Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[TosiFani]

... Ihmisten, jotka ovat enemmän ja vähemmän äidinmaidosta lähtien kasvatettu vihaamaan toista osapuolta...

Tässä on se ongelman ydin. Lähi-Idän tilanne ei varmasti ratkea sotimalla ja vaatii uuden sukupolven ennen rauhoittumistaan.

Koulutus, ja nimenomaan tietopohjainen sellainen, on ratkaisu.

Esimerkiksi näissä köyhissä muslimimaissa on käytössä ns. koraanikoulut, jotka ovat kaikille ilmaisia. Kuten tiedetään syntyvyys on suuri köyhissä maissa. Kun perheessä ei ole ruokaa, laitetaan lapset koraanikouluun, jossa lapsi saa ruokaa ja opetetaan lukemaan. Hieno järjestelmä, ainoa ongelma, että ainoa oppiaine on koraani. Tämän kautta tuleva elämän katsomus on lievästi sanottuna suppea.

 

[Morgoth]

että Yhdysvallat on käyttänyt eniten veto-oikeuttaan YK:n turvallisuusneuvostossa,

Ei vaan Neuvostoliitto 122 kertaa. Yhdysvallat 80, Iso-Britannia 32, Ranska 18, Kiina 5 ja Venäjä 4 kertaa.

Mutta onko tuo oleellista vai ei. Joka tapauksessa turvallisuusneuvosto on kuitenkin suurvaltapolitikointia kuin mikään moraalinen paikka ja onhan se perverssiä, että pysyvät jäsenet ovat vain toisen maailmansodan voittajia.

 

[WPK]

Suora lainaus kuolleen kanadalaisen emailista:

" The Israeli shooting, he added, "has not been deliberate targeting, but has rather been due to tactical necessity."

http://www.nysun.com/article/36860?page_no=1&access=401310

kertoo mm.

A Canadian U.N. observer, one of four killed at a UNIFIL position near the southern Lebanese town of Khiyam on Tuesday, sent an e-mail to his former commander, a Canadian retired major-general, Lewis MacKenzie, in which he wrote that Hezbollah fighters were "all over" the U.N. position, Mr. MacKenzie said. Hezbollah troops, not the United Nations, were Israel's target, the deceased observer wrote.

Mr. MacKenzie, who after retiring from the Canadian military became a politician, had a very different interpreta-tion. "I happen to know" the now-deceased Canadian U.N. observer, Major Paeta Hess-von Kruedener, Mr. MacKenzie told the Canadian Broadcasting Corporation in a radio interview yesterday. "We've received e-mails from him a few days ago and he was describing the fact that he was taking fire within, in one case, three meters of his position ‘for tactical necessity — not being targeted,'" Mr. MacKenzie said he wrote.

In one such e-mail, obtained by The New York Sun, Hess-von Kruedener wrote about heavy IDF artillery and aerial bombardment "within 2 meters of our position." The Israeli shooting, he added, "has not been deliberate tar-geting, but has rather been due to tactical necessity."

Mr. Annan and the peacekeeping official yesterday said they now "accept" Prime Minister Olmert's conveyance of regret over the incident. They also said they accept Mr. Olmert's characterization of it as a "tragic mistake," the of-ficial said. Ms. Okabe, however, told the Sun yesterday that Mr. Annan would not retract his assertion that Israel deliberately targeted the post.

 

[SergeiK]

Minua oikeasti alkoi ihmetyttämään tuo IS:n ajatustenluku-juttu, joten tein pari news.google hakua tuon Bosnian kenraalin nimellä. Jutun julkaisseiden lista on seuraava: Fox News, National Review, National Post, Judeascope, Israel Insider - niin ja Ilta-Sanomat.

Jos nuo julkaisut eivät herätä teissä mitään ennakkokäsityksiä, niin en halua jatkaa kanssanne enää tätä debaattia.

