Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Cougar]

Israelin tapa taistella terrorismia vastaan on perverssi. Se lähtee siitä, että se voi vain voittaa sotimalla ja aina rankaisemalla kollektiivisesti myös syyttömiä. Mihin se on päässyt parissakymmenessä vuodessa? Ei mihinkään. Olisiko aika yrittää jotain muita rauhanomaisia keinoja. Jos keinosi ovat aina mielivaltaisia, niin eikö vain ole odotettavissa, että toinen vastaa samalla tavalla? Yrittäisivät edes. Mitään takuita onnistumisesta ei ole, mutta näinkään ei todellakaan ole.

Vähän on saatu hyvää aikaan tälläkin siviilien teurastuksella, pahaa todella paljon.

Ariel Sharon näinä viimeisinä vuosinaan halusi ja todella yritti saada tätä rauhaa aikaan ja Israel olikin sen takana melko pitkään. Ikävä kyllä tiedämme mitä tapahtui ja mahdollisuus rauhaan kuoli hänen sairastumisensa myötä. Nykyään ei Israelissa ole Sharonin kaltaista voimahahmoa, joka saisi taakseen epäilevimmänkin aatun. Kierre siis tulee jatkumaan.

Gentleman on sisäistänyt ainakin hyvin Israelin propagandan ja yksipuolisen viestin...

Ei kannattaisi mennä henkilökohtaisuuksiin - se tie johtaa yleensä vain sotaan. Viittaan keskusteltavaan aiheeseen. Ei millään pahalla. Olisi myös hyvä, että kommentoisit yhtä aktiivisesti myös Hizbollahin toimia, etkä vain yksipuolisesti tuomitsisi Israelia. Ihan näin tasapuolisuuden nimissä jos ei muuten. Luin tekstisi kokonaan ja kyllä huomasin, että tuomitset tekijät samalla tavalla, mutta kirjoituksissasi keskityt lähinnä vain Israelin kritisoimiseen.

Cougar.

 

[lennox]

Alan yhä enemmän kallistua arabien puolelle. Melkein toivon, että Iran ja Syyria kyykyttävät Israelia. Ja jenkit ei uskalla puuttua asiaan, sillä siinä vaiheessa Venäjä ja mahdollisesti Kiina (maailman mahtavin sotilasvaltio muutaman vuoden sisällä) puuttuvat asiaan. USA EI ole enää maailman poliisi, Kiina on sitä kohta ja se saa tuekseen Venäjän ja arabit. Toivottovasti Israel ja USA ymmärtävät "alistua ajoissa".

 

[Ride]

Alan yhä enemmän kallistua arabien puolelle. Melkein toivon, että Iran ja Syyria kyykyttävät Israelia. Ja jenkit ei uskalla puuttua asiaan, sillä siinä vaiheessa Venäjä ja mahdollisesti Kiina (maailman mahtavin sotilasvaltio muutaman vuoden sisällä) puuttuvat asiaan. USA EI ole enää maailman poliisi, Kiina on sitä kohta ja se saa tuekseen Venäjän ja arabit. Toivottovasti Israel ja USA ymmärtävät "alistua ajoissa".

Allekirjoituskamaa. Ehdottomasti.

 

[Beagle Boy]

Melkein toivon, että Iran ja Syyria kyykyttävät Israelia.

Iran ja Syyria eivät pysty kyykyttämään Israelia, jos voisivat niin olisivat jo kyykyttäneet.

Ja jenkit ei uskalla puuttua asiaan, sillä siinä vaiheessa Venäjä ja mahdollisesti Kiina (maailman mahtavin sotilasvaltio muutaman vuoden sisällä) puuttuvat asiaan.

Miksi Venäjä ja/tai Kiina puuttuisivat asiaan?

USA EI ole enää maailman poliisi, Kiina on sitä kohta ja se saa tuekseen Venäjän ja arabit.

Yhdysvallat on tällä hetkellä maailman ainoa suurvalta ja ylivoimainen sotilasmahti ja se ON maailman poliisi, jos niin haluaa.

Toivottovasti Israel ja USA ymmärtävät "alistua ajoissa".

Nytpä löysit kaksi semmoista valtiota, jotka eivät alistu koskaan, mielummin tuhoutuvat ja ottavat muitakin mukaansa ennen "alistumista".

 

[laredo]

Latva-lahon ajattelija...

Hmm... jos nyt pitää valita partasutien ja kyömynenien väliltä niin mielummin eläisin Israelissa kuin naapurimaissansa.

Toisekseen, kyllä siellä Libanonissa nyt sitten itketään kun on paskat housuissa. Oikein vituttaa taas lukea näitä "they are shooting women and children" -ylläriylläri-juttuja...

Mielestäni kuitenkin paras ja tasapuolisin asian ratkaisu on neutronipommikeskitys joka tappaa tasapuolisesti kotona ja puutarhassa, parralla ja ilman! Lisäksi jättää asuinrakennukset pystyyn joten uudisasutus tulevaisuudessa sujunee kivuttomammin ja halvemmin.

 

[Gentleman]

Koska Israel on tuhonnut siviilejä kymmeniä lähes satoja kertoja enemmän kuin sissit, jotka heitä vastaan taistelevat, on vain loogista kysyä missä menee oikeus. Miksi israelilainen siviili on arvokkaampi kuin arabisiviili? Lisäksi voin sanoa, että joidenkin fanaatikkojen täällä esittämät väsyneet väitteet Israelin toimivan vain itsepuolustukseksi lähinnä kuvottavat. Tämä sodan, hävityksen ja kauhun kylväminen ei ole puolustusta. Se on mielivaltaa. Yksiselitteistä pahuutta, ei mitään muuta.

Mistä ajanjaksosta otit tuon vertailun siviiliuhreista? Ilmeisesti viime viikosta, älyllisesti aika epärehellistä. Ottaisit tarkasteluun uhrien määrän esimerkiksi miehityksen lopusta.

Todella objektiivista kommentointia, ja sinä puhut fanaatikoista.

Israel ei neuvottele kaapatuista sotilaista. Hassua, että se meni ohitse sinulta. Samalla se pitää satoja vastapuolen taistelijoita ja myös siviilejä vangittuna. Siviilien joukossa on myös naisia ja lapsia.

