Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[TosiFani]

Mitenkä niin?

Niin meinaat, että poliittinen vastustaja on täysin objektiivinen Juthshenkoa kohtaan?? Sama kun kysyy Putinilta Venäjän opposition tilanteesta...

 

[kiwipilot]

No laitetaan CAPSIT kiinni. Mutta asiallista vastausta en ole saanut kysymyksiini herralta nimeltä panzerfaust. Ja minusta on aika turha, että joku kolmas osapuoli sekaantuu minun ja panzerfaustin väittelyyn. Tai toki voit esittää omat argumenttisi.

En tainnut puuttunut kenenkään väittelyihin, pyysin vain että lopettaisit tuon joka toisen sanan isolla kirjoittamisen; on hieman luettavampia nuo viestisi. Ja käsittääkseni sinun ja Panzerfaustin keskustelu käydään ihan julkisella foorumilla.

 

[12961]

ööh.. katoitko miten talousnäkymät ovat tuon linkin mukaan? Kiina ja Venäjä menee kohta tosi kovaa ohi (enkä sitä paitsi luota mihinkään CIA:n sivustoon en myöskään Kiinan enkä Venäjän vastaaviin). PUOLUEETTOMIA linkkejä kehiin. Kiitos.

Kohta on eri asia kuin NYT.

Ja sen määrittelemättömän ajan (kohta) kuluttua vaatii myös kymmenissä vuosissa mitattava aikaa kehittää infrastruktuuri ja yhteiskunta kuntoon.

Etumatka on myös otettava huomioon.

 

[The Original Jags]

Niin meinaat, että poliittinen vastustaja on täysin objektiivinen Juthshenkoa kohtaan?? Sama kun kysyy Putinilta Venäjän opposition tilanteesta...

Entä tämä?

http://www.jamestown.org/edm/article.php?article_id=2371183

Lähteen ei ainakaan pitäisi olla Jutshenkolle vihamielinen?

"A survey just released by the respected Democratic Initiatives Foundation shows that only 12.4% of respondents approve of Ukraine joining NATO while 64.4% are against."

Tämän mukaan siis 65% vastustaa jäsenyyttä suoraan ja vain 12,5 % kannattaa sitä.

Ei voitane sanoa Ukrainan kansan olevan NATO-myönteistä.

 

[TosiFani]

Täytyy nyt edelleen epäillä, ennen kuin kerrot mikä on "Democratic Initiatives Foundation"??

 

[The Original Jags]

Täytyy nyt edelleen epäillä, ennen kuin kerrot mikä on "Democratic Initiatives Foundation"??

No hyvänen aika, etsi itsekin tietoa, en minä jaksa sinulle kaikkea googlettaa.

 

[12961]

Ikinä et voi luottaa mihinkään.. Hitler sanoi hyvin "mitä isompi valhe, sen paremmin se menee läpi". CIA voi laittaa sivuilleen mitä huvittaa, eihän siellä ollut edes Venäjän puolustusmenoihin käytettävää summaa? Ja jos nuo luvut pitävät paikkansa (Kiinan talouskasvu 9,9%) (Venäjällä muistaakseni 6,5), kattokaa paljon jenkeilla on (ja vielä heidän oman sivustonsa mukaan). Ja jenkit ovat kusessa kun esim. Saudi-Arabia pistää välit poikki tai muut Lähi-Idän "ystävälliset kansat". Sikäli tämä liittyy ketjuun, että Israel on kuitenkin se USA:n "astinlauta" Lähi-Idässä. Mutta kauaa ei katso Saudit eivätkä muutkaan Israelin ja jenkkien touhuja. Taas rauhanturvaajia pois. Nyt menee ehkä aavistuksen off-topiciksi, mutta mikä oikeus USA:lla on Irakin öljyyn tai Afganistanin läpi vedettävään putkeen. Tuskin ne niitä käyttäisivät, jos omat öljyvarat riittävät. Tämä on maailmanpolitiikka ja sikäli liittyy tähän Israel keskusteluun, koska USA suojelee Israelia, eli on oikeus (käsittääkseni), puhua syistä miksi näin tapahtuu.

Itse asiassa talouskasvulla on vaikutuksia kyllä kauaskantoisesti, mutta tämän hetken tilanteeseen KASVULLA ei ole hevonpaskaakaan merkitystä.