Samainen ajatustenlukija MacKenzie oli muuten Kanadassa järjesettävän pro-Israel mielenosoituksen avainpuhuja toissapäivänä.

http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20060725/israel_rally_060727/20060727?hub=Canada

Tässä otteita pari päivää sitten pidetystä puheesta:

""Some people look at this as Lebanon versus Israel, when in fact it's Israel versus terrorism, an extremely vile form of terrorism, so I'm happy to support their cause....The message I wanted to get out and attempted to get out was to dispel some of the myths about Canada's even-handed policy in the Mideast"It's never been even-handed. If you look that up ... it means treating all sides equally. Well we don't treat terrorist organizations equally with Israel."

 

[SergeiK]

Suora lainaus kuolleen kanadalaisen emailista:

Minusta on aika hurjaa lainailla NySunin sivuilta löytyviä kanadalaisen maileja, kun tähän ketjuun kirjoittaneilla oli etuoikeus nähdä Jarno Mäkisen maileja. Niistä välittyi hieman toisenlainen kuva. Tosin ei niissäkään sanottu, että he olisivat Israelin pääkohde, mutta toisaalta niissä myös kerrottiin ettei heillä varmaan ole hätää koska Israel tietää heidän olevan siellä.

Minua oksettaa oikeasti käyttää kuolleen YK:n sotilaan sanoja voittaakseni jonkun saatanan internet-väittelyn. Joten tästä aiheesta (kuolleiden mailit) en enää jatka.

 

[WPK]

SergeiK, huomaa toki "In one such e-mail, obtained by The New York Sun" eli kuolleen kanadalaisen emaileja on jaettu mediallekin. Siten on turha luoda salaliittoteorioita MacKenziesta, vaikka mies ajatteleekin asioista eri tavalla kuin armoitettu SergeiK.

 

[TosiFani]

...

Oletko siis sitä mieltä ettei Hizbollah toimi juuri noin?? Siis käytä siviilejä ja esim. YK:n tukikohtia ihmiskilpinä??

 

[Morgoth]

Minua oikeasti alkoi ihmetyttämään tuo IS:n ajatustenluku-juttu, joten tein pari news.google hakua tuon Bosnian kenraalin nimellä.

Voihan sitä hakemalla hakea netistä sitä haluaamansa tietoa, mutta totuutta et välttämättä löydä. Varsinkin kun jokaisella osapuolella on vielä oma intressinsä kertoa tapahtumasta omalla tavallaan ja itselleen edullisessa valossa.

Eiköhän se totuus tässäkin ole taas jossakin siellä harmaalla alueella sen mustan ja valkoisen välissä....

 

[SergeiK]

SergeiK, huomaa toki "In one such e-mail, obtained by The New York Sun" eli kuolleen kanadalaisen emaileja on jaettu mediallekin. Siten on turha luoda salaliittoteorioita MacKenziesta, vaikka mies ajatteleekin asioista eri tavalla kuin armoitettu SergeiK.

Kyse onkin MacKenzien tulkinnoista tuosta mailista, jotka kyseenalaistan. Minua ihmetytti tuo IS:n juttu ja lähdin etsimään netistä tietoa avoimin mielin. En siis ollut kuullut tuosta MacKenziesta ennen tätä aamua. Salaliittoteorioista en tiedä, mutta minä ainakin suhtaudun vahvalla lähdekritiikillä yhden asian liikkeiden "uutisiin" sekä tiettyä lippua heiluttaviin "uutisverkkoihin" (Fox News, National Review). Minusta uutisoinnin peruslähtökohta on pyrkimys objektiivisuuteen, ei blogimainen tapa hakea uutisvirrasta juttuja joka tukee omaa poliittista agendaa.

En tiedä sinusta, mutta minusta pro-Israel mielenosoituksen pääpuhujan voisi kuvitella olevan hieman puolueellinen.

 

[Gentleman]

Suurimmaksi osaksi arabien - 1900-luvulla kasvanut juutalaisväestö vuokrasi heidän maitaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_Mandate#Land_Ownership_by_district

upnorth24:n aiemman kirjoituksen kanssa hyvin pitkälle samoilla linjoilla.

Olisi kiva kuulla kantasi Balfourin julistukseen ja sen jälkeen tapahtuneisiin aluejakoihin?