Vaihtosuhde on epäoikeudenmukainen. Lisäksi terrorismilla ei saa antaa saavuttaa mitään.

Niin, nimimerkki gentlemanin kanssa keskustelu tuntuu turhalta, niin kuin fanaatikkojen kanssa aina. Ehkä pitäisi soveltaa israelilaisia keinoja häneen, kuuntelisikohan hän sitten :)

Gentleman on sisäistänyt ainakin hyvin Israelin propagandan ja yksipuolisen viestin. Lähes huvittavia piirteitä hänen kirjoitukset saa siinä itkussa, kun hän valittaa Israelin häviävän mediasodan. Uutisetkin ovat vain sotaa. Voin lohduttaa, että BBC on lähes puolueeton. Jos se on jonkun puolella, niin ei ainakaan arabien. Esimerkiksi Foxnews taas on aivan Al Menarin tasolla, näkökulma on vain toinen.

Alaarvoiset hyökkäyksesi minua vastaan kertovat siitä, että asiallisia argumentteja sinulla ei näkemyksesi tueksi löydy.

Luulisi elämän jatkuvassa sodassa alkavan väsyttää. Toivottavasti se heijastaa israelilaisten tuntoja, ehkä siellä sittenkin on toivoa …

Sepä se, kun siellä toisella puolella ei löydy halua.

 

[mjr]

Omat sympatiat ovat yleensä aina Israelin puolella - sen viholliset ovat poikkeuksetta vastenmielisen anti-liberaaleja ryhmiä, joilta on säännöllisesti puuttunut aito halu hyväksyä Israelin olemassaolo edes vuoden -67 rajojen sisäpuolella (mitkä ovat ainoa järkevä perusta millekään pysyvälle rauhalle). Mutta masentavia uutisiahan nämä ovat: paras toive Hizbollahin heikentymisestä olisi kehittyvä ja vaurastuva Libanon (Syyriasta puhumattakaan), jolla olisi jotain menetettävää. Nyt tuhoisan sisällissodan jälkeen ollaan uudelleen murskaamassa sen infrastruktuuria, hajonneet valtiot ovat parasta terrorismin kasvualustaa. Vaikea nähdä mitä Israel näillä toimilla tulee pitkällä tähtäimellä voittamaan. Joskus rauhaan pyrkiminen vaatii suurempaa rohkeutta kuin sodan jatkaminen. Vaikka riskit ovat suuret niin ei tämä linja ole sen vaarattomampi - todennäköisesti päinvastoin.

 

[mixu]

Täysin naurettavia nämä väitteet ja puheet jostakin siviiliuhreista.
Jos terroristit haluavat sodan siviilien keskelle niin se on heidän syynsä eikä Israelin.
Terroristit ampuvat raketit siviilien keskeltä, lähettävät itsemurhapommittajia pelkästään siviilien keskelle yms.
Ilmeisesti on vielä käynyt niin että "siviilejä" ei edes haluta päästää pois alueelta propaganda syistä.

Arabit ovat aina itse iskeneet syyttömiin törkeimpänä tekona tietysti Munchenin olympialaiset joissa iskettiin urheilijoihin.

Mutta eihän täällä eurooppassa näitä asioita ymmärretä eikä haluta ymmärtää vaan nuoleskellaan arabeita.
Onneksi on vielä maailmassa kunnon poliitikkoja kuten Kanadassa ja Yhdysvalloissa joissa on ymmärretty että syy on täysin terroristeissa eikä Israelissa.

 

[Viljami]

Minä olen näitä jankuttajia. Ei ole. Eikä näytä pyrkivän nytkään vai kutsutko tätä rauhan teoksi?

Camp Davidin sopimus ei sinänsä ollut huono tai hyvä, sen hyväksyminen tai hylkääminen ei millään tavalla muuta tai selitä näitä nykyisiä toimia. Pommitettu Tripoli oli muistaakseni kokonaan ulkona siltäkin kartalta vai mitä?

Hmm... siis Israel sinun mukaasi ei koskaan ole pyrkinyt rauhaan mutta sanot Camp Davidin sopimuksen olleen kohtalainen? Tietääkseni Israel oli tässä sopimus yrityksessä toinen osapuoli? Koettaistiko päättää?
Kutsut täällä toisia fanaatikoiksi mutta kirjoitustyylilläsi täytät kyllä itse parhaiten oireet.

Kuten tiedetään tästä rauhan yrityksestä käveli Jasseri ulos VASTAEHDOTUSTA TEKEMÄTTÄ, siitä voinet antaa PJ puolueettoman analyysin? Kuka tässä sitä rauhaa kaihtaa?

 

[kiwipilot]

Täysin naurettavia nämä väitteet ja puheet jostakin siviiliuhreista.
Jos terroristit haluavat sodan siviilien keskelle niin se on heidän syynsä eikä Israelin.
Terroristit ampuvat raketit siviilien keskeltä, lähettävät itsemurhapommittajia pelkästään siviilien keskelle yms.
Ilmeisesti on vielä käynyt niin että "siviilejä" ei edes haluta päästää pois alueelta propaganda syistä.

Arabit ovat aina itse iskeneet syyttömiin törkeimpänä tekona tietysti Munchenin olympialaiset joissa iskettiin urheilijoihin.

Mutta eihän täällä eurooppassa näitä asioita ymmärretä eikä haluta ymmärtää vaan nuoleskellaan arabeita.
Onneksi on vielä maailmassa kunnon poliitikkoja kuten Kanadassa ja Yhdysvalloissa joissa on ymmärretty että syy on täysin terroristeissa eikä Israelissa.

Olihan hyvin sanottu. Aika valikoiden täällä tehdään Israelista siviilien lahtaajaa ja tyystin unohdetaan Hizbollahin jo vuosikausia jatkunut terrori Israelia kohtaan. Kuinkahan sitten Israelin pitäisi toimia? Antaa H:n hillua mielensä mukaan, vai? Tämän konfliktinhan aiheutti nimenomaan H:n harkittu provokaatio mikä toivottavasti tulee olemaan lopun alku tälle heikkoa Libanonia panttivankinaan pitävälle roskasakille.

