?

Asia selvä.

 

[kärppä73]

Kun amerikkalainen ihmisoikeusjärjestö ja Israelin armeijan PR-osasto kertovat omat näkemyksensä, niin kärppä73 uskoo jälkimmäistä?

Asia selvä.

Keneltä amerikkalaiset ovat saaneet tietonsa? Libanonilaisilta viranomaisilta ja siviileiltä, kuten lähettämässäsi linkissä sanottiin. Eikö sinun kalloosi mahdu että molemmat osapuolet käyvät propagandasotaa? Kumpaakaan osapuolta ei tule uskoa sokeasti.

 

[SergeiK]

Keneltä amerikkalaiset ovat saaneet tietonsa? Libanonilaisilta viranomaisilta ja siviileiltä, kuten lähettämässäsi linkissä sanottiin. Eikö sinun kalloosi mahdu että molemmat osapuolet käyvät propagandasotaa? Kumpaakaan osapuolta ei tule uskoa sokeasti.

Ja sinä olet vakuuttunut, että HRW on kirjannut sukkana kaikki väitteet ylös ja tehnyt niiden perusteella syytöksensä? On se lykky, että vaikka tunnustettu ihmisoikeusjärjestö menee noin helposti lankaan, niin meillä on täällä Suomessa kärppä73:n kaltaisia valistuneita mieliä, jotka eivät ole jallitettavissa rättipäiden disinformaatiolla.

Veikkaisin ettei HRW:llä ole pappi ekaa kertaa kyydissä mitä sotatilanteisiin tulee.

 

[kärppä73]

Ja sinä olet vakuuttunut, että HRW on kirjannut sukkana kaikki väitteet ylös ja tehnyt niiden perusteella syytöksensä? On se lykky, että vaikka tunnustettu ihmisoikeusjärjestö menee noin helposti lankaan, niin meillä on täällä Suomessa kärppä73:n kaltaisia valistuneita mieliä, jotka eivät ole jallitettavissa rättipäiden disinformaatiolla.

Veikkaisin ettei HRW:llä ole pappi ekaa kertaa kyydissä mitä sotatilanteisiin tulee.

Mikäs ihmisoikeusjärjestö se sanoi vastikään että kumpikin osapuoli on syyllistynyt sotarikoksiin? Israel pommittaa siviilikohteita ja Hizbollah suorittaa toimintaansa siviilien keskeltä. En muista oliko kyseeessä HRW joka lausunnon antoi mutta ei siitä ole kuin pari päivää aikaa...

Ok alistun ja myönnän. Israel on suuri saatana ja ensimmäinen maa joka sotiessaan aiheuttaa siviiliuhreja ja kärsimystä viattomille. Hizbollah puolestaan on todellisilla superkyvyillä varustettu Allahin valiojoukkio joka iskee vain sotilaisiin. Case closed.

 

[Morgoth]

Olen aiemmin tuonut esille mahdollisuuden erikoisjoukkojen käytöstä, samalla olen myös maninnut sen, että täysin ilman siviiliuhreja

En usko, että pelkillä erikoisjoukoilla on mahdollista ratkaista sotilaallisesti tätä kriisiä. Jossakin Etelä-Libanonin kylässä lähes jokainen liittyy jollakin tavalla Hizbollahiin (joko on itse jäsenenä tai ainakin tuntee jonkun joka on). Miten toimia huomaamatta? Lisäksi onko jonkun 50-100 sissin ajaminen kylästä pois enää mikään varsinainen erikoisjoukkojen operaatio? Joidenkin uutisten mukaan esim. 'Golani brigade' olisi kärsinyt tappiota ja juotunut väijytykseen jonkun kylän taistelussa, joka kertoo että taistelut ovat vaikeita eivätkä ne ole mitään läpihuutojuttuja edes Israelin armeijan eliiittijoukoille.

Itse näkisin että vaihtoehtona olisi lähinnä maavoimien laajempi käyttö ja ihan puhdas hyökkäys Etelä-Libanoniin ja niillä kylien 'putsaaminen' yksitellen Hizbollah-taistellijoista talo talolta ja alueen ottaminen haltuun. Nyt maavoimien käyttö tuntuu kuitenkin melko rajoitetulta tällä hetkellä?

Tuntuu, että USAn ilmavoimat ovat onnistuneet luomaan moneen maahan illuusion, että kaikki voidaan ratkaista ilmasta ja mahdollisimman vähin omin vahingoin. Tiettyyn pisteen asti ilmasta voidaan tehdä jotain, mutta tuntuu että jonkinlainen turhautuminen iskee ja lopuksi pommitetaan vain kaikkea mahdollista, kun huomataan, että pelkästään ilmasta ei päästäkään kaikkiin tavoitteisiin. Lisäksi ilma-pommitukset ovat poliittisille päätäjille varsin huokutteleva vaihtoehto, koska omat menetykset ovat varsin pieniä.

