Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[muaddib]

(painavaa asiaa)

Toivottavasti mahdollisimman moni höpönassu lukee vastauksesi, se on hyvä ja loistava. Saat toki myös olla höpönassu jos haluat, saat itse päättää.

muaddib

 

[lennox]

No mikä se juutalaisille kuuluva maa sitten on historian mukaan?

Se onkin vaikea kysymys. Filistealaiset heimot (palestiinalaisia) asuttivat nykyistä seutua kauan ennen kuin koko juutalaisuus syntyi. Eli suomennettuna, jos nyt keksisin jonkun uskonnon niin olisiko minulla oikeus (jonkun muun maan avustamana) ajaa alkuperäisväestö pois ja vedota siihen, että tämä maa kuuluu minulle (uskonveljilleni), koska olen syntynyt täällä?

 

[lennox]

Anna tulla vaan, olisi varmasti huikeata luettavaa.

muaddib

Menee OT. Modet puuttuu kohta peliin. Mutta aloitetaanko juutalaisten vallasta Saksassa, ennen kuin aatu puuttui peliin. YV:nä voidaan jatkaa.

 

[PJ]

Kyllä uskonto on ihana asia.

Tästähän voisi hyvin perustaa uuden ketjun. Ihminen löytää kyllä tekosyynsä tehdä pahaa, mutta uskonnon kautta voidaan löytää joskus syitä tehdä hyvääkin. Uskonnosta on lopulta ollut huomattavasti enemmän hyötyä kuin haittaa. Suomalainen yhteiskunta perustuu käytännössä kokonaan luterilaisen uskonnon opetuksiin. Tämä uskonnon syyttäminen on alkanut vähän särähdellä korvaan viime aikoina. Oikeastaan nykyaikainen normilainsäädäntöhän yrittää selvästi Suomessa ja Ruotsissa korvata uskonnon normiston, se vasta pelottavaa onkin.

Myönnän erehtyneeni, ehkä Israel ei olisi voinut tehdä lopullista arabikysymyksen lopullista ratkaisua ilman puuttumista. Viimeisin taisi olla liikaa myös Jenkeille, Israelille itselleenhän se näyttänyt olevan mitään. Retoriikka oli hienoa senkin jälkeen. Syy on kaikkien muiden, me vain ammumme :)

Tänään tulitauko on melkein pitänyt tai pitäisi sanoa että melkein alkanut, joten kai sitä voi pitää edistysaskeleena.

 

[Morgoth]

Eikös juutalaisilla ole melkoiset meriitit siviilikohteiden pommittamisesta? Eikös Kissinger pommittanut koko Kamputsean(nykyisin Kambodzan) maantasalle yrittäessään häätää sen ajan "terroristeja" eli vinosilmiä?

Ikävä kyllä näin taitaa käydä tässäkin eivätkä ne terroristit siltikään kaadu. Etelä-Libanonissa Hizbollah taitaa olla niin syvällä 'yhteiskunnassa', että oikeastaan ainoa keino päästä siitä eroon on tyhjentää koko Etelä-Libanon.

Hizbollah on pystynyt toiminaan siviilien keskuudessa niin hyvin, että Israel ei oikein sotilaallisesti ole tainut pystyä tarpeeksi hyvin iskemään heidän kimppuunsa. Hizbollahit olisi pitänyt luultavasti kaivaa väkisin maavoimien avulla koloistaan esille eikä yrittää vain ilmasta pommittaa, mutta tuo olisi tietysti ollut veristä ja sissien ja siviilien erottaminen olisi siltikin vaikeaa.

Ainakin yhtä kuollutta Hizbollah-sissiää vastaan on tullut aivan liian monta siviiliuhria. Itseasiassa tästä ehkä tulee ensimmäinen sota, jossa Israel 'häviää', koska ei se pysty tappamaan jokaikistä Hizbollah-taistelijaa ja edelliset arabien sodat Israelia vastaan ovat olleet nin nöyryyttäviä, että tämä on jo lähes voitto eikä arabien saavutuksia tarvitse juurikaan liioitella.

Tiedä miten tuo vaikuttaa alueeseen tulevaisuuteen? Antaa lisää uskoa Iranille ja Syyrialle? Miten Israelin poliitiikka jatkuu? Pystyykö kansainvälinen yhteisö rauhoittamaan tilanteen Libanonin ja Israelin rajalla? Miten Hizbollahin ja Libanonin tilanne kehittyy?