 

[muaddib]

Varmasti tekee pahaa monelle ihmiselle, jotka ennen arvostivat esimerkiksi Yhdysvaltoja vapaan demokratian esikuvana (tätähän se ei koskaan ole ollut, mutta kuitenkin joskus enemmän kuin nykyisin).

Totta kyllä, esimerkiksi tsaarien Venäjä oli suorastaan ihanteellinen demokratian kehto verrattuna 1800-luvun alun USAhan. Muita demokratian mallimaita ovat olleet mm. Saksan Demokraattinen Tasavalta, jossa kaikilla oli tasa-arvoisesti kurjaa, sekä nyky-Venäjä.

Nykyäänvapaan demokratian esikuvana toimi Jatkoajan Vapaa keskustelu -palsta, enemmän totalitäärisessä ympäristössä TOJ olisi jo raahattu virtuaalisesti kirkuvana virtuaalisen saunan taakse ja lopetettu tarpeettomana.

Eli tässä yhteenvetoa tästä ketjusta:

- palestiinalaiset eivät voi muuttaa Jordaniaan (väestöstä 75% palestiinalaisia) koska kukaan ei halua lähteä pois iki-aikaisesta kodistaan mutta Israelissa asuvien juutalaisten pitäisi perustaa valtionsa uudestaan esimerkiksi Saksaan tai Madagaskarille
- Palestiinan valtio pitäisi perustaa aluelle jossa kukaan ennen vuotta 1967 ei ollut kuullutkaan "Palestiina"-nimisestä valtiosta, kulttuurista tai kielestä
- juutalaisia on vainottu aina mutta kukaan ei oikein tunnu tietävän miksi, mutta ei anneta sen haitata kun on ne kuitenkin jotain tehny. Ainakin ne tappo jo Jeesuksen ja se yksikin apina istu puussa ihmettelemässä Jeesusta.
- USA on ihan paska koska ne tukee Israelia mutta Iran ja Syyria hyvää hyvyyttään vaan auttaa heikkoa Hizbollahia kun ne on muutenkin niin reppanoita että eivät ole saaneet 1400:lla Israeliin ammutulla raketilla oikein mitään aikaan.
- Lisäksi USA on perseestä koska se ei ole Venäjä ja koska USA veti Saksaa JA Japania nekkuun ns. 100-0 MSII:ssä. Saksa on ihq kun ne yritti ratkaista juutalaiskysymystä niin että Jatkoajan nimimerkkien ei tarvitsisi miettiä näin hankalia asioita kuin Lähi-idän kriisi. Niin ja saksalaiset anto Suomelle lentskareita ja viljaa.
- Israelilaiset on ihan tyhmiä kun ne ei käy sotaa reilusti Hizbollahia vastaan joka käy sotaansa reilusti ja avoimesti.
- USAn ja Israelin asevoimat ovat pelkuripaskahousuja koska eivät käy avointa rintamasotaa Irania ja Syyriaa vastaan, jotka käyvät nerokasta välillistä sotaa USAta ja Israelia vastaan Hizbollahin välityksellä.
- Sotaa pitäisi käydä jääkiekon säännöillä että jotkut Jatkoajan nimimerkit eivät menetä yöuniaan kun joku sodan osapuolista pelaa sikaa tai kahvaa muuten vaan. Valitettavasti sotaa käydän ihan muilla säännöillä ja metodi määräytyy päämäärän mukaan ja jälki on usein sen mukaista.

muaddib

 

[Ramchester]

. Valitettavasti sotaa käydän ihan muilla säännöillä ja metodi määräytyy päämäärän mukaan ja jälki on usein sen mukaista.

muaddib

Ihan vain tähän viimeisen virkkeeseen takertuakseni on kysyttävä, onko tämä valitettava tosiasia hyväksyttävä ja nieltävä sellaisenaan vai voiko tästä asiasta olla erimieltä ja vaatia siihen muutosta?