 

[PJ]

Ariel Sharon näinä viimeisinä vuosinaan halusi ja todella yritti saada tätä rauhaa aikaan ja Israel olikin sen takana melko pitkään. Ikävä kyllä tiedämme mitä tapahtui ja mahdollisuus rauhaan kuoli hänen sairastumisensa myötä. Nykyään ei Israelissa ole Sharonin kaltaista voimahahmoa, joka saisi taakseen epäilevimmänkin aatun. Kierre siis tulee jatkumaan.

On pakko kysyä, että tarkoitatko todella miestä, jolle annettiin nimi, "Beirutin teurastaja"?

Sharonin ei ollut rauhan kyyhky. Hän oli enintään rauhan nyrkki rautahansikkaassa. Siinä miehessä oli hyvin vähän mitään rauhallista.

Lapanen esitti aiemmin harvinaisen terävän kysymyksen, oliko Rabinin salamurha yksi tehokkaimmista murhista koskaan. Rabin sai rauhan palkinnon yhdessä Peresin ja Arafatin kanssa vuotta ennen murhaansa. Ehkä hän olisi ehkä voinut saavuttaa jotain. Rabin olisi ehkä saattanut viitoittaa tietä rauhaan, tosin hänen salamurhansa ja sisäinen hajaannus jättivät epäselviksi. Olisiko Israel silloinkaan halunnut rauhaa?

Ketkä lopulta Rabinin tappoivat, jäi minulle kuten aika monelle muulle epäselväksi? Liipasimen painaja kyllä saatiin kiinni.

Olisi myös hyvä, että kommentoisit yhtä aktiivisesti myös Hizbollahin toimia, etkä vain yksipuolisesti tuomitsisi Israelia. Ihan näin tasapuolisuuden nimissä jos ei muuten. Luin tekstisi kokonaan ja kyllä huomasin, että tuomitset tekijät samalla tavalla, mutta kirjoituksissasi keskityt lähinnä vain Israelin kritisoimiseen.

Olen kommentoinut liikaakin Hizbollahin toimia ketjussa, ” Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?”

Vastaus ei liene epäselvä. H:lle voi joku omistaa uuden ketjun, jos tahtoo. Lupaan vierailla sielläkin. Yksi mielenkiintoni suuri kohde on kansainvälinen oikeus. Haluaisin uskoa siihen, vaikka jotkut maat esim. kieltäytyvät liittymästä kansainväliseen tuomioistuimeen. Kuka mistäkin syystä haluaa kuulua tuohon rosvovaltioiden joukkoon. Se seurakunta on varsin paljon puhuva.

Tässä konfliktissa minua ihmetyttää suvereenin valtion oikeus kyykyttää toista. Sattumoisin koska olen yhden suvereenin valtion kansalainen. Sellaisen johon suuri itänen naapuri on aikojen saatossa hyökännyt yli 50 kertaa. Toivottavasti ei ikinä enää. Tietyssä mielessä Libanon on sotilaallisesti hyvin samankaltaisessa asemassa. Mitä tekisikään kansainvälinen yhteisö Suomen hyväksi, mitä me voisimme omien toimiemme pohjalta odottaa?

Toisaalta onneksi kansainväliseltä arenalta kuuluu hyviäkin uutisia siviilien kannalta, Yhdysvallat tekevät varsin humaanin teon toimittamalla täsmäaseita Israelille nopeutetussa aikataulussa. :)

Alaarvoiset hyökkäyksesi minua vastaan kertovat siitä, että asiallisia argumentteja sinulla ei näkemyksesi tueksi löydy.

Olen kovin pahoillani, jos pahoitin mielesi. Ala-arvoista tekstiä näen kirjoittaneeni kuitenkin vähemmän kuin sinä, joten kommenttisi on lähinnä hassu. Vai pitäisikö sanoa linjan mukainen :) Argumentteja löytyy vaikka edellisestä postistani. Ne ovat ne, jotka valitsit ohittaa kokonaan. Yritä edes. Autan hieman. Keskeisin kysymys on, mikä oikeuttaa Israelin kollektiiviseen rangaistukseen, siviilien teurastukseen kansanmurhassa ja miljardiluokan infrastruktuurin tuhoamiseen?

Perusväittämää et ole myöskään käsitellyt ollenkaan, oikeastaan missään vaiheessa. Tiivistetään se nyt vaikka muotoon: Israel ei halua rauhaa, koska se kylvää sotaa. Mikä heinäkuun aikaisista Israelin toimista edistää rauhan syntymistä?

Tosin vastasit tähän kommenttiin: Luulisi elämän jatkuvassa sodassa alkavan väsyttää. Toivottavasti se heijastaa israelilaisten tuntoja, ehkä siellä sittenkin on toivoa …

Sepä se, kun siellä toisella puolella ei löydy halua.

... on aivan pakko kysyä, kumpaa puolta tarkoitat?

Myönnän toki arvaavani vastauksesi. Mutta koska en ole nähnyt Israelilta mitään rauhaan tähtääviä toimia tänä vuonna, niin on pakko varmistaa mitä tarkoitat? :)

Jos oikein pelottavaksi heittäytyisi kuvitelmissa, niin millainen olisikaan sotainen Israel?

Mitä tulee uutisointiin eli mainitsemaasi mediasotaan, niin huomasitko, miten siviiliuhrit hävisivät kuvasta keskiviikon jälkeen. Israel olennaisesti joko muutti taktiikkaansa tai sitten siviiliuhreista ei enää ole kansainvälistä tietoa. Sen jälkeen on tehty yli 100 taistelulentoa ja ammuttu käytännössä kaikilla jalkaväen aseilla, mitä veikkaat vain massiivista infrastruktuurin tuhoamista vai myös siviiliuhreja?