 

[avatar]

Hmm, pitäsköhän lukasta joskus tommonen kirja. Ihan mielenkiintoiselta vaikuttaa.

http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1310&category=3

 

[tuuski]

Israelhan on nyt ilmoittanut, että sodan syynä ei ole ne pari vankia, vaan Hizbollah, ja tavoitteena ko. järjestön aseistariisuminen. Kun Israel ennenpitkää tuhoaa Libanonin, mikä mahtaa olla seuraava kohde? Kuten useasti tässäkin ketjussa on todettu, Hizbollah ei ole vain Libanonin juttu (eikä Israel sodi Libanonia vaan Hizbollahia vastaan). Vai uskooko joku, että "rauha" tulee Libanonin puhdistuksen jälkeen?


edit. viimeisimmän uutisen mukaan Israel uhkaa laajentaa hyökkäystään Libanoniin.

 

[Paitselo]

Vai uskooko joku, että "rauha" tulee Libanonin puhdistuksen jälkeen?

Vai uskooko joku, että "rauha" tulee jos Libanonissa eläisivät yhdessä samaa uskonnollista satua eri tavalla tulkitsevat eri arabiuskontokunnat? Ihan ilman juutalaisia?

 

[tuuski]

Vai uskooko joku, että "rauha" tulee jos Libanonissa eläisivät yhdessä samaa uskonnollista satua eri tavalla tulkitsevat eri arabiuskontokunnat? Ihan ilman juutalaisia?

Mihin tämä oli vastaus?

Alueena Libanon tuskin Israelia kiinnostaa. Se on ilmoittanut haluavansa tuhota Hizbollahin, ja kirjoitin, että se ei onnistu vain Libanonin tuhoamisella.

 

[Vaughan]

Näkijältä hyvä huomio siitä kuinka käsittämättömästi ihmiset tuntuvat valitsevan suosikin, jonka puolta pidetään kuin paikalliskamppailuissa konsanaan. Pätee muuteen moneen muuhunkin ketjuun täällä Vapaan keskustelun puolella. YK lienee tässä metaforassa se raitapaitainen puusilmä...

Vlad nosti järkevästi esille Israelin vastuun järjestäytyneenä valtiona - vieläpä demokraattisena sellaisena! Tällöin kollektiivisen syyllisyyden taakka on suurempi kuin rajan toisella puolella, jossa aktiiviset Hizbollahin terroristit, sen tukijat, sympatisoijat ja mahdolliset vastustajat sekottuvat väistämättä massaksi, josta Israel ei tunnu haluavankaan ottaa selvää. Kollektiivisella syyllisyydella en tarkoita, että se millään tasolla oikeuttaisi raketti- tai itsemurhaiskut siviilejä kohtaan, mutta ainakin vastuullisten osoitteleminen on helpompaa organisoituneella puolella. Vastuu on saman tyyppinen kuin polisiilla, joka rikollista jahdatessaan ei saa tarpeettomasti vaarantaa viattomia sivullisia - ei vaikka se tarkoittaisi rikollisen pääsemistä karkuun.

Israelin tehokkaalta armeijalta voidaan vaatia parempaa osumatarkkuutta, jos se haluaa edes yrittää selittää toimintaansa itsepuolustuksella. Kyllä minä hyväksyn sotatoimet, jotka on suunnattu "kirurgisen tarkasti" terroristeja kohtaan. Voin jopa ymmärtää terroristijohtajien eliminoimisen, vaikka he eivät henkilökohtaisesti olisi ketään tappaneet. Kuitenkin kaikki se havaintomateriaali mitä itse olen nähnyt puhuu sen puolesta, että Israel ei edes vakavasti yritä välttää sivullisia uhreja!

En ole pystynyt seuraamaan koko keskustelua mitä täällä on käyty, joten en tiedä onko täällä käsitelty Israelin sotataktiikkaa? Ovatko hävittäjät pomittaessaan YK:ta tai siviilikohteita puhtaasti erehtyneet kohteista oman harkintansa perusteella vai ovatko he kenties saaneen väärää tiedustelutietoa? Lähettääkö Israel koneita ilmaan etsimään kohteita puhtaasti lentäjän havaintoihin perustuen, vai suunnitellaanko hyökkäyskohteet erikseen?