Ilmeisesti päämäärällä tarkoitat sitä lopullista ratkaisua, kun ei juutalaisten tarvitse enää välittää sen paremmin siviiliuhreista kuin rauhanturvaajista.

Olkoon sitten niin. Loppujen lopuksi minulle nyt on ihan sama, vaikka nämä hessut ja jutskut tappaisivat toisensa viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen. Siinä kohtaa saattaa kuitenkin hiertää myös siellä jutkun pipon alla, kun hessuilta tulee taivaalta muutakin kuin noitapillejä. Ja sitten on turha kerjätä sympatiaa ainakaan täältä päin, sillä vastauksenhan sinä jo tiedät, "valitettavasti sotaa käydään ihan muilla säännöillä ja metodi määräytyy päämäärän mukaan ja jälki on usein sen mukaista."

In Pakistan we trust!

 

[Mapo]

...ja lähdin etsimään netistä tietoa avoimin mielin...

Just just, että ihan avoimin mielin lähdit sit liikenteeseen. Ja kun hessuihin päihin kallellaan olevasta mediasta ei hieman yllättäen löydykkään uutisia hessujen loistavasta tuliaseman valinnasta, väität sotilastarkkailijan mailailevan puuta-heinää esimiehilleen. On mieli niin avoimena, ettei laitoja laisinkaan.

Sehän kuitenkin kiistaton fakta, ettei ne sotilaan irvikuvat päästä siviilejä pois sieltä etelästä. Se on kyllä loistavaa taktiikkaa, täytyy myöntää. Siviilien keskellä ja YK:n kohteiden liepeillä touhutaan toivoen ettei vastustaja uskalla siviiliuhrien pelossa toimia lainkaan. Ja jos toimii, niin mediasota saa ammuksia. Win-win situation. Kyllä ymmärrän et vajukkeihin tommonen uppoo kuin vanhaan ihmiseen, mut miten vitussa kukaan ajattelutoimintaan pystyvä voi hyväksyä tahi sympatiseerata tuommoista meininkiä, hä? Edelleen: ne sotii rehellisesti, ketä pystyy ja ne toiset sit ei.

 

[mjr]

Onpas karu ketju noin kaikella kunnioituksella. Tälläisenä kriittisenä Israelin ystävänä ihmettelee tätä retoriikkaa täällä. Israelin valtion perustaminen saattoi olla virhe, jonka ehkä joukkotuhon kontekstissa silti ymmärtää. Vuonna 1948 tehtiin jako, jonka jälkeen alkoi välittömästi muistaakseni Egyptin, Jordanian ja Syyrian hyökkäys tyhjästä pystyyn noussutta valtiota kohtaan. Jordanian armeijalla oli brittikoulutus ja brittien epäsuora tuki, mutta Israel aika hämmästyttävästi selvisi siitä tilanteesta ja aina tähän päivään saakka. Eli ehkä oli väärin perustettu, mutta nyt se on kuuden miljoonan (hmm, kuulostaapa tutulta lukumäärältä) asukkaan liberaali-demokraattinen valtio, olemassaoleva tosiseikka, joka nyt pitäisi vain hyväksyä. Likudin politiikka on omasta mielestäni ollut tuhoisaa ja lyhytnäköistä, eikä nykyhallitus näytä sitä paljon parantaneen, mutta silti ihmettelen näitä valtaisia primitiivireaktioita täällä. Ei ole helppoa luottaa viholliseen tai luovuttaa vallattua maata takaisin, etenkään demokratiassa, jossa asian esittäminen on yleensä johtanut vaalitappioon. Näin tietysti pitäisi tehdä, mutta ei kai nyt ole maailmanluokan ihme, että sitä ei ole vielä tapahtunut? Israelin yhteiskunta on kaukana terrorijärjestelmästä, toisin kuin eräät sen vihollisista. Mitä sitten tulee tähän jutskutteluun ja rättipäittelyyn tässä ketjussa niin en ole kiinnostunut palstan säännöistä tai jeesustelusta tai modettamisesta: idiotia on vaan idiotiaa.