Lue mitä kirjoitan ennenkuin vastaat.

En kiellä, että 30 vuoden päästä asiat ovat toisella tolalla, mutta tällä hetkellä USA on dominoivassa asemassa taloudellisesti.

 

[TosiFani]

No hyvänen aika, etsi itsekin tietoa, en minä jaksa sinulle kaikkea googlettaa.

Ei kai siinä googlea tarvita?? Kai sinä nyt tiedät mitä lähteitä käytät?? Ihan muutamalla virkkeellä, suomeksi vielä, jos saan pyytää.

 

[The Original Jags]

Ei kai siinä googlea tarvita?? Kai sinä nyt tiedät mitä lähteitä käytät?? Ihan muutamalla virkkeellä, suomeksi vielä, jos saan pyytää.

Hyvä on. Kyseessä on riippumaton ukrainalainen säätiö, jonka toimintaan kuuluu mm. mielipidemittausten tekeminen.

 

[12961]

En ole vasemmistolainen.. menit henkilökohtaisuuksiin. Kysymys oli ainoastaan puolueettomista linkeistä. Voit selata jokaisen viestini läpi ja jos löydät sieltä jotain vasemmistolaista, niin onneksi olkoon. Itse katson asiaa vain omien silmieni lävitse, ja minun mielestäni USA ja Israel harrastavat nykyään sikapolitiikka. Senkö sanominen tekee minusta vasemmistolaisen? En hyväksy MITÄÄN väkivaltaa missään. Lähes kaikki valtiot ovat sikailleet joskus.. nyt sitä tekevät Israel (tukenaan USA). On se kumma, että ei voi sanoa PUOLUETONTA mielipidettä, ilman että leimataan vasemmistolaiseksi (MITÄ EN OLE).

Kerropa minulle miksi suureksi kasvanutta asemaansa ei saisi käyttää hyväkseen maailmanpolitiikassa, kun alemmillakin politiikan tasoilla vastaavaa röyhkeyttä esiintyy jatkuvasti?

Esimerkkinä vaikkapa suomalainen työmarkkinapolitiikka.

 

[lennox]

Kerropa minulle miksi suureksi kasvanutta asemaansa ei saisi käyttää hyväkseen maailmanpolitiikassa, kun alemmillakin politiikan tasoilla vastaavaa röyhkeyttä esiintyy jatkuvasti?

Esimerkkinä vaikkapa suomalainen työmarkkinapolitiikka.

Työmarkkinapolitiikka ja sota ovat vähän eri asia. Tai sitten olen tosi naiivi.. Se, että ihmisille annetaan kenkää ja joku Lilius vetää n.12 miljoonan euron optiot, on vähän toisella tasolla kuin se mitä Israel ja USA nykyään puuhaavat. Siellä kuolee ihmisiä jokä päivä. (täällä joku työttömäksi jäänyt työläinen kerran kuukaudessa tod.näk itsemurhaan). Miksi ei sopua.. sitä olen aina kysynyt? Ja edelleenkään minulla ei ole minkään puoleen jäsenkirjaa (minua on väitetty vasemmistolaiseksi), en ole trolli (vaikka niin täällä väitetty "modet oisivat pistäneet pihalle"). Enkä käsittääkseni ole kirjoittanut yhtään viestiä, jota en olisi perustellut tai laittanut faktaa takaisin.

 

[lennox]

Kerropa minulle miksi suureksi kasvanutta asemaansa ei saisi käyttää hyväkseen maailmanpolitiikassa, kun alemmillakin politiikan tasoilla vastaavaa röyhkeyttä esiintyy jatkuvasti?

Esimerkkinä vaikkapa suomalainen työmarkkinapolitiikka.

Eli kun sinun isä on maailman kovin isä, voit tehdä mitä huvittaa? Missä on solidaarisuus (se on eri asia kuin sosialismi).

 

[TosiFani]

Hyvä on. Kyseessä on riippumaton ukrainalainen säätiö, jonka toimintaan kuuluu mm. mielipidemittausten tekeminen.

No niin, eihän se mitenkään vaikeaa ollut. Toisaalta, miten Ukrainan NATO myönteisyys liittyy tähän ketjuun??