Jos Israel käyttää ensimainittua taktiikkaa, on se vakavaa sivullisten henkien aliarvioimista. Toisaalta näinhän avoimessa sodassa yleensä toimitaan. Ja jos kyse on avoimesta sodasta, lisää se omalla tavallaa myös Hizbollahin toimien laillisuutta; rakettien ampuminen israelilaisiin kaupunkeihin on joka tapauksessa tuomittavaa terrorismia, mutta sen sijaan taisteleminen Israelin asevoimia vastaan muuttuu jo hyväksyttävämmäksi kahden osapuolen väliseksi sodaksi.

Israelin toiminta taas tuntuisi oikeutetummalta, jos se todella pommittaa vain tiedustelutietojen perusteella tunnistettuja Hizbollahin kohteita. Tosin jos Israel todella yrittää nodattaa tällaista taktiikkaa, ihmetyttää heidän huono osumatarkkuutensa, koska YK:n tukikohdan tai eilisen kaltaisen siiviilikohteen pommittaminen kertoo todella huonosti toteutetuista operaatioista. Koko konfliktin oikeutuksen kannalta em. pohdiskelulla tuskin on suurta merkitystä, mutta jotain se kertoisi kuitenkin Israelin todellisista tarkoitusperistä ja halusta välttää siviiluhreja.

Aiemmin epäilin, että Israel tekee strategisen virheen toiminnallaan. Tämän päivän Hesarissa toimittaja tekee saman suuntaisia havaintoja paikan päällä: Israelin hyökkäys lisää Hizbollahin suosiota, koska se kääntää monen neutraalin ihmisen sympatiat "hessujen" puolelle. Ja näitä neutraaleja Libanonissa riittää, koska shiat ovat kuitenkin maassa vähemmistössä kristittyihin ja sunneihin verrattuna.

Vielä pieni yhteenveto omista ajatuksistani: Israelilla on oikeus puolustaa aluettaan terroristeja vastaan, mutta siviiliuhrien määrä on jo niin suuri, että mistään oikeutetusta itsepuolustuksesta on enää turha puhua. Järjestelmällinen piittaamattomuus siviileista lähentelee jo valtioterrorismin veteenpiirrettyjä rajoja. Hizbollahin rakettihyökkäykset ovat yksiselitteistä terrorismia. Hizbollah pitäisi riisua aseista, ja se että Syyria ja Iran sitä tukevat, on ehdottomasti tuomittavaa. Koska molemmat osapuolet syyllistyvät ehdottomasti tuomittaviin tekoihin, ainoa oikea ratkaisu oli, että molemmat lopettavat hyökkäyksensä ilman, että odottavat toisen osapuolen lopettavan omat hyökkäyksensä ensin. En kuitenkaan usko näin tapahtuvan. Luultavasti taistelut laantuvat pikkuhiljaa molempien julistaessa voittoaan: Israel kertoo heikentäneensä Hizbollahia pysyvästi. Hizbollah vähättelee kärsimiään menetyksiä ja korostaa ettei Israel kyennyt sitä tuhoamaan. Koko Lähi-idän kriisin ratkaisu on sellaisen rauhan saaminen Israelin ja palestiinalaisten välille, mihin molemmat osapuolet voivat aidosti olla tyytyväisiä. En usko että sitä tulee tapahtumaan. Niinpä tappaminen tulee jatkumaan.

 

[Morgoth]

En ole pystynyt seuraamaan koko keskustelua mitä täällä on käyty, joten en tiedä onko täällä käsitelty Israelin sotataktiikkaa?

Vaikeahan siitä on keskustella, kun mitään konkreettisia tietoja siitä ei juurikaan ole. Uutisissa lähinnä vain kerrotaan kuolleista siviileistä, kaatuneiden israelilaissotilasta ja että taas on Beirutia pommitettu ja 'kuultu räjähdyksiä' sekä että jossakin kylissä on taisteltu.

Miten noiden tietojen perusteella voi varsinaisesti päätellä mitään siitä miten itse sota etenee?

