Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[TosiFani]

Eli voimmeko olettaa että jos Hessut ilmoittavat ampuvansa raketteja Haifaan jossa on Israelin sotilaita ja tukikohtia siten että siviilit tietävät että niitä kannattaa välttää näitä niin kaikki on ok?

Näinhän Hizbollah on toiminut ja homma on ollut ilmeisen ok, koska siitä ei ole mitään itkuketjua tänne avattu.

 

[PJ]

Tässä kohtaa kyllä väittäisin, että vikaa on ehkä enemmän siellä arabien puolella vrt. Hamas, Hizbollah.

Niinpä niin. Kuka on syyllinen? Kuka aloitti?

Kysymys on tässäkin siitä kuka edes yrittää lopettaa. Israel ei halua rauhaa vain sotaa. Keinot kertovat sen selkeästi, retoriikka on erikseen.

Ehkä pettymys Israelin toimiin on sitäkin rajumpi, kun ottaa huomioon, että Sharonin jälkeen sillä olisi ollut mahdollisuus yrittää jotain muuta kuin ultraväkivaltaisia ja oikeusvaltion näkökulmasta absurdeja keinoja. Nämä väkivaltaiset keinot eivät ole johtaneet ratkaisuun vuosiin ja vaikea uskoa, että ne tulevat johtamaan. Mutta toisaalta koska niillä ei ole saatu aikaan rauhaa, niin niitä kannattaa selvästi käyttää yhä uudestaan ja uudestaan :)

Israelin valtion rikolliset toimet (mm. kollektiivinen rangaistus, kansanmurha yli 600 kuollutta ja tuhansia haavottuneita siviilejä, miljardiluokan taloudelliset tappiot, geneven sopimuksessa kielletyt aseet, YK:n aseettomien tarkkailijoiden tuhoaminen täsmäpommilla, yli 10% ajaminen evakkoon huom. sotaa ei ole julistettu, tämä on juridisesti poliisitoimi ei siis sota, lisäksi toimet Gazassa eivät myöskään kestä päivän valoa ja Israel huolehtii siitä ettei toimia ikinä tutkita ...) tulevat johtamaan vain kierteeseen, joka vahvistaa väkivaltaa. Samalla Israel on vajonnut täysin samalle tasolle kuin terroristit itse keinoissaan. Tämä israelilaisten mielipuolinen käyttäytyminen ei poikkea terroristien toiminnasta kuin oikeastaan ainoastaan siinä, että mittasuhde on libanonilaisen siviilin kannalta huomattavasti pahempi kuin mitä terroristit saavat aikaan israelilaisille siviileille. Tuomittaessa terroristia tai valtiota tai ihan ketä hyvänsä kysymyksen pitäisi oikeuden kannalta olla ainoastaan teosta, ei tekijästä. Mikään ei oikeuta nyt käytettyjä keinoja.

Voi olla ettei arabien kanssa pysty neuvottelemaan tai väkivallan kierre on jo sillä tasolla, että loppua ei näy näille nykyisille sukupolville ikinä. Ehkä kuitenkin olisi syytä edes yrittää. Olen Ahtisaaren kanssa harvinaisesti samaa mieltä, kyllä sinne rauha voitaisiin saada, jos edes yritettäisiin toissaan. Niin kauan kuin Israel pitää rauhaa heikkouden osoituksena, se ei myöskään sellaista tule saamaan.

Säälittävintä tässä on, että me vain katsomme vierestä. Ai niin kyllähän me toimimme. Ylipäällikkö Halonen vaati selitystä tapetusta suomalaisesta upseerista, oikein kahdesti :)

 

[PJ]

Näinhän Hizbollah on toiminut ja homma on ollut ilmeisen ok, koska siitä ei ole mitään itkuketjua tänne avattu.

No avaappa sellainen itkuketju ja mene sinne itkemään. Ei kai se sen vaikeampaa ole vai mikä siinä on vaikeaa? Luulisi noinkin nohevan miehen kykenevän siihen ettei sitten tarvitse täällä itkeä ...

Eipä sinänsä kaikki terroristit ovat tuomittava samalla tavalla, se olisikin hyvä alku.