 

[Daespoo]

Ongelma tässä on se että Israel ei ole yhtään parempi/huonompi kuin Hessutkaan mutta sitä mainosteraan 'edistyksellisenä demokratiana'.

Normaali terrorismi vs. valtioterrorismi

 

[Artsi]

Tilanne tällä alueella on hankala, koska vain toisella puolella olevat joukot ovat selkeästi "valtiollisia joukkoja". Toisella puolella olevat ryhmittymät sen sijaan ovat itsenäisesti toimivia "terroristiryhmiä". Tässä tilanteessa onkin lähes mahdotonta tehdä mitään ulkopuolista painostusta muita, kuin israelilaisia kohtaan. Tämä onkin varmaankin yksi syy, miksi Israelin tuomitseminen tässä(kin) tilanteessa jää tekemättä YK:ssa.

Israelin vastapuolella olevien voimien tilanne on sellainen, ettei niiden sotatoimille ole mitään poliittisesti myönnettyä mandaattia ja siksi niihin on lähes mahdoton puuttua ulkopuolisin voimin. Toisaalta valtiot, joiden alueella nämä ryhmät toimivat, antavat niille epäsuoraa tukea, olemalla puuttumatta niiden toimintaan. Siksi voikin sanoa, että libanonilaisetkin (ja syyrialaiset jne) ovat tavallaan vastuussa kollektiivisesti näiden terroristien pitkään jatkuneista toimista.

Aikanaan Israel ja Egypti pääsivät sopuun, koska kyseessä oli kahden valtion välinen sota. Nyt kun Israel joutuu taistelemaan epämääräisiä ryhmiä vastaan, rauhan saaminen on paljon vaikeampaa ja tuskin onnistuu lopullisesti, ennen kuin valtiot, joiden alueelta nämä ryhmät operoivat, saavat ne hallintaansa.

 

[TosiFani]

Ongelma tässä on se että Israel ei ole yhtään parempi/huonompi kuin Hessutkaan mutta sitä mainosteraan 'edistyksellisenä demokratiana'.

Normaali terrorismi vs. valtioterrorismi

Mielestäni Israelin valtiomuoto on tasavalta ja se toimii demokraattisesti. Mikä valtiomuoto on Hizbollahilla??

Israel on selvästi ilmoittanut käyvänsä sotaa Hizbollahia vastaan. Tällöinhän Libanonin johto ja siviiliväestö tietää, että Hizbollahin taistelijoita ja heidän tukikohtia kannattaa välttää.

Israel ei mielestäni ole käyttänyt ihmiskilpiä sodassa, mitenkäs Hizbollah??

 

[muaddib]

Ihan vain tähän viimeisen virkkeeseen takertuakseni on kysyttävä, onko tämä valitettava tosiasia hyväksyttävä ja nieltävä sellaisenaan

Ei sitä hyväksyä tarvitse nielemisestä nyt puhumattakaan, näin vain ovat asiat tällä hetkellä ja noin niitä sotia on ennenkin käyty.

vai voiko tästä asiasta olla erimieltä ja vaatia siihen muutosta?

Toki ja pitääkin.

Ilmeisesti päämäärällä tarkoitat sitä lopullista ratkaisua, kun ei juutalaisten tarvitse enää välittää sen paremmin siviiliuhreista kuin rauhanturvaajista.

Tsihihii, saksalaisilta lainattu Endlösung, kuinka hassua ja peräti koomista käyttää sitä juuri Israelin kohdalla.

Tarkotin siis lähinnä sitä että sodankäynnillä on aina joku poliittinen päämäärä ja tarkoitus. Paitsi tietysti USAlla joka tappaa kaikkia muita ihan tappamisen ilosta, ilman sen kummempia syitä. Kysy vaikka TOJ:lta ja Carlokselta, ne tietää kaiken USAsta muutenkin.