Jostain tosin luin että jotkut Israelin armeijassa olisi hieman tyytymättömyyttä poliittisen johdon antamiin valtuuksiin eli nämä suosivat lima-iskuja ja tykistöä, kun ilmeisesti ainakin osa kenraalikunnasta haluaisi voimakkaammin käyttää maavoimia. Pelkona on ilmeisesti, että Etelä-Libanonin pelätään olevan miinoitettu ja poliittisesti varmaan Israel ei kestäisi, että sen omia sotilaita kuolisi hirveästi. Lisäksi vaikeaa se muutenkin, kun jostain luin että Hizbollah olisi onnistunut väijyttämään jopa IDFn 'Golani Bridagen' joukkoja Bint Jbailin taisteluissa joskus viime viikolla. Kylässä tietysti vielä siviilejäkin ja Hizbollah taistelijat olivat lopuksi kai paenneet moskeijaan, joten melko vaikeaa tuo sotiminen noinkin on. Jotenkin tuossa valossa sen Israelin turhautumisenkin ymmärtää ja sen asenteen että annetaan mennä vaikka vähän sivullisiakin kuolee, vaikka eihän se yhtään hyväksyttäväksi Israelin toimia tee. Mutta aina jos isketään vain ilmasta niin osa menee ohi ja sivullisia kuolee ja miten pitkälle jotain sissejä ja heidän asevarastojaan pystytään vain ilmasta käsin tuhoamaan? Onhan ne ilmavoimat hienoja, mutta jotenkin niidenkin merkitystä korostetaan liiaksi.

Eipä ihme, että jo kansainvälisetkin joukot vähitellen kelpaisivat Israelillekin, mutta enpä oikeasti usko että eurooppalaisistakaan on tekemään tuota likaista työtä ja ottamaan aseet Hizbollahilta pois.

Lähettääkö Israel koneita ilmaan etsimään kohteita puhtaasti lentäjän havaintoihin perustuen, vai suunnitellaanko hyökkäyskohteet erikseen?

Jostain luin (voi olla tosin Israelilaisten ylistämistä), että ongelma on lähinnä saada tiedustelutietoja välitettyä tarpeeksi nopeasti joukoille, koska tieto on varsin herkkää ja vanhenee nopeasti. Uskoisin, että Israelin tiedustelu on huippuluokkaa, mutta suureen joukkoon mahtuu monenlaista säätäjää ja tunaria, joten välttämättä aina ne pommit eivät mene sinne mihin pitäisi.

 

[Svante]

YK lienee tässä metaforassa se raitapaitainen puusilmä...

Osuit mielestäni oikeaan kohtaan. Kuka luulee YK:n olevan puolueellinen tässä kriisissä? Kofi Annan ehkä, mutta miten on YK:n?

 

[ms.qvist]

Jostain luin (voi olla tosin Israelilaisten ylistämistä), että ongelma on lähinnä saada tiedustelutietoja välitettyä tarpeeksi nopeasti joukoille, koska tieto on varsin herkkää ja vanhenee nopeasti. Uskoisin, että Israelin tiedustelu on huippuluokkaa, mutta suureen joukkoon mahtuu monenlaista säätäjää ja tunaria, joten välttämättä aina ne pommit eivät mene sinne mihin pitäisi.

Siinä voi olla perää, että tietojen välittäminen rintamalle riittävän nopeasti voi olla ongelmallista - vastustaja kuitenkin käy epäsymmetristä sotaa ja käyttää taktiikka "iske ja katoa" eli aina ei välttämättä saada iskua suoritettua silloin kun vastustajasta saadaan tieto vaan kun tieto välitetään linkkien kautta rintamalle (ilmavoimat tai tykistö) on jo paljon mahdollista, että vihollinen on kadonnut alueelta tai sulautunut siviiliväestöön jolloin väistämättä, jos pommituksiin ryhdytään, tulee niitä siviiliuhreja.

Tilanne saisi ehkäpä toisen luonteen jos Israel muodostaisi aktiivisesti turvallisuus vyöhykkeen etelä-Libanoniin, mikä tietty tarkoittaisi sitä, että maavoimat pitäisi ottaa pääasialliseksi iskun suorittajaksi - mikä ei ilmeisesti sovi israelilaisille poliitikoille vaikka osa asevoimien upseeristosta onkin sitä mieltä, että maavoimien yhtymille pitäisi antaa laajempi vastuu koska ongelma ei näy hoituvan ilmavoimien ja tykistön iskuin ja merivoimien muodostaman saarron avustuksella.