 

[The Original Jags]

No niin, eihän se mitenkään vaikeaa ollut. Toisaalta, miten Ukrainan NATO myönteisyys liittyy tähän ketjuun??

Sovimme sitten että aihe on tältä osin loppuun käsitelty.

 

[L4E]

Hizbollah ei tähtää ohjuksillaan sotilaallisiin kohteisiin vaan näiden iskujen tarkoituksena on tappaa siviilejä, aiheuttaa tuhoa ja kylvää terroria alueelle.

Hizbollahin iskuissa on kuollut 51 israelilaista, joista 18 on ollut siviilejä. Toisaalta yleensä sotilaiden menetyksiä vähätellään, niin siviilien suhde saattaa olla ilmoitettua pienempi. Israelin iskuissa on taas kuollut n. 600 siviiliä ja uskoisin sotilaiden määrän olevan luokkaa päälle sadan. Lähteessä ei valitettavasti ollut kerrottu sotilaiden osuutta(kyllä tämäkin on julkisuudessa ollut, mutta nyt en pikaisesti löytänyt).

Joka tapauksessa israelin iskuissa on kuollut enemmän siviilejä niin lukumääräisesti kuin suhteessa sotilaisiin verrattuna Hizbollahin iskuihin, joten lukujen perusteella se on Israel jonka tarkoitus tappaa siviilejä ja kylvää terroria alueelle. Luvuista kun puuttuu vielä Israelin tuhoaman infran määrä, niin voidaan miettiä kuka sitä terroria oikein harjoittaa.

 

[Juicey]

Hizbollahin iskuissa on kuollut 51 israelilaista, joista 18 on ollut siviilejä.

Nyt epäilen, että katselet turhan suppealla ajanjaksolla konfliktia. Ei ole mitään järkeä luulla että alueen taistelut ovat alkaneet viikko tai kaksi sitten, kun tappaminen, sekä siviilien että sotilaiden, on jatkunut kymmeniä vuosia. Auto- tai itsemurhapommeja on räjähdellyt toreilla, aamuruuhkassa, poliisiasemilla ja linja-autoissa. Mahdatko hyväksyä nämä siviiliuhrit? Vai vaatiiko sympatiasi että pommien silpomien lasten kuvia näytetään uutisissa?

Luetaanko jokainen Hizbollah-sissi myös siviiliuhriksi, sillä eihän heitä voi ainakaan sotilaiksi luokitella eikä uutisessa eritellä Hizbollah-sissien osuutta uhreista?

Tästähän paljolti on kyse. Libanon ei yksinkertaisesti kykene (tai halua) hallitsemaan Hizbollahin toimintaa alueellaan, itseasiassa voidaan jopa pitää todennäköisenä että Libanonin valtio yhdessä esim. Syyrian ja Iranin kanssa voi olla mukana tukemassa järjestön toimintaa Israelia vastaan. YK, NATO, sivistyneet ja absoluuttisesti oikeamieliset eurooppalaiset, Kiina, Madagaskar eikä nyt ihmeesti aktivoitunut Erkki Tuomioja eivät ole kyenneet estämään Hizbollahin iskuja Israeliin, joten vuosikymmenten väkivallan keskellä elänyt valtio ottaa ohjakset omiin käsiinsä ja haluaa hajottaa uhkaa ympäriltään.

Erkki Tuomioja antaa lausuntoja, joiden mukaan "väkivallan on loputtava heti", mutta ei tunne alueen historiaa sen vertaa että ymmärtäisi että tilapäinen tulitauko tuolla alueella tarkoittaa lisää verta huomenna, ensi viikolla, ensi vuonna. Tämä kierre jatkuu niin pitkään kun alueella sallitaan näiden puolivirallisten ryysyläisjoukkojen harjoittaa mielivaltaisia iskujaan yhtä alueen valtioista vastaan.

Aika käsittämätöntä, että tältä pohjalta Israelia kritisoidaan päävastuullisena toiminnasta tilanteessa. Ovatko kritisoijat myös sitten sitä mieltä että suomen olisi pitänyt Neuvostoliiton hyökätessä maahamme passivoitua ja ajatella noita ryssäparkoja, kuinka hirvittävää sekin on jos me rassukat tuohon rajan tuntumaan ammumme...