Olkoon sitten niin. Loppujen lopuksi minulle nyt on ihan sama, vaikka nämä hessut ja jutskut tappaisivat toisensa viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen. Siinä kohtaa saattaa kuitenkin hiertää myös siellä jutkun pipon alla, kun hessuilta tulee taivaalta muutakin kuin noitapillejä. Ja sitten on turha kerjätä sympatiaa ainakaan täältä päin, sillä vastauksenhan sinä jo tiedät, "valitettavasti sotaa käydään ihan muilla säännöillä ja metodi määräytyy päämäärän mukaan ja jälki on usein sen mukaista."

Käsitit ilmeisesti väärin mitä sanoin, joten antaa olla.

Toisaalta, eikös sieltä taivaalta jo ole tullut viimeisen 48 vuoden aikana jo kaikkea mahdollista, mukaan lukien noitapillit? Sekä täällä risoo että Israelilla on turvallisen tuntuinen 6-0 johto ja urheiluhenkinen JA-väki haluaa kavennusta että peli pysyisi mielenkiintoisempana?

Mutta jos nyt jotenkin ihmeellisesti kävisi niin että arabit saisivat sihdin kohdalleen niin sittenhän ongelma on kaikkia paitsi juutalaisia tyydyttävällä tavalla ratkaistu. Israel tuhoutuu ja täällä voidaan avata keskusteluketju "Onko Lähi-idän arabien suorittama juutalaisten joukkomurha ylimitoitettu?" johon TOJ ja Carlos vastaa että "Ei, koska USA."

muaddib

 

[upnorth24]

Kaikki kommenttisi olivat asenteellisia. Unohdetaan USA, uskonto ja Israelin perustaminen. Jos rauha halutaan näin täytyy tehdä, tosin näin ei tulla tekemään.

Miksi Israel pitäisi poistaa kartalta?? Eihän siellä ole öljyä tai muita rikkauksia, vain aavikkoa. Eikö ne voisi elää vaam omassa valtiossa??

Miksi Palestiina ei voi olla tavallinen valtio, joka elää vaan naapureiden kanssa sovussa, kuten Venäjä ja Suomi??

Kaikki vierailisivat Jerusalemissa ja olisivat ystäviä.

Asenteellisia? Ei tässä nyt ainakaan itsellä ole tarkoitus poliitikoksi ryhtyä, joten kyllä niissä kommenteissa oma mielipiteeni tulee varmasti esille. En missään vaiheessa väittänyt, että Israel tulisi poistaa kartalta. Sitä ei tule ikinä tapahtumaan, eikä se nykyään ole enää mahdollistakaan. Ymmärtämällä, että Israelin valtion perustaminen vuonna 1948 tapahtui vastoin siellä asuvan palestiinalaisväestön tahtoa, auttaa käsittämään mistä koko kriisi on lähtenyt. Isrealin valtio on laiton luomus, koska kyseessä ollut maa oli suurimmilta osin arabien omistuksessa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Palest...hip_by_district

Israelin valtiota ei pidä poistaa, vaan se pitää pakottaa etsimään rahanomaisia ratkaisuja ja tämä tapahtuu erittäin nopeasti, kun USA vetäisi tukensa pois tai tuki olisi riippuvainen siitä, että juutalaiset oppisivat elämään sovussa arabien kanssa Israelissa.

 

[JypFabu]

Tää näkojään jää edelleen palstan israel symppaajilta selittämättä(kommentoimatta), joten kysytääs uudelleen:

Uskotteko, että ilman jenkkien ehdotonta ja massiivista tukea israelin olisi pakko etsiä sopua toisin keinoin ja niin tilanteen ollessa se myös niin tekisi?

uskotteko, että usan tuki on vain kaverin jeesaamista, vai onko usalla joku ihan omakin päämäärä, johon nykyisenkaltainen meno vaan sopii?

Olisiko teidän mielestä mahdollista, että usa pitää tavallaan israelia panttivankinaan, niin etta muunlaiset kriisien ratkaisuyritykset olisivat mahdottomia?

On aika kornia olettaa, että hizbolla kykenisi koko eteläisen libanonin väestön pakolla pitämään kilpenään ihan vaan israelin reilun tappokoneiston kiusaksi, vaikka toisaalta, onhan sieltä 800 000 päässyt livahtamaan ja tietysti ne, jotka eivät syistä toisista ole kyenneet lähtemään ovat israelia vihaavia terroristeja ja ne tuleekin tappaa, vai?