Vastustajiinsa verrattuna sekä naapurimaihinsa verrattuna Israelin tiedustelu on aivan toisella tasolla, Israelilla on käytössä Airborne Early Warning, Command and Control (AEWC&C) koneita, usean sorttisia miehittämättömiä tiedustelulennokkeja sekä tehokas tiedustelupalvelu, lisäksi Israel tekee (tai on tehnyt) tiivistä yhteistyötä Yhdysvaltojen kanssa ja Yhdysvallat on luovuttanut usein tiedustelutietoa Israelin käyttöön, vastaavasti Israel on sitten tehnyt vastapalveluksia Yhdysvalloille.

Tällä hetkellä varmasti kritisoidaan Israelissa myös tiedustelupalvelun ja tiedustelun (yleisesti) osittaista epäonnitumista, ennakkoon varmaan laskettiin tiedustelun tuoman tiedon perusteella, että vastustaja on helpompi kuin sitten on todellisuudessa ollutkaan. Tässä suhteessa Israel on mahdollisesti saanut pienen naarmun kilpeensä, kuten yleisesti ottaen koko operaation suorittaminen on kenties pienoinen "tahra" menestyneiden sotilasoperaatioiden joukossa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Otsikon "Hizballah Rockets" alla Global Security org. luo pienen katsauksen Hizhollahin aseistukseen ja taktiikoihin käydä sotaa - muutakin tietoa taustoista kyseinen artikkeli tarjoaa 90-luvulta nykypäivään:

"Hizballah’s militia is a light force, equipped with small arms, such as automatic rifles, mortars, rocket-propelled grenades, and Katyusha rockets, which it occasionally has fired on towns in northern Israel. US officials say it did not have truck-mounted multiple launch systems for the Katyushas as of 1995. Instead, the rockets are normally fired from improvised static launchers, sometimes consisting of little more than a few boards. In this way, the launching crew can leave the area and fire the rocket remotely, safe from Israeli counter-battery fire." (kursivointi minun).

Lisää: http://www.globalsecurity.org/military/world/para/hizballah-rockets.htm#khaibar

vlad.

 

[Viljuri]

vlad siteerasi:

(snips) US officials say it did not have truck-mounted multiple launch systems for the Katyushas as of 1995.

No tällä hetkellä näyttää jo olevan. Ohessa IAF:n hävittäjän tallentamaa videokuvaa tästä surullisen kuuluisasta kerrostaloiskusta. Kfar Qana / IDF official

Kuvateksteihin en kiinnittäsi niin paljon huomiota. Tuo ei siis ole ihan livekuvaa, vaan rakettienlaukaisujen ja iskun välillä on ilmeisesti ollut melkein puoli päivää (you know, ne lentolehtiset piti pudottaa, että talo evakuoitaisiin).

Toinen asia mikä selittää siviiliuhrien suurta määrää on se, että Israelin tekniikalla tarvitaan yleensä isompi pommi kohteen eliminoimiseksi kuin on kysymys yleensä yhdysvaltain "precission guided munitionssien" osalta. Siis esimerkiksi 1000 lb:n laserohjattu lentopommi Hellfire-ohjuksen sijaan.

 

[jmr257]

Hauska nähdä, että jääkiekkoväkeä näyttää kaiken maailman yhteiskunnallinen menokin kiinnostavan. Itselläni ei tähän keskustelupalstaan paljoa ole annettavaa (aika hyvin näyttää olevan keskustelijat perillä Lähi-Idän asioista), mutta koska eipä ole yömyöhällä muutakaan asiaa niin postaan tänne muutaman rivin omia ajatuksiani.

Kaiken kaikkiaan on tämän sodan lähtökohtakin jo mielestäni täysin käsittämätön. Hizbollah-järjestön tuhoaminen muutamalla "kohdistetulla" ilmaiskulla on aivan mahdoton asia, enkä ollenkaan epäile, että Israelissa tunnustetaan sama tosiasia. Enemmän (IMHO) uskoisin kyseessä olevan niinsanottu peloteoperaatio. Ottamalla rankan linjan nyt jokaikiseen "terrori"-iskuun (ratkaiskoon jokainen omassa päässään kumpi osapuoli niitä terrori-iskuja tekee...), Israel pyrkii pelottamaan aktivistit enemmän maan alle ja vaikeuttamaan heidän yhteistyötään muiden kanssa. Toisin sanoen, rahoittamalla Hizbollahia saat napalmia niskaan.