Lisäys; jottei kuitenkaan kenellekään jää vääriä käsityksiä niin ei, en minä hyväksy myöskään sitä että Israel summittaisesti lahtaa siviilejä Toisaalta meidän tehtävämme täällä ei olekaan ymmärtää tai hyväksyä näitä asioita, sillä se voisi olla meille jopa mahdotontakin - emmehän ole eläneet tuossa terrori-iskujen pelossa kuten Israelilaiset, voi olla täältä kotisuomesta katsottuna hyvin vaikeaa saavuttaa sitä näkökulmaa joka saa Israelilaiset toimimaan tavalla jolla toimivat.

 

[The Original Jags]

Ovatko kritisoijat myös sitten sitä mieltä että suomen olisi pitänyt Neuvostoliiton hyökätessä maahamme passivoitua ja ajatella noita ryssäparkoja, kuinka hirvittävää sekin on jos me rassukat tuohon rajan tuntumaan ammumme...

Sikäli kun tarkoitit talvisotaa, niin valtaosa Suomeen hyökänneistä osastoista koostui ukrainalaisista ja kirgiiseistä, jotka eivät olleet koskaan lunta nähneetkään. Sanalla ryssä on tarkoitettu yleensä venäläistä (tosin aivan alunperin se tarkoitti lähinnä vienankarjalaisia, jotka eivät olleet slaaveja vaan suomensukuisia). Toki ryssää on laajennettu tarkoittamaan monesti myös kaikkia ex-N:liiton kansalaisia, jolloin ukrainalaisiakin kai voi haukkua ryssiksi.

 

[Juicey]

Sikäli kun tarkoitit talvisotaa, niin valtaosa Suomeen hyökänneistä osastoista koostui ukrainalaisista ja kirgiiseistä, jotka eivät olleet koskaan lunta nähneetkään. Sanalla ryssä on tarkoitettu yleensä venäläistä (tosin aivan alunperin se tarkoitti lähinnä vienankarjalaisia, jotka eivät olleet slaaveja vaan suomensukuisia). Toki ryssää on laajennettu tarkoittamaan monesti myös kaikkia ex-N:liiton kansalaisia, jolloin ukrainalaisiakin kai voi haukkua ryssiksi.

Kiitos tiedosta, tarkoitin ihan yleisellä tasolla noita idästä aseiden kanssa lähestyviä Neuvostoliittolaisia. Tiedämpä paremmin sitten ensi kerralla. Asia tuskin tämän enempää kuulunee tähän ketjuun.

 

[veskula]

Nyt epäilen, että katselet turhan suppealla ajanjaksolla konfliktia. Ei ole mitään järkeä luulla että alueen taistelut ovat alkaneet viikko tai kaksi sitten, kun tappaminen, sekä siviilien että sotilaiden, on jatkunut kymmeniä vuosia. Auto- tai itsemurhapommeja on räjähdellyt toreilla, aamuruuhkassa, poliisiasemilla ja linja-autoissa. Mahdatko hyväksyä nämä siviiliuhrit? Vai vaatiiko sympatiasi että pommien silpomien lasten kuvia näytetään uutisissa?

Luetaanko jokainen Hizbollah-sissi myös siviiliuhriksi, sillä eihän heitä voi ainakaan sotilaiksi luokitella eikä uutisessa eritellä Hizbollah-sissien osuutta uhreista?

Tästähän paljolti on kyse. Libanon ei yksinkertaisesti kykene (tai halua) hallitsemaan Hizbollahin toimintaa alueellaan, itseasiassa voidaan jopa pitää todennäköisenä että Libanonin valtio yhdessä esim. Syyrian ja Iranin kanssa voi olla mukana tukemassa järjestön toimintaa Israelia vastaan. YK, NATO, sivistyneet ja absoluuttisesti oikeamieliset eurooppalaiset, Kiina, Madagaskar eikä nyt ihmeesti aktivoitunut Erkki Tuomioja eivät ole kyenneet estämään Hizbollahin iskuja Israeliin, joten vuosikymmenten väkivallan keskellä elänyt valtio ottaa ohjakset omiin käsiinsä ja haluaa hajottaa uhkaa ympäriltään.