Näyttää lähinnä siltä, että Israel on mediasodassa yhtä hyvissä asemissa kuin itse taisteluissa. Vai kuka pelkää Libanonin armeijaa, joka on ilmoittanut puolustavansa maatansa? Odota vain, kohta se julistetaan terroristijärjestöksi mediasodassa :)

Helsingin Sanomissa oli tänään viikon tapahtumien vieressä osuva pilakuva. Se kertoo oikeastaan kaiken olennaisen … me olemme lomalla, sota on kaukana Lähi-Idässä saakka …

 

[PJ]

Hmm... siis Israel sinun mukaasi ei koskaan ole pyrkinyt rauhaan mutta sanot Camp Davidin sopimuksen olleen kohtalainen? Tietääkseni Israel oli tässä sopimus yrityksessä toinen osapuoli? Koettaistiko päättää?
Kutsut täällä toisia fanaatikoiksi mutta kirjoitustyylilläsi täytät kyllä itse parhaiten oireet.

Kuten tiedetään tästä rauhan yrityksestä käveli Jasseri ulos VASTAEHDOTUSTA TEKEMÄTTÄ, siitä voinet antaa PJ puolueettoman analyysin? Kuka tässä sitä rauhaa kaihtaa?

Jos muistan oikein, niin muistelin pari päivää sitten ettei esim. Tripolia näkynyt tuolla kartalla. Oletan edelleen, että olen oikeassa.

Kerropa Viljami, onko Israel todella tehnyt jotain rauhan eteen viimeisten viikkojen aikana? Kuinka Libanonin talouden totaalinen raunioittaminen nähdäksesi edistää rauhaa pitkällä tähtäimellä?

Olen pahoillani, en muista Israelia koskaan tarjoamassa todellista rauhaa. Nähdäkseni sodassa on vain häviäjiä. Sota on epäonnistunut politiikan jatke. Edelleen kuitenkin uskon, että sotilaallisesti totaalisen ylivoimainen Israel päättää lopulta, koska rauha tulee. Ensimmäinen askel otetaan silloin, kun keinot alkavat muistuttaa rauhaa. Nyt ne nähdään israelilaisessa retoriikassa heikkoutena. Mutta eipä nämä ns. vahvatkaan keinot taatusti sitä rauhaa tuo vai ...

Yhdyn arvioosi, että Arafat on vanha hölmö mies. Rauha kuitenkin syntyy teoista ja halusta siihen, ei papereista. Chamberlainin allekirjoitti aikoinaan "rauhan meidän ajaksemme" Münchenissä Hitlerin kanssa. Sitä paperia heilutettiin oikein lentokentällä. Kuvassa tuuli näyttää tarttuvan siihen ja vievän sen mennessään. Hyvä kuva.

Rabin oli ehkä lähimpänä mihin Israel on päässyt ja totuuden nimissä sekään ei todellakaan ollut vielä kovin paljon.

 

[Setämies]

Arabit ovat aina itse iskeneet syyttömiin törkeimpänä tekona tietysti Munchenin olympialaiset joissa iskettiin urheilijoihin.

Ei kai nyt aina sentään?

Onneksi on vielä maailmassa kunnon poliitikkoja kuten Kanadassa ja Yhdysvalloissa joissa on ymmärretty että syy on täysin terroristeissa eikä Israelissa.

Ehkäpä tässä on yksi syy Yhdysvaltojen tukeen myös poliittisella puolella:
"Since 1949 the U.S. has given Israel a total of $83.205 billion. ...snip... This may mean that U.S. government has given more federal aid to the average Israeli citizen in a given year than it has given to the average American citizen." Linkki.

Mutta asiasta hieman syvällisemmin...
On helppo ymmärtää rauhanteon vaikeutta Lähi-idässä, kun suomalaisella jääkiekkoforumillakin vaahdotaan aiheesta kohtuullisen intohimoisesti. Puolensa voi valita sen mukaan, mistä katsoo historiankirjoituksen alkavan. Israelin kannalla olevat voivat perusteella kantaansa Israelin "ikiaikaiseen" oikeutukseen luvatusta maasta, tai vaikkapa vuoden 1948 sotaan - jossa YK:ssa tunnustettuun Israelin valtioon hyökättiin arabimaiden toimesta. Alueen arabien näkökantaa puolestaan ymmärtää, kun pohtii kuinka juutalaiset siirtyivät 1900-luvulla Palestiinan alueelle.

Koko nykyinen konflikti on nähdäkseni jatkoa vuoden 1947 epäonnistuneelle aluejaolle Palestiinan alueella. Jos tällaiselle juutalaispopulaatiolle annetaan tällainen pinta-ala maata, niin ei palestiinalaisten kokema vääryys ihmetytä. Täytyy muistaa, että tuolloin juutalaiset asuivat monesti arabeilta vuokraamilla mailla. Vuonna 1945 omistivatkin arabit vielä suurimman osan Palestiinasta, vaikka juutalaisia oli väestöstä 31%. Linkki.

En kiistä juutalaisten oikeutta omaan valtioon, mutta asia olisi voitu hoitaa paljon tyylikkäämminkin vuonna 1947 - jolloin päätöksentekoon vaikuttivat tuoreeltaan natsi-Saksan teot. Vuoden 1948 sodan aikana YK ilmeisesti huomasi virheensä ja ruotsalainen välittäjä Folke Bernadotte yrittikin tasapuolistaa maajakoa useilla myönnytyksillä. Israelin tuore valtio, sekä arabit hylkäsivät nämä ehdotukset ja Bernadotte salamurhattiin äärijuutalaisen Lehi-järjestön toimesta.

EDIT: Lisätty kohta, jossa arabit yhtälailla Israelin kanssa hylkäsivät Bernadotten välitysehdotukset.

Jos maailmanlaajuisia etuja ajattelee, hyödyttää konflikti nykytilanteessa eritoten öljyteollisuutta nostamalla aineen hinnat pilviin. Iranin asema tilanteessa on hyvin mielenkiintoinen, sillä se epäilemättä pyrkii olemaan provosoimatta Israelia ja Yhdysvaltoja liikaa. Maan ydinohjelma on kuitenkin varsin herkässä vaiheessa ottaen nämä vuoden 1981 tapahtumat huomioon...