Operaatiolla on hyvin monia samankaltaisuuksia USA:n operaatioon Irakissa. Järjestöt molemmissa paikoissa ovat niin yhteiskuntaan sisällerakennettuja, että niiden poistaminen kokonaan on mahdotonta. Koska heidän isänsä ovat vuodattaneet verta sissijärjestöissä uskonsa takia, jatkuu sama meininki myös heidän jälkeläistensä seurassa. Ja niin kauan kuin aseita riittää, riittää myös sotia.

Eipä minulla juuri muuta asiaa ollutkaan, piti vaan päästä purkamaan sydäntä johonkin. This world is a pretty fuc*** up place after all....

 

[Artsi]

Itse olen mielessäni miettinyt, mitkä olisivat Israelin vaihtoehdot näiden jatkuvien terrorihyökkäysten edessä. Vaihtoehtoja on lähinnä kaksi. Joko hyväksyä ne ja niiden aikaansaamat siviiliuhrit omassa maassa, tai lähteä sotimaan oman maan ulkopuolelle, jolloin seurauksena on siviiliuhreja siellä. Siviiliuhrien määrään sitten vaikuttaa, millä tavalla tämä hyökkäys toteutetaan. Nyt Israel on valinnut sen tavan, millä se minimoi omien kaatuneidensa määrän, eli turvautunut pommittamaan kohteita, mistä on näitä iskuja toteutettu, tai jossa tiedustelutietojen mukaan terroristeja. Tämä strategia sitten tuottaa tolkuttoman määrän siviiliuhreja vastapuolella.

Mikäli Israel olisi heti lähtenyt tälle maasotalinjalle, niin omien kuolonuhrien määrä olisi ollut siinä määrin suuri, että se olisi voinut olla poliittisesti "sietämätön" ratkaisu. Jatkossa varmaan taistelut siirtyvät maan pinnalle ja Israel tulee rakentamaan maiden välille turvavyöhykkeen, jonka valvonta annetaan YK:n alaisille joukoille.

Sota on aina julmaa ja erityisen julmaksi sen tekee syyttömien siviilien kuolemat. Silti on sanottava, että Israel ei ole tehnyt mitään Geneven sopimuksessa mainittuja sotarikoksia. Sodassa on tapana pommittaa asutuskeskuksia, niin kuin aikanaan Neuvostoliitto pommitti Helsinkiä ja vaikka Saksa Lontoota. Tämäkin on valitettavasti vain "sotastrategiaa". Sen sijaan, jos pommitukset kohdistetaan esim. Punaisen Ristin merkillä suojattuun kohteeseen, kuten sairaalaan, niin syyllistytään sotarikokseen.

 

[ms.qvist]

Silti on sanottava, että Israel ei ole tehnyt mitään Geneven sopimuksessa mainittuja sotarikoksia.

...

Sen sijaan, jos pommitukset kohdistetaan esim. Punaisen Ristin merkillä suojattuun kohteeseen, kuten sairaalaan, niin syyllistytään sotarikokseen.

Ensin kiellät ettei Israel ole tehnyt Geneven sopimuksessa mainittuja sotarikoksia mutta sitten tuot kuitenkin esille esimerkin mikä täyttää sotarikoksen tunnusmerkit - Israel on syyllistynyt avustuskuljetusten pommittamiseen (syynä epäillys siitä, että niitä käytetään Hizbollahin tukemiseen), lisäksi Israel on syyllistynyt ainakin kerran sairaalan pommittamiseen (jälleen olettamuksena, että sairaalassa toimi Hizbollah-taistelijoita). Pelkän epäillyksen ja olettamuksen mukaan ei saisi toimia nähdyllä tavalla.

Toisaalta Hizbollah toimillaan saa aikaan sen, että ainakin osa Geneven sopimuksen tunnusmerkit täyttävistä suojeltavista kohteista (sairaalat & uskonnolliset laitokset etc) muuttuvat ei-suojelluiksi H:n toimien seurauksena ts. Hizbollah on käyttänyt kohteita omiin sotatoimiinsa vastoin sopimuksia jolloin kohde menettään suoja-alueen statuksensa.

Lisäksi rypälepommien (ja kuorma-ammusten) käytöstä urbaanissa ympäristössä joissa on paljon siviilejä on tarkkoja määräyksiä ja näitä Israel on rikkonut käyttäessään em. mainittuja asejärjestelmiä siviilikohteita vastaan.