Minä näen tässä edelleen pyrkimyksenä koko alueen hegemonian siirtämisen jenkeille ja se taas johtaa muutamaan muuhunkin skenarioon jenkkien päämääristä globaalisti.

Sympatkoon siis kuka mitäkin haluaa, minä näen, että usa tämän ääliömäisyyden halutessaan voisi yhdellä lauseella lopettaa ja sitä kautta vastuu on siellä.

Kansainvälinen oikeus voisi myös mielestäni velvoittaa israelin maksamaan libanonille maan infran tuhoamisen kustannukset, sekä myös libanin kansalaisille, jotka kotinsa ovat menettäneet täysimääräisen korvauksen, tämän lisäksi kohtuullista olisi, kun niin innokkaasti ihmisiä pakoon ajavat, joutua maksamaan nk. pakolaispäiväraha, siis tietty summa/ jokainen pakolaisena vietetty päivä. Tämä kaikki olisi vain kohtuullista ja reilua, sillä ne ihmisethän ovat täysin viattomia koko mekkalaan, vai onko jossain toisin todistettu?

 

[Yuppi]

Mielestäni Israelin valtiomuoto on tasavalta ja se toimii demokraattisesti. Mikä valtiomuoto on Hizbollahilla??

Israel on selvästi ilmoittanut käyvänsä sotaa Hizbollahia vastaan. Tällöinhän Libanonin johto ja siviiliväestö tietää, että Hizbollahin taistelijoita ja heidän tukikohtia kannattaa välttää.

Israel ei mielestäni ole käyttänyt ihmiskilpiä sodassa, mitenkäs Hizbollah??

Kuorma-ammusten kylväminen Beirutin kokoluokan kaupunkiin siviileistä välittämättä on valtioterrorismia. Tiedä sitten, kuinka edistyksellistä demokratiaa se on.

Miksi Israelin pitäisi käyttää ihmiskilpiä, kun se on kerran hyökkäävä osapuoli? Aika outoa olisi edetä rintamalla maanmies kurkkuotteessa...

 

[ms.qvist]

Ei vaan Neuvostoliitto 122 kertaa. Yhdysvallat 80, Iso-Britannia 32, Ranska 18, Kiina 5 ja Venäjä 4 kertaa.

Mutta onko tuo oleellista vai ei. Joka tapauksessa turvallisuusneuvosto on kuitenkin suurvaltapolitikointia kuin mikään moraalinen paikka ja onhan se perverssiä, että pysyvät jäsenet ovat vain toisen maailmansodan voittajia.

Ei pitäisi luottaa liikaa ulkomuistiin, seuraavassa pieni poiminta englanninkielisestä wikipedeista:

"Decisions in the 15-member Security Council on all substantive matters—for example, a decision calling for direct measures related to the settlement of a dispute—require the affirmative votes of nine members. A negative vote—a veto—by a permanent member prevents adoption of a proposal, even if it has received the required number of affirmative votes. Abstention is not regarded as a veto. Since the Security Council's inception, China (ROC/PRC) has used 5 vetoes; France, 18; Russia/USSR, 122; the United Kingdom, 32; and the United States, 80. The majority of the USSR vetoes were in the first ten years of the Council's existence, and the numbers since 1984 have been: China, 2; France, 3; Russia/USSR, 4; the United Kingdom, 10; and the United States, 42."

Merkille pantavaa on mielestäni se, että viimeisen parinkymmenen vuoden aikana Yhdysvaltoja lukuunottamatta muut maat ovat käyttäneet veto-oikeuttaan maltillisesti, liekö sitten käynyt siten, että nämä lukemat ovat piirtyneet muistiini niin voimakkaasti, että muistelin Yhdysvaltojen käyttäneen kaikkiaan veto-oikeuttaan eniten YK:n historiassa, paljon mahdollista.