 

[ms.qvist]

Olihan hyvin sanottu. Aika valikoiden täällä tehdään Israelista siviilien lahtaajaa ja tyystin unohdetaan Hizbollahin jo vuosikausia jatkunut terrori Israelia kohtaan. Kuinkahan sitten Israelin pitäisi toimia? Antaa H:n hillua mielensä mukaan, vai? Tämän konfliktinhan aiheutti nimenomaan H:n harkittu provokaatio mikä toivottavasti tulee olemaan lopun alku tälle heikkoa Libanonia panttivankinaan pitävälle roskasakille.

Mielestäni varsin moni on ketjussa ottanut myös kantaa Hizbollahin tekemisiin, ne ovat ymmärrettäviä mutta eivät missään mielessä hyväksyttäviä. Ymmärrettäviä siksi koska Hizbollahilla ei ole samoja resursseja kuin Israelilla käydä avoimeen sotaan on sen turvauduttava terroritoimiin (epäsymmetriseen sodankäyntiin).

Israelilla olisi muitakin vaihtoehtoja kuin Libanonin infran laajamittainen tuhoaminen mutta (ilmeisesti) omien miehistötappioiden pelossa näihin muihin keinoihin ei ole laajamittaisesti turvaudutta vaan on turvauduttu laajoihin (ja osin ilmeisesti summittaisiin) pommituksiin ja rajanpinnassa käytyihin tulitaisteluihin hizbollahtaistelijoiden kesken. Näitä muita vaihtoehtoja olisivat olleet erikoisoperaatiot Hizbollahin asemia ja komentokeskuksia vastaan käyttäen maan erikoisjoukkoja joiden ainakin väitetään olevan hyvinkin päteviä. Tähän mennessä en ole huomannut yhdenkään median ilmoittaneen erikoisjoukkojen laajemmasta käytöstä vaan lähinnä on turvauduttu satamien saartoihin, laajoihin ilmapommituksiin ja tykistökeskityksiin sekä maavoimien sotatoimiin Israelin pohjoisrajan tuntumassa.

Minulle ainakin herää kysymys, että miksi sodankäyntitavaksi on valittu sellainen joka väistämättä johtaa siihen, että kehittyvän Libanonin talous murskataan ja maahan kylvetään uusi sukupolvi terroristikandidaatteja? En siis kiellä Israelilta voimankäytön oikeutta itsensä puolustamiseen mutta ihmettelen sitä, että miksi valitaan sellainen toimintamalli mikä synnyttää laajamittaista (ja mahdollisesti pitkäkestoista) vihaa libanonilaisissa. Israelilla olisi resursseja muihinkin toimiin kuin nyt nähtyyn - näin väitän.

vlad.

 

[kymppi]

Minulle ainakin herää kysymys, että miksi sodankäyntitavaksi on valittu sellainen joka väistämättä johtaa siihen, että kehittyvän Libanonin talous murskataan ja maahan kylvetään uusi sukupolvi terroristikandidaatteja? En siis kiellä Israelilta voimankäytön oikeutta itsensä puolustamiseen mutta ihmettelen sitä, että miksi valitaan sellainen toimintamalli mikä synnyttää laajamittaista (ja mahdollisesti pitkäkestoista) vihaa libanonilaisissa. Israelilla olisi resursseja muihinkin toimiin kuin nyt nähtyyn - näin väitän.

En pysty selvää vastausta antamaan, mutta ehkä jotain minkä pohjalta myös Israelin toimia voi pitää "ymmärrettävinä", kuten osa pitää Hizbollahin raketti-iskuja. Israelin valtiohan on koko historiansa taistellut elämästään enemmän tai vähemmän. Keskellä vihamielistä ympäristöä ja väkimäärältään pieni kansa on siten lähtötilanteessa vaikeassa asemassa. Itse asiassa voisi hyvin perustellusti väittää, että jos ympäröivien maiden sotilasvoima olisi Israelin kanssa samalla (tai korkeammalla) tasolla, ei koko maata olisi enää vuosiin ollutkaan. Vaiko?

Ehkä jostain tällaisesta lähtee ajatus pommittaa naapuri takaisin kivikaudelle, että se ei jatkossakaan pysty muodostamaan uhkaa. Tuo tosin voi olla liian pitkälle ajateltua, mutta ainakin erikoisjoukkojen käytön tehokkuutta saatetaan ylikorostaa. Jossain Suomen tapaisessa maastossa erikoisjoukot voisivat toimia paremminkin, mutta että taajaan asutussa, osin sekasortoisessa ja vahvasti vihamielisessä ympäristössä? Riskit miehien menettämiselle olisivat varmasti huomattavat, enkä usko Israelilla olevan näitä ainakaan tuhlattavaksi asti. Vielä tähän päälle se fakta, että Israelin koko tapa sotia lähtee omien miesten säilyttämisestä. Ehkä tämä nykytila vain heijastaa juuri sitä, vaikka seuraukset karmivuudessaan ovat mitä ovat.

Niin jos oma mielipide koko alueen tilanteesta pitäisi sanoa, niin enpä usko mitään sopuratkaisua suuntaan tai toiseen elinaikanani näkevän - niin paljon vikaa ja periksiantamattomuutta on molemmissa osapuolissa.

 

[lennox]

Miettikäähän paljonko israelilaisia on ja toisaalta paljonko arabeja on ympärillä? Jos Israel ei saisi tukea jenkeiltä (ylivoimaisia aseita jne.) ja voisi luottaa, että USA puuttuu peliin, jos mennään pitemmälle, tapahtuisi jotain ihan muuta kuin nyt. Melkein toivon, että Venäjä antaa Iranille sen ydinohjuksen ja muutenkin kieltää jenkkejä puuttumaan asiaan.. tai Kiina. Jenkit ei ikinä lähde sotimaan Iraniin (ei syytä), mutta niitten on pakko uhkailla sodalla. Miksi iskettiin Afganistaniin (öljyputki), Irakiin (öljy), Iraniin ei ole mitään syytä iskeä eikä jenkkien rahat eikä miehet loputtomiin riitä (toisin kuin vaikka Kiinalla). Ja arabit laittaa kohta kovan kovaa vastaan (mikä on ihan oikein). Pelkään vaan, että kohta (jos roistovaltio Israel, tai kaksinaismoralistinen USA) ei vähän ota taka-askeleita, niin joku painaa sitä kuuluisaa "punaista nappia". Ja sen jälkeiset tapahtumat ovatkin sitten arvailujen varassa.