Minua kiinnostaa kuten aiemmin kerroin suvereenin valtion oikeus kyykyttää toista. Lähin kiinnostuksen kohde on se miksi kansainvälinen oikeus ei koske kaikkia valtioita esim. Serbejä samalla tavalla. Mielenkiintoisinta tämän tapahtuman katselu on tietysti suhteuttamalla tapahtuva pienen valtion oikeuksiin ja mahdollisuuksiin puolustaa itseään. Erityisesti on mielessä eräs pieni pohjoinen valtio, jonka kimppuun myös sotilaalisesti täysin ylivertainen vihollinen on suvainnut hyökätä yli 50 kertaa aikojen saatossa ...

 

[Sininen Lanka]

Niinpä niin. Kuka on syyllinen? Kuka aloitti?

Kysymys on tässäkin siitä kuka edes yrittää lopettaa. Israel ei halua rauhaa vain sotaa. Keinot kertovat sen selkeästi, retoriikka on erikseen.

Ehkä pettymys Israelin toimiin on sitäkin rajumpi, kun ottaa huomioon, että Sharonin jälkeen sillä olisi ollut mahdollisuus yrittää jotain muuta kuin ultraväkivaltaisia ja oikeusvaltion näkökulmasta absurdeja keinoja. Nämä väkivaltaiset keinot eivät ole johtaneet ratkaisuun vuosiin ja vaikea uskoa, että ne tulevat johtamaan. Mutta toisaalta koska niillä ei ole saatu aikaan rauhaa, niin niitä kannattaa selvästi käyttää yhä uudestaan ja uudestaan :)

Israelin valtion rikolliset toimet (mm. kollektiivinen rangaistus, kansanmurha yli 600 kuollutta ...

Hyttysen surinaa siihen verrattuna, mitä esim. Kongossa kuolee tällä hetkellä.

 

[Viljuri]

SergeiK kirjoitti:

Minua oikeasti alkoi ihmetyttämään tuo IS:n ajatustenluku-juttu, joten tein pari news.google hakua tuon Bosnian kenraalin nimellä. Jutun julkaisseiden lista on seuraava: Fox News, National Review, National Post, Judeascope, Israel Insider - niin ja Ilta-Sanomat.

Jos nuo julkaisut eivät herätä teissä mitään ennakkokäsityksiä, niin en halua jatkaa kanssanne enää tätä debaattia.

Nyt alkaa postauksesi linja kuullostamaan epätoivoiselta, valittettavasti. Sitä paitsi Ilta-Sanomat jatkuvine Guardianin artikkelireferointeineen on vasemmistolaisempi roskalehti kuin Iltalehti. ;) Roskaa kuitenkin molemmat, siitä voimme olla samaa mieltä.

Palaten asiaan, Hezbollahan on aina piiloutunut paikallisen väestön ja YK:n tarkkailuasemien läheisyyteen ampumaan noita raketteja. Väite, ettei näin olisi käynyt, alkaa olla jo siellä hämärän rajamailla. Liitänpä oheen kuvan, joka voi valottaa asiaa. (julkaistu Wall Street Journalissa). Tuo lippu tuossa kuvassa on Hezbollahin. Jokainen voi päätellä etäisyyden YK:n aseman ja Hezbollahin aseman välillä.

Pointti onkin siinä, että tämä käytös on ollut osapuolten tiedossa jo vähintään "Rauha Galileaan" operaation jälkimainingeista asti (1980-luvulta). YK tai tarkkailijat eivät ole tuolle käytökselle voineet mitään, koska tunnetusti YK voi vain paheksua tai sitten hyvin voimallisesti paheksua. Tämä on saattanut pidemmän päälle käymään "vituttamaan" paikallisia IDF:n komentajia.

Siksi voi olla mahdollista, että jokin IDF:n komentosysteemissä on mennyt aidosti metsään. Tässä nimenomaisessa tapauksessa armeijakunnan komentaja tai joku vastaavassa asemassa armeijakunnassa oleva (Israelin armeijakunnat koostuvat prikaateista, kuten meilläkin, ja voivat pyytää CAS:ia eli ilmavoimien tukea maajoukoille) on viitannut kintaalla ylijohdon pyynnöille lopettaa tulitus.