 

[SergeiK]

Mikäs ihmisoikeusjärjestö se sanoi vastikään että kumpikin osapuoli on syyllistynyt sotarikoksiin? Israel pommittaa siviilikohteita ja Hizbollah suorittaa toimintaansa siviilien keskeltä. En muista oliko kyseeessä HRW joka lausunnon antoi mutta ei siitä ole kuin pari päivää aikaa..

Samainen HRW oli kyseessä. Tosin HRW moitti Hizbollahia kun se ampuu raketteja Israelin siviilikohteisiin, eikä väittämästäsi syystä.

Ok alistun ja myönnän. Israel on suuri saatana ja ensimmäinen maa joka sotiessaan aiheuttaa siviiliuhreja ja kärsimystä viattomille. Hizbollah puolestaan on todellisilla superkyvyillä varustettu Allahin valiojoukkio joka iskee vain sotilaisiin. Case closed.

Syvä uuh. Ja sitten minua kehdattiin kutsua lapselliseksi aiemmin tässä ketjussa. No, kun argumentit loppuvat, niin marttyyrius alkaa. Jään odottamaan antisemitismi-korttia. "Mutku holocaust.."

 

[mjr]

Ohessa maltillisen jutku-sian analyysiä konfliktista. Suokaa anteeksi ketjun hengen vastainen rationaalinen sävy. (Lieneekö sitten sisäsyntyinen geneettinen vika jolle tulisi keksiä jo viimein jonkinlainen loppuratkaisu.)

http://observer.guardian.co.uk/comment/story/0,,1838490,00.html

Huomionarvoinen on pointti Hizbollahin riippuvuudesta Iranista, joka tosiaan on ainakin retorisesti hävittämässä Israelia maailmankartalta. Toinen kiinnostava argumentti on että pahimmat vastarintapesäkkeet ovat siellä, mistä Israel on jo perääntynyt kansainvälisesti tunnustetuille rajoille. Miksiköhän? Minusta nyt voisi edes jotenkin ottaa kantaa tälläisiin asioihin tämän kaiken hysteerisen vaahtoamisen keskellä. (Kannatan siis itse Israelin päämäärää lopettaa omalle - kansainvälisesti tunnustetulle - alueelleen kohdistuvat hyökkäykset vaikka minusta valittu keino on täysin väärä ja tarkoituksensa vastainen.)

 

[muaddib]

Ohessa maltillisen jutku-sian analyysiä konfliktista. Suokaa anteeksi ketjun hengen vastainen rationaalinen sävy. (Lieneekö sitten sisäsyntyinen geneettinen vika jolle tulisi keksiä jo viimein jonkinlainen loppuratkaisu.)

http://observer.guardian.co.uk/comment/story/0,,1838490,00.html

Huomionarvoinen on pointti Hizbollahin riippuvuudesta Iranista, joka tosiaan on ainakin retorisesti hävittämässä Israelia maailmankartalta. Toinen kiinnostava argumentti on että pahimmat vastarintapesäkkeet ovat siellä, mistä Israel on jo perääntynyt kansainvälisesti tunnustetuille rajoille. Miksiköhän? Minusta nyt voisi edes jotenkin ottaa kantaa tälläisiin asioihin tämän kaiken hysteerisen vaahtoamisen keskellä. (Kannatan siis itse Israelin päämäärää lopettaa omalle - kansainvälisesti tunnustetulle - alueelleen kohdistuvat hyökkäykset vaikka minusta valittu keino on täysin väärä ja tarkoituksensa vastainen.)

Mut hei on toi niinq jutku sian kirjottama juttu, ei voi ottaa tosissaan!!!111

Surullista on myös se, että kaikki tuon erinomaisen artikkelin aiheet on tuotu esille myös tässä ketjussa, huonoin tuloksin.

muaddib

 

[kärppä73]

Syvä uuh. Ja sitten minua kehdattiin kutsua lapselliseksi aiemmin tässä ketjussa. No, kun argumentit loppuvat, niin marttyyrius alkaa. Jään odottamaan antisemitismi-korttia. "Mutku holocaust.."

Tyylisi tarttuu, älä jauha paskaa SergeiK...olet tyylillesi uskollinen kuten aina. En tässä ketjussa missään ole väittänyt että Israel on puhdas pulmunen sotatoimissa, sodissa kun niitä puhtaita pulmusia ei yleensä ole. Olen kritisoinut molempia osapuolia, sinun kritiikkisi tuntuu kohdistuvan vain Israeliin. Kerrotko minulle miten Israelin olisi pitänyt ratkaista konflikti kun rakettien ampuminen alkoi? Pistää kaikki siviilit pommisuojiin odottamaan kunnes terroristien raketit loppuvat? Tulihan se antisemitismikorttikin sinulta...

 

[muaddib]

No, kun argumentit loppuvat, niin marttyyrius alkaa.

Niin, voidaan vaikka laskea tästä ketjusta kaikki marttyyrien "Israel on ihq!" -viestit...

Jään odottamaan antisemitismi-korttia. "Mutku holocaust.."