Kiihkotta voidaan siis todeta kummankin osapuolen rikkoneen Geneven sopimusta tässä käynnissä olevassa sodassa. Toisaalta sota on aina rumaa ja raakaa ja usein siinä rikotaan sopimuksia joten mikään uutuus ei ole se, että tässäkin sodassa näin tehdään - edellisellä en kuitenkaan tarkoita sitä, että sääntöjen rikkominen olisi hyväksyttävää, kyse on varsin totuudenmukaisesta toteamuksesta sodan luonteesta.

vlad.

 

[Repolainen]

Jos tästä nyt kunnon vääntö tulisi niin mitähän mahtaisi ajatelella tavallinen jenkkien kristitty taistelija, jos pitäisi hyökätä eurooppalaisen/venäläisen kristityn kimppuun juutalaisten julmuuksien takia? Tuntuu vähän siltä että omaa kuoppaansa juutalaiset nyt kaivavat elleivät rauhoitu.

No periaatteessa minua ei kiinnosta koko kriisi vittuakaan. Polttoaineen hinta tässä on huolena. Suomella olisi kuitenkin jutskujen logiikan mukaan oikeus julistaa sota Israelille. Sitä emme kuitenkaan tee koska olemme sivistynyt kansa...

Kaikista erikoisinta on että Aatua ei kahvipöytäkeskustelussa tuomitse enää kukaan. Tosin olen joutunut syntymään Suomeen missä olen saanut kavereikseni pelkkiä suomalaisia ja rättipäitä. Yksi kristitty neekerikin voi soitella välillä. Juutalaisia en täällä tiedä muita kuin yhden poliitiikon, kaljun paskanpuhujan ja Rauman torilla vaatekauppaa pitävän henkilön. Tutuille yksi myi asunnon mistä tuli tappioita enemmän kuin kaupassa sovittu ja maksettu hinta.

Katotaan mitä tapahtuu. Isku Israeliin YK:n mandaatilla olisi parasta, mutta se vaatisi yhdysvalloissa tiettyjä juttuja. Israelin valtion tuhoaminen ja jos arabit eivät osaa olla sen jälkeen kunnolla, niin paskaksi nekin. Muuten ei rauhaa saada tellukselle.

 

[Carlos]

Tuota... mitähän ne siellä oikein tekee?

Päivän Iltalehdestä poimittua:

"Vaikka Israel ilmoitti keskeyttävänsä ilmaiskunsa kahdeksi vuorokaudeksi, se sanoi jatkavansa ilmaiskuja Hizbollahin johtajia vastaan samoin kuin rakettien laukaisupaikkoja vastaan. Ilmaiskuja voidaan lisäksi tehdä Israelin omien maavoimien tukemiseksi."

Tuota... eihän asia minulle kuulu ja muutenkin kirjoitan pelkkää tuubaa, mutta MITÄHÄN ne ovat tähän mennessä pommittaneet? Olisin voinut kuvitella että i iskee hizbollahin tukikohtiin, rakettien laukaisupaikkohin ja hizbollahin johtajia vastaan, sekä tosiaan antaa ilmatukea maavoimille. Jos näitä toimia jatketaan "tulitauon" aikana, niin mitä muuta siellä on sitten pommitettu ei-tulitauon aikaan? Pikkuvauvoja? Lapsia? Sairaaloita? Naisia? Kauppoja? Kaikkea mitä kohdalle sattuu?

Ja edelleen hyvä pointti on Beirutin lentokentän tuhoaminen. Miksi? Siksi ettei maasta pääse pakoon, eikä sinne saa lennätettyä mitään avustuksia? Pistää toudellakin vihaksi. Vitun roistot.

 

[Sv veinikretski]

Israel on ydinasevaltio !!

Joo käsitääkseni Israel on ydinase-valtio ja siksi minua kyllä kiinnostaa mitä he siellä puuhailevat, nimittäin en usko että Israel tulee olemaan loppukädessä taistelematta maansa puolesta ennen kuin kaikki keinot on käytetty, tämä tekee asiasta hieman erikulmasta katsottavan kuin tavalliset rajakahakat tai sodat.