Rikosko? Mahdollisesti. Yhteisestä tutkinnasta on saatava järkeviä tuloksia.

Mutta väiteesi tai implikaatiosi, että Hezbollahin taistelijoiden piiloutuminen YK:n asemien lähelle olisi vain oikeistolaista propagandaa, on täysin naurettava. Dokumentoituja tapauksia on satoja (pelkästään UNTSOn itsensä raportoimana!), ja kaikki alueella toimivat tietävät näin tapahtuvan. Siksi täytyy ihmetellä kanadalaisen briiffausta, jos tämä tuli hänelle yllätyksenä.

 

[veskula]

Niinpä niin. Kuka on syyllinen? Kuka aloitti?

Kysymys on tässäkin siitä kuka edes yrittää lopettaa. Israel ei halua rauhaa vain sotaa. Keinot kertovat sen selkeästi, retoriikka on erikseen...

Minusta on aika kovaa väittää että Israel ei halua rauhaa. Keitä tai mitä tarkoitat "Israelilla"?

Veikkaan, että jos Hessu ja Iippo laitettaisiin saunaan vaikka uikkarit jalassa ja Hessulle annettaisiin nopat ja kylmää minttuteetä ja Iipolle kylmä mäkäpää-tölkki ilman valtion- ja aselajitunnuksia, siis tavallinen kansalainen. En usko että heitä jututtaessa kävisi lopulta ilmi, että he jonkun kehosta löytyneen "sota-tumakkeen" takia haluavat kärsimystä itselleen ja kansalleen.

Väitän että kumpikaan osapuoli ei halua sotaa vaan rauhaa. Miksi soditaan? Siihen ei tämän foorumin kirjoittajista kukaan välttämättä osaa vastata.

 

[PJ]

Minusta on aika kovaa väittää että Israel ei halua rauhaa. Keitä tai mitä tarkoitat "Israelilla"?

Vastaus on varsin yksinkertainen ja se on nähtävissä Libanonissa tällä hetkellä. Kukaan joka tekee nuo teot ei voi todella haluta rauhaa. Se on yksinkertaisesti mahdoton yhtälö. Teot eivät sanat ratkaise.

Israelilla tarkoitan tässä yhteydessä sen nykyjohtoa, joka on suunnaton pettymys rauhan tai sen mahdollisuuden kannalta.

Veikkaan, että jos Hessu ja Iippo laitettaisiin saunaan vaikka uikkarit jalassa ja Hessulle annettaisiin nopat ja kylmää minttuteetä ja Iipolle kylmä mäkäpää-tölkki ilman valtion- ja aselajitunnuksia, siis tavallinen kansalainen. En usko että heitä jututtaessa kävisi lopulta ilmi, että he jonkun kehosta löytyneen "sota-tumakkeen" takia haluavat kärsimystä itselleen ja kansalleen.

Mykistävä argumentti :)

Väitän että kumpikaan osapuoli ei halua sotaa vaan rauhaa. Miksi soditaan? Siihen ei tämän foorumin kirjoittajista kukaan välttämättä osaa vastata.

Siksi soditaan kun ei haluta rauhaa. Taas kääntäen jos halutaan rauhaa, niin sitten ei sodita :)

Ei se nyt ole yhtään sen vaikeampaa.

Eipä kyllä en väitä toistakaan tietä helpoksi Israelille, mutta tällä hetkellä diplomatialle ei anneta mitään mahdollisuuksia. Vai jäikö se epäselväksi, kun Israelin ministeri kommentoi Rooman kokouksen antaneen heille oikeutuksen jatkaa toimiaan :)

 

[VT]

Niinpä niin. Kuka on syyllinen? Kuka aloitti?

Kysymys on tässäkin siitä kuka edes yrittää lopettaa. Israel ei halua rauhaa vain sotaa. Keinot kertovat sen selkeästi, retoriikka on erikseen.

Aloitti minkä? Ja koska? Ei tätä Israelin hyökkäystä voi käsitellä ilman historiallista perspektiiviä.

Ja miten niin Israel ei halua rauhaa vaan sotaa? Miksi se haluaa sotia? Israelilla ei käsittääkseni voi olla mitään aluelaajennussuunnitelmia tms., eli ei se ole Libanonia valtaamassa. Sodalla on aina joku tarkoitus. Tässä tapauksessa se on rauhan saavuttaminen tai edes uhkakuvien lieventäminen.