Erkki Tuomioja antaa lausuntoja, joiden mukaan "väkivallan on loputtava heti", mutta ei tunne alueen historiaa sen vertaa että ymmärtäisi että tilapäinen tulitauko tuolla alueella tarkoittaa lisää verta huomenna, ensi viikolla, ensi vuonna. Tämä kierre jatkuu niin pitkään kun alueella sallitaan näiden puolivirallisten ryysyläisjoukkojen harjoittaa mielivaltaisia iskujaan yhtä alueen valtioista vastaan.

Aika käsittämätöntä, että tältä pohjalta Israelia kritisoidaan päävastuullisena toiminnasta tilanteessa. Ovatko kritisoijat myös sitten sitä mieltä että suomen olisi pitänyt Neuvostoliiton hyökätessä maahamme passivoitua ja ajatella noita ryssäparkoja, kuinka hirvittävää sekin on jos me rassukat tuohon rajan tuntumaan ammumme...

Lisäys; jottei kuitenkaan kenellekään jää vääriä käsityksiä niin ei, en minä hyväksy myöskään sitä että Israel summittaisesti lahtaa siviilejä Toisaalta meidän tehtävämme täällä ei olekaan ymmärtää tai hyväksyä näitä asioita, sillä se voisi olla meille jopa mahdotontakin - emmehän ole eläneet tuossa terrori-iskujen pelossa kuten Israelilaiset, voi olla täältä kotisuomesta katsottuna hyvin vaikeaa saavuttaa sitä näkökulmaa joka saa Israelilaiset toimimaan tavalla jolla toimivat.

Erittäin hyvin sanottu. Hyvää yötä ja muistakaa: Kenenkään meistä ei tarvitse herätä katjushan sirpaleiden tunkeutuessa torppaan ihan siihen ilmalämpöpumpun sisäyksikön tuntumaan. Tai meitä ei tarvitse kaapia seiniltä Mega-aterian tai Big-Macin joukosta paikallisesta hamppiravintolasta tai etsiä Express-bussin seiniltä. Eikä meitä tavoita nk. kuorma-ammuksen osumat. Miksei meitä? Huomennakin saamme harmitella Evilän reisivammaa.

 

[L4E]

Nyt epäilen, että katselet turhan suppealla ajanjaksolla konfliktia.

Katselen nätä lukuja sillä perspektiivillä mikä ketjun otsikkoon kuuluu. Luvut nousevat tietenkin puolin ja toisin jos katsellaan historiaa pidemmällä aikavälillä.

Luetaanko jokainen Hizbollah-sissi myös siviiliuhriksi, sillä eihän heitä voi ainakaan sotilaiksi luokitella eikä uutisessa eritellä Hizbollah-sissien osuutta uhreista?

Voi olla että Libanonin viranomaiset tulkitsee, mutta kyllähän yle(mielestäni) nämä ainakin jossain vaiheessa omina lukuinaan esitti ja ne oli juuri luokkaa 600 + sissit.

Mainitaan nyt vielä, että molempien puolien siviliiuhrit ovat täysin turhia ja näiden aiheuttaminen tuomittavia tekoja ehdottomasti.

Kyllähän sissin on voinut perinteisesti sotilaaksi tulkita.

 

[Juicey]

Katselen nätä lukuja sillä perspektiivillä mikä ketjun otsikkoon kuuluu. Luvut nousevat tietenkin puolin ja toisin jos katsellaan historiaa pidemmällä aikavälillä.

Myös koko tilanne muuttuu paljon kun avataan silmiä vähän enemmän kuin nyt on tehty; kyllä Israel on rauhaa tarjonnut, tulitaukoja, myönnytyksiä, mutta toinen osapuoli ei ole ollut aina valmis lopettamaan niin pitkään kuin Israelin valtio sijaitsee lähi-idässä. Tosin, tämä taas olisi epätrendikästä ottaa huomioon, nythän on kuuminta hottia arvostella Israelia.

Voi olla että Libanonin viranomaiset tulkitsee, mutta kyllähän yle(mielestäni) nämä ainakin jossain vaiheessa omina lukuinaan esitti ja ne oli juuri luokkaa 600 + sissit.