 

[ms.qvist]

Vielä tähän päälle se fakta, että Israelin koko tapa sotia lähtee omien miesten säilyttämisestä. Ehkä tämä nykytila vain heijastaa juuri sitä, vaikka seuraukset karmivuudessaan ovat mitä ovat.

Tämä on totta, Israelin sotilastoimien (ja kaluston suunnittelun) perustana on se, että omat tappiot pyritään minimoimaan tehokkuuden kuitenkaan kärsimättä. Eräs esimerkki tällaisesta ajattelutavasta ja suunnittelusta ovat Merkava-taistelupanssarivaunut, joissa tehokkuuden ohella tärkeintä on miehistön kyky selviytyä taistelutilanteessa hengissä mahdollisimman hyvin.

Ajattelutapa juontaa juurensa menneistä sodista, suuremmissa (laajemmissa) sodissa Israelilla on poikkeuksetta ollut vastassa miesmäärältään ylivoimainen vastustaja joten tasoittaakseen punnuksia on Israel joutunut panostamaan todella paljon miehistön (sotilaiden) kykyyn selviytyä hengissä taistelutilanteissa, mutta tässä kohdin olisi mielestäni syytä huomioida se, että tällä hetkellä Israel on alueen ehdoton sotilasmahti ja vastassaan sillä taasen on alueen heikoimmin varustautunut maa + maan hajanaiseksi tekevät Hizbollah-taistelijat joten mielestäni Israelilla olisi ollut mahdollisuudet ryhtyä muihinkin kuin nyt nähtyihin sotatoimiin.

Israel on aiemminkin suorittanut erikoisoperaatioita toisen maiden alueilla joko erikoisjoukkoja käyttäen tai turvautuen ilmavoimiinsa (Irakin ydinlaitosten pommittaminen eräänä esimerkkinä) joten nähdäkseni israelilaiset olisivat halutessaan kyenneet suorittamaan Libanonissa muitakin kuin nähdynlaisia laajoihin infran tuhoamisiin tähdänneitä pommituksia koska (mielestäni) näillä pommituksilla ehkäpä lyhyessä aikaperiodissa säästetään omia ihmishenkiä mutta mikä onkaan totuus pitkällä aikajänteellä kun otetaan huomioon se, että nämä nähdyt sotatoimet kasvattavat suurella todennäköisyydella kaaokseen ajautuneesta maasta uuden sukupolven terroristeja, jopa sellaiset voivat turvautua terrorismiin jotka aiemmin olivat sitä vastaan, koska nyt syyttömiin kohdistuneet laajat pommitukset nostattavat vihan sellaisissakin kansalaisissa jotka aiemmin saattoivat suhtautua Israeliin ja israelilaisiin maltillisesti.

Miksei siis Libanoninkin kohdalla olisi onnistunut erikoisjoukkojen käyttö yhdistettynä rajoitettuihin voimatoimiin ja pommituksiin - näin olisi ainakin vältytty siltä, että olisi kylvetty vihan siemen lähes koko kansan keskuuteen.

Toisaalta jos Israelin (hallituksen) tarkoituksena on nyt antaa varoittava esimerkki muille niin tämä mielessä pitäen voimatoimien laajuus on ymmärrettävää (mutta ei mielestäni hyväksyttävää).

vlad.

 

[fat of the land]

Spekuloiden:

Miten uskotte tilanteen kehittyvän tuolla suunnalla ja mietityttääkö maailmanrauhan kannalta koko hässäkkä?

Itellä kyllä suhteellisen kovat kuumotukset siihen suuntaan että koko homma lähtee totaalisesti lapasesta.
Ihme touhua, perkele.

 

[Beagle Boy]

Spekuloiden:

Miten uskotte tilanteen kehittyvän tuolla suunnalla ja mietityttääkö maailmanrauhan kannalta koko hässäkkä?

Itellä kyllä suhteellisen kovat kuumotukset siihen suuntaan että koko homma lähtee totaalisesti lapasesta.
Ihme touhua, perkele.

Ei tosta kolmatta maailmanpaloa saada aikaiseksi. Israel ja kumppanit on tapellut niin monen monituista vuosikymmentä, että ei ole mikään uusi juttu.

Israel jyrää halutessaan Libanonin ja Syyria ei uskalla sekaantua asiaan pelätessään samaa mikä Libanonia odottaa, jos sotaan Israelin kanssa ryhtyy.

Iran taas ei uskalla sekaantua asiaan sotilaalliseti johtuen USA.n joukkojen läsnäolosta Persianlahdella.

Venäjä taas on tyytyväinen, kun saa aseita myytyä hessuille..

 

[kiwipilot]

Ja arabit laittaa kohta kovan kovaa vastaan

Ja höpö höpö. Arabit eivät kykene laittamaan kovaa kovaa vastaan vaikka haluaisivat; tämä nähtiin Kuuden päivän sodassa ja Jom Kippurissa. Ainoa tapa millä mm. Syyria pystyy Israelia uhkaamaan on nimeneomaan Hizbollahin kaltaisten järjestöjen tukeminen.

 

[Gentleman]

On pakko kysyä, että tarkoitatko todella miestä, jolle annettiin nimi, "Beirutin teurastaja"?

Sharonin ei ollut rauhan kyyhky. Hän oli enintään rauhan nyrkki rautahansikkaassa. Siinä miehessä oli hyvin vähän mitään rauhallista.

Ariel Sharon muutti politiikkaansa paljon loppuaikoina.

Olen kommentoinut liikaakin Hizbollahin toimia ketjussa, ” Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?”

Lähinnä kuitenkin olet keskittynyt muiden kirjoittajien arvosteluun ja Israelin tuomitsemiseen. Paljon omaa tapaasi laimeammin ei voisi Hizbollahin toimia enää tuomita, ilman että suoraan tukisi niitä.