Kokonaan toinen asia on sitten se, saavutetaanko tällä mitään vai pahennetaanko vain tilannetta noin kokonaisuutena.

 

[veskula]

...Iipolle kylmä mäkäpää-tölkki ilman valtion- ja aselajitunnuksia....

Hmmm...hyvin sanottu. Mahtaa olla aselajitunnuksilla varustettu tölkki keräilykamaa...heheh. Brilliant! I`ll get me coat...

 

[PJ]

Aloitti minkä? Ja koska? Ei tätä Israelin hyökkäystä voi käsitellä ilman historiallista perspektiiviä.

Olen samaa mieltä.

Ja miten niin Israel ei halua rauhaa vaan sotaa? Miksi se haluaa sotia?

Erinomaisia kysymyksiä, kysy ne israelilaisilta. En todellakaan ymmärrä tai löydä logiikkaa sen käyttämistä keinoista.

Kokonaan toinen asia on sitten se, saavutetaanko tällä mitään vai pahennetaanko vain tilannetta noin kokonaisuutena.

Erinomainen kysymys edelleen. Myönnän olettavani Israelin nykyisten sairaiden keinojen vain pahentavan tilannetta ja saavan aikaan uuden koston kierteen. Oletus perustuu juuri mainitsemaasi historialliseen perspektiiviin, joka kertoo ettei tällä saada aikaan kuin lisää vihaa. Toinen vaihtoehto on arabikysymyksen lopullinen ratkaisu. Olen oikeastaan alkanut miettiä, että mikään ei näytä pidättävän Israelia siitäkään. Ehkä sellainen on kohta tuloillaan ...

 

[Korppi]

Kertokaa nyt olenko väärässä, sillä en ole perehtynyt Lähi-Idän tilanteeseen muuten kuin kotimaisten uutisten kanssa.

En viitsi koko tekstiäsi kopioida, mutta aika hukassa olet lähi-idän suhteen jos ihan oikeasti elät tuollaisissa harhaluuloissa. Eli kannattaa perehtyä asioihin.

Onko sivistynyttä, rauhanomaista tai ylipäätään inhimillistä tappaa kostoksi?
Yksilötasolla pimahtamisia voi sattua, mutta kun tälläistä tapahtuu valtion taholta tulee mieleen väistämättä kysymys: Onko kyseisellä valtiolla oikeutusta olemassaoloon?
Historiasta löytyy mielenkiintoisia vertailukohtia puhuttaessa juuri Israelin kaltaisista etnisistä valtioista, joiden hallinnot ovat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Esim. Natsisaksa ja talebaanien Afganistan pistettiin narikkaan. Olisiko aika tehdä nykymuotoisen Israelin kohdalla samoin?

 

[TosiFani]

En viitsi koko tekstiäsi kopioida, mutta aika hukassa olet lähi-idän suhteen jos ihan oikeasti elät tuollaisissa harhaluuloissa. Eli kannattaa perehtyä asioihin...

Kerrotko mulle, mitkä käsityksistäni olivat harhaluuloja.

 

[Carlos]

Tarkotin siis lähinnä sitä että sodankäynnillä on aina joku poliittinen päämäärä ja tarkoitus. Paitsi tietysti USAlla joka tappaa kaikkia muita ihan tappamisen ilosta, ilman sen kummempia syitä. Kysy vaikka TOJ:lta ja Carlokselta, ne tietää kaiken USAsta muutenkin.

Parahin mua-bid, minusta saa kyllä vääntää vitsiä ja se on hauskaakin, mutta yrittäisit vääntää sellaista vitsiä jossa on edes totuuden siemen takana. En ole esittänyt tällä palstalla montaa perustelematonta mielipidettä, esim. USA:n imperialismin SYITÄ olen puinut monessa ketjussa moneen otteeseen. Kyllä, minäkin olen esittänyt monta POLIITTISTA PÄÄMÄÄRÄÄ JA TARKOITUSTA, miksi USA on sellainen shit-for-brains -valtio kuin on. Sama pätee myös kaikkien sivistymättömien murhaajavaltioiden äitiin -israeliin.