Viestisi viimeiseen kappaleeseen ei ole juurikaan lisättävää. Kyllähän tuo YK:n tärkein päättävä elin kaipaisi "hitusen" uudistamista, jos ei muuta niin pysyvien jäsenmaidensa osalta - nyt esim. YK:n toiseksi ja kolmanneksi suurimmat rahoittajat loistavat poissaolollaan eli Japani ja Saksa.

vlad.

 

[TosiFani]

Kertokaa nyt olenko väärässä, sillä en ole perehtynyt Lähi-Idän tilanteeseen muuten kuin kotimaisten uutisten kanssa.

Israel on suvereeni valtio, joka on perustettu aikanaan toisen maailmansodan jälkeen korvauksena juutalaisten kärsimyksistä. Perustajina tai oikeastaan "kätilöinä" olivat toisen maailmansodan voittaja valtiot??

Arabit eivät missään vaiheessa hyväksyneet Israelin perustamista.

Juutalaiset siirtyivät varsin ankeisiin olosuhteisiin hiekkaerämaahan.

Israel on käynyt historiansa aikana useita sotia eri Arabimaita vastaan ja voittanut ne kaikki. Samaan aikaan se on taistellut erilaisia järjestöjä vastaan, jotka ovat hyökänneet pääasiassa siviilikohteita vastaan.

Israelista on kaikesta tästä huolimatta kehittynyt demokraattinen tasavalta ja se on pystynyt kehittämään oma kansantaloutensa ihan ok tasolle.

Palestiinalaisille perustettiin oma valtio, mutta se ei kelvannut. Toisaalta 75 % palestiinalaisista asuu Jordaniassa.

Näistä järjestöistä, joita vastaan Israel joutuu sotimaan, mm. Hamas ja Hizbollah pyrkivät hävittämään Israelin valtion eli järjestön peruskirjaan on kirjattu tämä tavoite.

Etelä-Libanonista on ammuttu jatkuvasti raketteja Israelin puolelle.

En hyväksi sotaa missään muodossa, mutta silti ihmetyttää Israelin täydellinen tuomitseminen. Saataisi olla erimielipide jos vaikka Pohjois-Ruotsista tulisi Muonio - Tornio välille jatkuvasti raketteja. Ja tarpeeksi katseltuaan Suomi lähtisi tuhoamaan Haaparantaa ja Kiirunaa...

 

[TosiFani]

Israelin valtiota ei pidä poistaa, vaan se pitää pakottaa etsimään rahanomaisia ratkaisuja ja tämä tapahtuu erittäin nopeasti, kun USA vetäisi tukensa pois tai tuki olisi riippuvainen siitä, että juutalaiset oppisivat elämään sovussa arabien kanssa Israelissa.

Tässä kohtaa kyllä väittäisin, että vikaa on ehkä enemmän siellä arabien puolella vrt. Hamas, Hizbollah.

 

[Daespoo]

Mielestäni Israelin valtiomuoto on tasavalta ja se toimii demokraattisesti. Mikä valtiomuoto on Hizbollahilla????

Niin, se on tasavalta joka toimii demokraattisesti ja silti keinot ovat about samat kuin Hizbollahilla. Tässähän se ongelma onkin.

Israel on selvästi ilmoittanut käyvänsä sotaa Hizbollahia vastaan. Tällöinhän Libanonin johto ja siviiliväestö tietää, että Hizbollahin taistelijoita ja heidän tukikohtia kannattaa välttää.

Eli kun Israel iskee kielletyillä aseilla kylväen täysin massiivista satunnaista tuhoa sekä nyt että tulevaisuudessa (räjähtämättömien miina-tyyppisten ammusten muodossa) siviiliasemiin joissa saattaa tai ei saata olla Hessuja aiheuttaen massiivisia tuhoja siviileille sekä siviili-infrastruktuurille niin se on ok koska Israel on ilmoittanut että se tekee näin?

Eli voimmeko olettaa että jos Hessut ilmoittavat ampuvansa raketteja Haifaan jossa on Israelin sotilaita ja tukikohtia siten että siviilit tietävät että niitä kannattaa välttää näitä niin kaikki on ok?