Vastaus ei liene epäselvä. H:lle voi joku omistaa uuden ketjun, jos tahtoo. Lupaan vierailla sielläkin. Yksi mielenkiintoni suuri kohde on kansainvälinen oikeus. Haluaisin uskoa siihen, vaikka jotkut maat esim. kieltäytyvät liittymästä kansainväliseen tuomioistuimeen. Kuka mistäkin syystä haluaa kuulua tuohon rosvovaltioiden joukkoon. Se seurakunta on varsin paljon puhuva.

Jep jep

Tässä konfliktissa minua ihmetyttää suvereenin valtion oikeus kyykyttää toista. Sattumoisin koska olen yhden suvereenin valtion kansalainen. Sellaisen johon suuri itänen naapuri on aikojen saatossa hyökännyt yli 50 kertaa. Toivottavasti ei ikinä enää. Tietyssä mielessä Libanon on sotilaallisesti hyvin samankaltaisessa asemassa. Mitä tekisikään kansainvälinen yhteisö Suomen hyväksi, mitä me voisimme omien toimiemme pohjalta odottaa?

Jos Suomesta hyökkäiltäisiin vieraan maan alueelle, ja me emme saisi sitä itse loppumaan. Niin eiköhän olisi ihan hyvä, että joku kävisi hoitamassa homman meidän puolestamme.

Toisaalta onneksi kansainväliseltä arenalta kuuluu hyviäkin uutisia siviilien kannalta, Yhdysvallat tekevät varsin humaanin teon toimittamalla täsmäaseita Israelille nopeutetussa aikataulussa. :)

Nimenomaan, tulee paljon vähemmän niitä kauhistelemisiasi siviiliuhreja.

Olen kovin pahoillani, jos pahoitin mielesi. Ala-arvoista tekstiä näen kirjoittaneeni kuitenkin vähemmän kuin sinä, joten kommenttisi on lähinnä hassu. Vai pitäisikö sanoa linjan mukainen :) Argumentteja löytyy vaikka edellisestä postistani. Ne ovat ne, jotka valitsit ohittaa kokonaan. Yritä edes. Autan hieman. Keskeisin kysymys on, mikä oikeuttaa Israelin kollektiiviseen rangaistukseen, siviilien teurastukseen kansanmurhassa ja miljardiluokan infrastruktuurin tuhoamiseen?

Häpeä on sinun ei minun, ettet osaa keskustella asioista, vaan pyrit syömään toisen uskottavuuden leimaamalla hänet.

Minä pidän henkilöön kohdistuvaa hyökkäystä ala-arvoisena. Sinä ilmeisesti pidät juutalaisten ymmärtämistä sellaisena.

"Argumenttisi" olivat saman mantran jauhamista ja vailla mitään uutta, siksi jätin ne huomiotta. Alentuva sävysi lähinnä säälittää, sen lisäksi tuo "kysymyksesi" on niin väritetty ja moneen kertaan käsitelty, ettei pitäisi jaksaa.

Mutta vastataan kuitenkin kerran vielä, terrori-iskujen lopettaminen osoittamalla, mitä tapahtuu kun terroristien annetaan iskeä siviilikohteisiiin vuositolkulla tekemättä asian hyväksi mitään, eli oppitunti paremman huomisen turvaamiseksi.

Niin kauan kuin Libanonissa on joukkoja jotka hyökkäilevät Israeliin, ei Libanonissa ole kukaan turvassa. Toivottavasti libanonilaisista itsestään löytyy pian rohkeutta tehdä tarvittavat toimenpiteet.

Perusväittämää et ole myöskään käsitellyt ollenkaan, oikeastaan missään vaiheessa. Tiivistetään se nyt vaikka muotoon: Israel ei halua rauhaa, koska se kylvää sotaa. Mikä heinäkuun aikaisista Israelin toimista edistää rauhan syntymistä?

Olen, sinä vain et ole ymmärtänyt.

Kaikki.

... on aivan pakko kysyä, kumpaa puolta tarkoitat?

Myönnän toki arvaavani vastauksesi. Mutta koska en ole nähnyt Israelilta mitään rauhaan tähtääviä toimia tänä vuonna, niin on pakko varmistaa mitä tarkoitat? :)

Minusta näissä tapahtumissa ei ole mitään hymyilemistä, mutta uhreilla ja kauhuilla mässäilevä tyylisi kirjoittaa kai innoittaa hymiöihin.

Jos oikein pelottavaksi heittäytyisi kuvitelmissa, niin millainen olisikaan sotainen Israel?

Mitä tulee uutisointiin eli mainitsemaasi mediasotaan, niin huomasitko, miten siviiliuhrit hävisivät kuvasta keskiviikon jälkeen. Israel olennaisesti joko muutti taktiikkaansa tai sitten siviiliuhreista ei enää ole kansainvälistä tietoa. Sen jälkeen on tehty yli 100 taistelulentoa ja ammuttu käytännössä kaikilla jalkaväen aseilla, mitä veikkaat vain massiivista infrastruktuurin tuhoamista vai myös siviiliuhreja?

Veikkaan sitä, että lehdet eivät enää myy samanlailla siviiliuhri otsikoilla, kuluttajat ovat turtuneet.

Ehkä siviiliuhrien suhde on hieman laskenutkin, evakuointien ja paremman varuillaanolon ansiosta.

Näyttää lähinnä siltä, että Israel on mediasodassa yhtä hyvissä asemissa kuin itse taisteluissa. Vai kuka pelkää Libanonin armeijaa, joka on ilmoittanut puolustavansa maatansa? Odota vain, kohta se julistetaan terroristijärjestöksi mediasodassa :)

Hyvä, että tilanne on hieman kohentunut. Ymmärrän muuten Libanonin armeijaa, ikävä paikka. Toivotaan, ettei se joudu taistelemaan Israelia vastaan.

Viimeinen kommenttisi oli taas niin mauton, että häpeän puolestasi.

 

[The Original Jags]

Jos Suomesta hyökkäiltäisiin vieraan maan alueelle, ja me emme saisi sitä itse loppumaan. Niin eiköhän olisi ihan hyvä, että joku kävisi hoitamassa homman meidän puolestamme.