 

[L4E]

Radiosta tuli hetki sitten, että YK vetää sotilastarkkailijansa pois. Ilmeisesti tarkkailijat siirretään samaan paikkaan kuin rauhanturvaajatkin. Päätös syntyi iraelin iskun johdosta, jossa nuo tarkkailijat menehtyivät.

 

[VT]

Radiosta tuli hetki sitten, että YK vetää sotilastarkkailijansa pois. Ilmeisesti tarkkailijat siirretään samaan paikkaan kuin rauhanturvaajatkin. Päätös syntyi iraelin iskun johdosta, jossa nuo tarkkailijat menehtyivät.

Aivan oikea päätös, tosin se olisi pitänyt tehdä jo viimeistään alkuviikosta, kun selvisi tarkkailuaseman sijainti ja Hitzbollahin käyttäessä sitä sotataktisena suojautumiskeinona.

 

[Daespoo]

Aivan oikea päätös, tosin se olisi pitänyt tehdä jo viimeistään alkuviikosta, kun selvisi tarkkailuaseman sijainti ja Hitzbollahin käyttäessä sitä sotataktisena suojautumiskeinona.

Just just, ja Haifan kaupunki olisi pitänyt evakuioida jo vuosia sitten kun selvisi että Israelin joukkoja on kaupungissa. Oma syy kun siviilejä kuolee Haifassa, mitäs hengailivat samassa kaupungissa sotilaitten kanssa.

 

[lennox]

www.cia.gov ja sieltä global factbook.


Varsinkin juuri yhteiskunnallisesti merkittävän tuotannon osalla USA on täysin dominoiva tekijä. Merkityksetön halpatuotanto voitaneen jättää pois laskuista.
Sitäpaitsi USA:n käyttämästä öljystä on yli puolet lähtöisin sen omasta tuotannosta meksikonlahdella.

ööh.. katoitko miten talousnäkymät ovat tuon linkin mukaan? Kiina ja Venäjä menee kohta tosi kovaa ohi (enkä sitä paitsi luota mihinkään CIA:n sivustoon en myöskään Kiinan enkä Venäjän vastaaviin). PUOLUEETTOMIA linkkejä kehiin. Kiitos.

 

[Viljuri]

lennox kirjoitti:

PUOLUEETTOMIA linkkejä kehiin. Kiitos.

Nyt on kylläkin niin, että tätä CIA:n tuotosta pidetään lajinsa parhaana ja sitä reforoidaan myös esimerkiksi ns. marxilaisissa papereissa.

Eihän se sisällä käytännössä kuin objektiivisia numeroita yms.

 

[Viljuri]

L4E kirjoitti:

Radiosta tuli hetki sitten, että YK vetää sotilastarkkailijansa pois. Ilmeisesti tarkkailijat siirretään samaan paikkaan kuin rauhanturvaajatkin. Päätös syntyi iraelin iskun johdosta, jossa nuo tarkkailijat menehtyivät.

Harmillista, että arvovaltakysymyksistä johtuen po. päätöksen tekeminen edellytti ihmisuhreja. Kuten jo aiemmin kirjoitin, Siilasvuon aikana sama ratkaisu pystyttiin tekemään ilman henkilöstön tarpeetonta vaarantamista...

 

[Juicey]

Just just, ja Haifan kaupunki olisi pitänyt evakuioida jo vuosia sitten kun selvisi että Israelin joukkoja on kaupungissa. Oma syy kun siviilejä kuolee Haifassa, mitäs hengailivat samassa kaupungissa sotilaitten kanssa.

Hizbollah ei tähtää ohjuksillaan sotilaallisiin kohteisiin vaan näiden iskujen tarkoituksena on tappaa siviilejä, aiheuttaa tuhoa ja kylvää terroria alueelle.

 

[PeteX]

Päivän Ilta-Lehdessä on vihdoin kunnon kuva tarkkailuasemasta ennen iskua. Aukeaa sekä muutama puu ympärillä ja paikka sijaitsee yksinään kukkulan rinteellä. Olen koko ajan luullut, että asema on ollut suunnilleen muun asutuksen yhteydessä.