EU,n lähteminen mukaan rauhanturva operaatiohin liittää myöskin meidät välillisesti mukaan tähän kahakkaan. Voi nimittäin olla vielä niinkin että pohjanmaan poikaa aletaan tuomaan sinkkiarkussa kotia kohti lähi-idän alueelta mikäli konflikti jatkuu ja paisuu. Syyria on eilisten tietojen mukaan nostanut sotilaallista valmiuttaan, heidän liittymisensä sotaan luo aivan uusia vaaratekijöitä alueelle, ja koko maailmaa nähden. Minusta kysymys on paljon muustakin kuin vain öljystä.

veini

 

[Svante]

... mutta MITÄHÄN ne ovat tähän mennessä pommittaneet?

Edelleen kun muistelen viime viikkoista euro-touriani niin CNN kyseli juuri tätä Israelilta. Israel kertoi sodan alettua, että se kestää vain hetken ja he tietävät tarkkaan missä hizbollahin tukikohdat ovat. CNN ihmetteli kuin viikooja oli jo 2 takanapäin ja hizbollahin raketit vain lenteli Israelin puolelle.
Olikohan edes tarkoitus tuhota hizbollahin tukikohdat vai...??

Tulee väittämättä mieleen USA:n kertomat syyt miksi lähteä Irakiin, siis ne surullisen kuuluisat kemiallisetaseet sun muut, joita ei vieläkään ole löytynyt.

Sota ja politiikka on likaista (toistan itseni).

 

[Ramchester]

Kyllä, olet aivan oikeassa, ihmiskunnan historia ei juurikaan tunne pahempia siviilien lahtaajia kuin Israel 1948-2006. Jaetulla kakkossijalla ovat Charles Manson sekä Suomen järvet. Ehdotan, että avaat 37-sivuisen inho-ja vihaketjun Herra Mansonille ja vaikkapa Päijänteelle.

muaddib

Ja tämä kaveri puhuu täällä jotain höpönassuista.

Jos 200 000 siviiliin pommittaminen on johonkin vitun Mansoniin verrattavissa, niin eipä enää tarvitse ihmetellä, miksi joku rättipää kieltää ihan vittuutankin holokaustin todenperäisyyden.

 

[Gentleman]

Edelleen kun muistelen viime viikkoista euro-touriani niin CNN kyseli juuri tätä Israelilta. Israel kertoi sodan alettua, että se kestää vain hetken ja he tietävät tarkkaan missä hizbollahin tukikohdat ovat. CNN ihmetteli kuin viikooja oli jo 2 takanapäin ja hizbollahin raketit vain lenteli Israelin puolelle.
Olikohan edes tarkoitus tuhota hizbollahin tukikohdat vai...??).

Tarkoituksena näyttäisi olevan myös osoittaa mitä tapahtuu, jos sallii terroristijärjestön oleilla alueellaan ja käyttää rakennuksiaan rakettien lähettämiseen.

karu tapa kertoa kyllä.

Sota ja politiikka on likaista (toistan itseni).

Tuo on hyvä pitää mielessä.

 

[muaddib]

Ja tämä kaveri puhuu täällä jotain höpönassuista.

Jos 200 000 siviiliin pommittaminen on johonkin vitun Mansoniin verrattavissa, niin eipä enää tarvitse ihmetellä, miksi joku rättipää kieltää ihan vittuutankin holokaustin todenperäisyyden.

Kun tämä nyt tuntuu olevan sinulle niin kovin vaikeaa ja hankalaa niin mietippä hetki:

1) Jos 60 vuotta vihamielisten naapureidensa kanssa sodassa olleen valtion tekemiset aiheuttavat noin kovaa tuskaa sinne päähän niin kuinka monta verisuonta sulla on paukkunut päästä esimerkiksi Saksan, Englannin, USAn ja vakkapa kiinalaisten tekemisten kanssa?

2) Jos Israelin sotatoimet kyseisenä aikana oikeuttavat tässäkin ketjussa nähdyt aivopierut niin miten suhteutat siihen ympäröivien arabivaltioiden suunnitelmat sekä toimet Israelin varalle kyseisenä aikana (1948-)? Israelia ympäröivillä arabeillahan on sama ongelma kuin Saksalla silloin joskus, uho on hirveä ja verenhimo kauhea mutta yhtä ainutta sotaa ei osata voittaa.

3) Ymmärrätkö millainen tulee olemaan se sota jonka Israel häviää ja millaiset ovat sen seuraukset?

muaddib