Tuossa osoittamassasi lähteessä asiasta mainitaan asiasta näin: "Libanonin terveysministeri arvioi, että 600 siviiliä on saanut surmansa 17 päivää jatkuneissa hyökkäyksissä." Puhutaan vain siis 600 siviilin kaatumisesta, mutta mistäpä se YLE näitä osaisikaan sisseihin ja siviileihin totuudenmukaisesti erotella, kun ilmeisesti se ei onnistu Israelilaisiltakaan, jotka kuitenkin ovat hieman paremmissa asemissa tuota erottelua varten. Ainahan asia voi olla vaikka niinkin, että noista 600 uhrista 599 oli kuin olikin syyllisiä raketti-iskuihin. Mistäpä me sen varmaksi tietäisimme kun olemme näemmä Libanonin antamien (takuulla puolueettomien) tietojen varassa.

Kyllähän sissin on voinut perinteisesti sotilaaksi tulkita.

Ei nimenomaan ole, esim. Guantanamo Bay on perustettu leiriksi jossa säilytetään laittomia taistelijoita, jotka nimenomaan eivät ole luokiteltu siviileiksi eikä kuitenkaan myöskään sotilaiksi. Tämä määritelmän puuttuminen on yksi tuon leirin ja sen vankien suurista ongelmista.

 

[L4E]

Tuossa osoittamassasi lähteessä asiasta mainitaan asiasta näin: "Libanonin terveysministeri arvioi, että 600 siviiliä on saanut surmansa 17 päivää jatkuneissa hyökkäyksissä." Puhutaan vain siis 600 siviilin kaatumisesta, mutta mistäpä se YLE näitä osaisikaan sisseihin ja siviileihin totuudenmukaisesti erotella,..

Ylen sivustoilla ne mielestäni oli jossain vaiheessa eroteltuna ja sitä tuossa yritin kertoa, mutta ei tosiaan tuon linkin jutussa jonka taisin tuoda jo ilmi.

Eikä siinä ole mitään trendikästä, jos käsitellään tämän casen tapahtumia. Joku avatkoon ketjun jollei jo ole seudun historialle. Jos vaan lähdetään kaikkia tapahtumia puimaan menneisyydestä, niin pitkäksihän tämä venähtää. Myönnän kyllä että eräät tapahtumat antavat perspektiiviä tälle tapaukselle.

Todetaan nyt vielä sekin etten ole sinänsä rättipäiden puolella enempää kuin israelilaistenkaan(on jäänyt aiemmin toteamatta). Mutta nämä liian suuret mittasuhteet, ne tätä keskustelua herättää.

 

[pXi]

Iltasanomat 29.07. :

Yhdysvaltalaisen aseteknologiayhtiö Raytheonin osakkeen kurssi ja kansanedustaja Kimmo Sasin (kok) osakesalkun arvo kasvavat samalla, kun Libanonin pommitukset jatkuvat.
-------------------------------
Sasin mielestä Raytheon tekee tärkeää työtä täsmäpommitusten kehittäjänä.

- Teknologian ansiosta Israel ei ammu raketteja kohti siviiliasutusta ja rauhanturvaajia, toisin kuin Hizbollah.
--------------------------------

Epäilemättä Libanonissa ja YK:ssa odotetaan malttamattomina mitä Raytheonin kehittelijät keksivätkään. Mutta uusia leluja odotellessa ammutaan vielä perinteisesti tykillä kärpästä. Eivätkä turhat varomääräykset tai järjen käyttö ole iloa pilaamassa.

 

[BigRedBob]

Vitun Sasi. Jutskut takoo rahaa kermitille.

 

[-Mercury-]

Sinänsä Sasin kommentteihin kantaa ottamatta

Ilta-Sanomat:
[size=-2]"Sasi omistaa 36 Raytheon-osaketta, joiden arvo oli vuoden alussa 1 130 euroa. Yksi tarkkuusteknologiaa tuottavan yhtiön suurimpia asiakkaita on Israelin ilmavoimat. Libanonin kriisin jatkuessa yhtiön osake on noussut lähelle uutta ennätystään. Samalla Sasin omistuksen arvo on kivunnut 146 euroa 1 276 euroon."[/size]

Huh huh no ompa tehnyt tiliä (virtuaalitiliä, kun ei ole kerta edes myynyt). Oikeat uutiset loppu?

linkki
linkki2

edit: Jäänyt sitten toimittajalta taustatyökin kesken. Jos ois jaksanut kaivaa vaikka 10-vuoden kurssikäyrän niin ois huomannut että huiput on vuodelta 1999 ja niistä ollaan vielä kaukana.