Itse asiassa tilanne oli juuri tämä vuosina 1918-1920. Suomesta tehtiin parin vuoden aikana lähes kymmenen eri suuruista sotaretkeä Venäjän puolelle, tavoitteena alueiden liittäminen Venäjästä Suomeen.

Olisiko Venäjän tuolloin mielestäsi pitänyt kohdella Suomea kuten Israel kohtelee nyt Libanonia, jos Venäjällä olisi ollut käytössään yhtä ylivertainen sotilasteknologia Suomeen verrattuna kuin Israelilla Libanoniin verrattuna? Eli olisiko vaikkapa koko Helsinki pitänyt pommittaa paskan päreiksi?

 

[Gentleman]

Itse asiassa tilanne oli juuri tämä vuosina 1918-1920. Suomesta tehtiin parin vuoden aikana lähes kymmenen eri suuruista sotaretkeä Venäjän puolelle, tavoitteena alueiden liittäminen Venäjästä Suomeen.

No "juuri tämä" se ei ollut. Mutta sotilaallisesti samankaltainen.

Olisiko Venäjän tuolloin mielestäsi pitänyt kohdella Suomea kuten Israel kohtelee nyt Libanonia, jos Venäjällä olisi ollut käytössään yhtä ylivertainen sotilasteknologia Suomeen verrattuna kuin Israelilla Libanoniin verrattuna? Eli olisiko vaikkapa koko Helsinki pitänyt pommittaa paskan päreiksi?

Venäjä kai kohteli Suomea siten, kuin Israel alunperin kohteli Libanonia, eli kävi jakamassa itse oikeutta ensin ja vaati hallitusta puuttumaan tilanteeseen, mites retket saatiin loppumaan?

Jos retket olisivat jatkuneet vuosikymmeniä, kuten hessujen iskut Israeliin, eikä niille Suomi olisi tehnyt mitään, niin eiköhän rajan yli olisi tultu isolla kokoonpanolla?

Vastauksena siis: Mikäli Suomi sallisi maaltaan terroristien iskut rauhanomaiseen naapurivaltioon, olisi Suomen oltava valmis kestämään tekojensa seuraukset.

 

[The Original Jags]

No "juuri tämä" se ei ollut. Mutta sotilaallisesti samankaltainen.

Minusta tilanne oli hyvinkin paljon vertailukelpoinen. Suomen muodostama uhka Venäjälle oli tosin suurempi kuin Libanonin muodostama uhka Israelille.

Venäjä kai kohteli Suomea siten, kuin Israel alunperin kohteli Libanonia, eli kävi jakamassa itse oikeutta ensin ja vaati hallitusta puuttumaan tilanteeseen, mites retket saatiin loppumaan?

Olet erehtynyt.

Venäjä ei suorittanut yhtään sotilaalliseksi luokiteltavaa toimenpidettä Suomen puolella ns. heimosotien aikana, vaan sotatoimet sijoittuivat yksinomaan Venäjän puolelle.

Jos retket olisivat jatkuneet vuosikymmeniä, kuten hessujen iskut Israeliin, eikä niille Suomi olisi tehnyt mitään, niin eiköhän rajan yli olisi tultu isolla kokoonpanolla?

Kuulostaa melkoiselta selittelyltä, sillä Hizbollahin iskut Israeliin eivät nykyisessä mittakaavassa todellakaan ole kestäneet vuosikymmeniä.

Lisäksi Suomen sotatoimet Venäjää vastaan vuosina 1918-1920 olivat mittavampia kuin yksikään arabimaiden sotilaallinen toimenpide Israelia vastaan viime vuosien aikana. Vai oletko tietoinen tuhansien miesten vahvuisten armeijoiden sotaretkistä, jotka ovat tunkeutuneet syvälle Israeliin tavoitteena maa-alueiden valloittaminen Israelista?

Vastauksena siis: Mikäli Suomi sallisi maaltaan terroristien iskut rauhanomaiseen naapurivaltioon, olisi Suomen oltava valmis kestämään tekojensa seuraukset.

Israel ei ole rauhanomainen valtio.

 

[Gentleman]

Minusta tilanne oli hyvinkin paljon vertailukelpoinen. Suomen muodostama uhka Venäjälle oli tosin suurempi kuin Libanonin muodostama uhka Israelille.

Israel ei taistele Libanonia vastaan, vaan Libanonin puolesta.

1918-1920 Suomella ja Venäjällä ei ollut virallisia rajoja, joten sikälikin vertailusi ontuu. Heimosotien tilannetta voisi paremmin verrata Venäjän ja Georgian nykyiseen kahnaukseen, jossa Venäjä yrittää vallata Georgialta alueita. Mutta se on ihan toisen ketjun aihe.

Olet erehtynyt.

Venäjä ei suorittanut yhtään sotilaalliseksi luokiteltavaa toimenpidettä Suomen puolella ns. heimosotien aikana, vaan sotatoimet sijoittuivat yksinomaan Venäjän puolelle.

Tuo on totta, toisaalta suomalaiset olivatkin kätevästi "Venäjän alueella" eivätkä piileskelleet äitiensä helmoissa bunkkereissa kuten hessut.

Kuulostaa melkoiselta selittelyltä, sillä Hizbollahin iskut Israeliin eivät nykyisessä mittakaavassa todellakaan ole kestäneet vuosikymmeniä.

Eivät tietenkään nykyisessä mittakaavassa, mutta kestäneet kuitenkin.

Lisäksi Suomen sotatoimet Venäjää vastaan vuosina 1918-1920 olivat mittavampia kuin yksikään arabimaiden sotilaallinen toimenpide Israelia vastaan viime vuosien aikana. Vai oletko tietoinen tuhansien miesten vahvuisten armeijoiden sotaretkistä, jotka ovat tunkeutuneet syvälle Israeliin tavoitteena maa-alueiden valloittaminen Israelista?

Uhriluvuissa hessut kyllä pieksevät suomalaisten vapaaehtoisten sotatoimet kädet alhaalla.

Mutta voinet käsitellä tuota traumaattista aunus pakkomiellettäsi muussa ketjussa, tai mikä vielä parempi pitää asiaa loppuunkäsiteltynä.

Israel ei ole rauhanomainen valtio.

Olet erehtynyt.