Viimeinenkin epäilys teon tahattomuudesta hävisi ilmaan. Israel alkaa saavuttamaan tavoitteensa, kun YK-vetäytyy alueelta. Nyt napalmia niskaan!

 

[lennox]

lennox kirjoitti:

Nyt on kylläkin niin, että tätä CIA:n tuotosta pidetään lajinsa parhaana ja sitä reforoidaan myös esimerkiksi ns. marxilaisissa papereissa.

Eihän se sisällä käytännössä kuin objektiivisia numeroita yms.

Ikinä et voi luottaa mihinkään.. Hitler sanoi hyvin "mitä isompi valhe, sen paremmin se menee läpi". CIA voi laittaa sivuilleen mitä huvittaa, eihän siellä ollut edes Venäjän puolustusmenoihin käytettävää summaa? Ja jos nuo luvut pitävät paikkansa (Kiinan talouskasvu 9,9%) (Venäjällä muistaakseni 6,5), kattokaa paljon jenkeilla on (ja vielä heidän oman sivustonsa mukaan). Ja jenkit ovat kusessa kun esim. Saudi-Arabia pistää välit poikki tai muut Lähi-Idän "ystävälliset kansat". Sikäli tämä liittyy ketjuun, että Israel on kuitenkin se USA:n "astinlauta" Lähi-Idässä. Mutta kauaa ei katso Saudit eivätkä muutkaan Israelin ja jenkkien touhuja. Taas rauhanturvaajia pois. Nyt menee ehkä aavistuksen off-topiciksi, mutta mikä oikeus USA:lla on Irakin öljyyn tai Afganistanin läpi vedettävään putkeen. Tuskin ne niitä käyttäisivät, jos omat öljyvarat riittävät. Tämä on maailmanpolitiikka ja sikäli liittyy tähän Israel keskusteluun, koska USA suojelee Israelia, eli on oikeus (käsittääkseni), puhua syistä miksi näin tapahtuu.

 

[Daespoo]

Hizbollah ei tähtää ohjuksillaan sotilaallisiin kohteisiin vaan näiden iskujen tarkoituksena on tappaa siviilejä, aiheuttaa tuhoa ja kylvää terroria alueelle.

Pointti olikin se että Hizbollah voi sanoa tähtäävänsä sotilaallisiin kohteisiin ja sen jälkeä räiskiä raketteja minne haluaa, kun tärähtää siviilikohteeseen niin sanoo että siellä oli Israelin joukkoja.

Hessuthan eivät käsittääkseni ole kommentoineet hirveästi ketä he raketeilla tähtäilevät?

 

[Juicey]

Hessuthan eivät käsittääkseni ole kommentoineet hirveästi ketä he raketeilla tähtäilevät?

Ei kai se mm. itsemurhapommittajien ja autopommien sijoittelun jälkeen ole jäänyt hitaimmallekaan epäselväksi???

 

[Panzerfaust]

CIA factbook ei kyllä ota maaraporteissaan kantaa yhtään mihinkään, mutta eipä tieysti vasurille CIA voi olla puolueeton. Enpä kyllä itsekään noteeraisi, jos joku tyrkyttäisi kuvitteellista "KGB factbookia".

Mitä tulee ketjun aiheeseen, niin sen mikä olen keskustelua täällä seurannut niin yllättäen nimim. mixu laukaisi oleellisemman: Suomessa valtaosalla(välillä myös minulla) tuottaa ongelmia kotoinen ja suhteellisen olematon muslimipopulaatio, mutta Israelin toimille ei löydy sitten millään ymmärrystä.

Se nyt on selvää, että Israel ja juutalaiset ovat mielipidesensuurissa erityisasemassa + USA:n sekä mediassa että politiikassa ON huomattava juutalaisedustus, mutta entä sitten? Islam ja ählyt ovat Euroopalle vieraampi ja pahempi naapuri kuin juutalaiset. Toki amerikkalaisena olisin lähes varmasti antisemitisti, mutta eurooppalaisille juutalaiset eivät aiheuta nykyisellään (sattuneesta syystä) juuri mitään uhkaa. Ovat vain päämaalitauluna muslimeille ja hyvä niin.

t. Lisää kriisejä ja taisteluita Lähti-Itään + Tsetsheniaan toivova Panzerfaust.