Sähän voit sitten vaikka nokittaa Henry Kissingerillä.

muaddib

 

[SergeiK]

Ohessa maltillisen jutku-sian analyysiä konfliktista.

Ai, tämä oli sitä maltillista osastoa. No, kaipa tuo oli parempaa tekstiä kuin se "miljoonan-arabin-henki-ei-ole-juutalaisen-kynnen-arvoinen".

Pari otetta tuon maltillisen israelilaisen kolumnista:

"Rather than being the enemy of Lebanese sovereignty, Israel is trying to ensure it"

Tässä kohdassa silmistäni alkoi vuotaa verta. Koko maan infrastruktuurin tuhannen pillun päreiksi pommittaminen varmasti auttaa Libanonin tulevaisuutta ja soverniteettia. Puhumattakaan Hizbollahin vaikutusvallan pienentämisestä.

"Israelis don't see themselves at war with the Lebanese people, but with Hizbollah" No, sehän on mukavaa. Kuolleet siviiliuhrit ja heidän omaisensa varmasti tuntevat ihan samoin.

Iranin tuki Libanonille ja Hisbollahille on kuitenkin melkoisen pienempää kuin USA:n Israelille antama tuki. Kuitenkin yhtäläisyysviivoja ollaan vetämässä Iranin ja Hizbollahin välille melko huoletta.

-

On se muaddib Jatkoajan hauskin mies. Ainakin omasta mielestään.

 

[Viljuri]

mjr kirjoitti:

Ohessa maltillisen jutku-sian analyysiä konfliktista. Suokaa anteeksi ketjun hengen vastainen rationaalinen sävy. (Lieneekö sitten sisäsyntyinen geneettinen vika jolle tulisi keksiä jo viimein jonkinlainen loppuratkaisu.)

Hieman särähtää tuo lisäämäsi määre "maltillinen", pelkästäänkö sen perusteella, että hän on poliittiselta kannaltaan "liberal" eli mannermaisessa kielenkäytössä vasemmistolainen?

Kuitenkin, jotain sinne suuntaan olen lehtiraportteja lukenut, että Israelilla olisi saattanut olla mahdollisuus lyödä poliittisesti kiila Syyrian ja Iranin väliin, ja siten vähentää Hezbollahin merkitystä (lue: taisteluvälinehuoltoa).

Syyria ei ensinnäkään nyt välttämättä ole niin innostunut ole täysimittaisesta sodasta. Toisekseen se sai jo itse näpeilleen Libanonissa, mm. murhautettuaan mitä ilmeisemmin Libanonin pääministerin 2005. Kolmanneksi, Irakin tilanteen ollessa se mikä se on, on sunni/shiia-jakolinja korostunut huomattavasti. Iranissa valtaosa on shiioja, kun taas Syyriassa ollaan sunneja (kuten esimerkiksi myös Hamas). Kuitenkaan ainakaan aikaisemmin Syyrialle ei ole ollut vaikeaa tukea shiialaista Hezbollahia.

Al-Assad nuoremman hallinnolla kuitenkin saattaa olla aito pelko dynastiansa jatkumisesta, erityisesti ottaen huomioon vielä Al-Qaidan, joka tosin ei ole ollut aktiivinen pelaaja ainakaan Israelin ja palestiinalaisten välisessä konfliktissa ("tyhjää" tukiretoriikkaa lukuunottamatta).

Viime kädessähän "kiilan luominen" edellyttäisi tietysti Israelilta Golanin kukkuloiden palauttamista, josta vastineena Syyrian olisi tunnustettava Israel, jota se ei voida tehdä ainakaan niin kauan kuin palestiinalaishallinto (Hamas) ei tunnusta Israelia. Eikä Hamas tunnustamiseen ryhdy, vaikka palestiinaisille luvattaisiinkin koko Gaza ja Länsiranta eli pre-1967 rajat. Eihän se kelvannut Jasser Arafatin vetämälle palestiinalaisten maltillisemmalle siivellekkään (Fatah) Clintonin aikana, tosin suurin syy tähän oli mitä ilmeisemmin Hamasin, Syyrian, Iranin ja muiden alueen arabivaltioiden negatiivisen reaktion pelko. Ja nyt on sitten murehdittava vielä Al-Qaidaakin, jota todellisuudessa ei kiinnosta pätkääkään palestiinalaisten asia, vaan alueen muslimaiden hallitsijasukujen saaminen pois valtaistuimiltaan...

Vaikeasti siis sanottu ja vielä vaikeammin tehty. Ainakin Al-Qaida mitä todennäköisemmin aloittaisi terrorikamppanjan myös Syyriaa vastaan, kuten se tällä hetkellä on tehnyt Irakissa, Jordaniassa ja Saudi-Arabiassa.

Käytännön tasollahan Syyria on mitä ilmeisemmin sallinut alueidensa käyttämisen Iranin pitkänmatkan ohjusten toimittamiselle Hezbollahille. Jos tämä osoittautuu todeksi, ovat rauhantoiveet tältäkin osin vähissä.