Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

  • 118 386
  • 1 440

PJ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevat Mestarit
Morgoth kirjoitti:
Totta, mutta mitä tehtiin esim. Sudanin sisällissodan tai kansanmurhaan aikaan tai vaikka, kun Afrikassa hutut ja tutsit tappoivat tosiaan? Ei mitään, koska nämä olivat 'aliihmisiä' joista ei pahemmin jaksettu edes uutisoida. Jostakin parista sadasta libanonilaisesta väännetään kyyneleitä, mutta vaikkapa jostakin 'Sudanin neekereistä' ei pahemmin mitään jakseta edes mainita. Nyt Libanon taisi päästä uutisiin, kun siellä oli länsimaalaisia.

Samaa mieltä.

Jos aloitettaisiin edes lähialueilta ja Balkanilta. Kuollut hutu, arabi, juutalainen, venäläinen tai suomalainen siviili on aivan yhtä paha.

Joku on joskus puhunut Israelin liittymisestä EU:n tai mittavasta vapaakaupasta ... no jos Turkki mahtuu, niin miksei Israelkin ...
 

PJ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevat Mestarit
Viljami kirjoitti:
Tässähän tämä tuli tiivistettynä aika hyvin, vuonna 2000 Camp Davidin rauhan sovittelu yrityksissä arabeille tarjottiin omaa valtiota, Gazaa, länsi-rantaa, itä Jerusalemia moskeijoineen pääkaupungiksi mutta sehän ei heille kelvannut, Arafatin neuvon antajana toiminut Saudi prinssi (nimeä en muista) kehoitti voimakkaasti Jasseria hyväksymään sopimuksen sanoen sopimuksen hylkäämisen olevan törkeä rikos palestiinan kansaa vastaan, mitä se olikin.

Tämä siis faktana niille ketjussa jankuttajille joiden mukaan Israel ei koskaan ole pyrkinyt eikä pyri rauhaan.

Minä olen näitä jankuttajia. Ei ole. Eikä näytä pyrkivän nytkään vai kutsutko tätä rauhan teoksi?

Camp Davidin sopimus ei sinänsä ollut huono tai hyvä, sen hyväksyminen tai hylkääminen ei millään tavalla muuta tai selitä näitä nykyisiä toimia. Pommitettu Tripoli oli muistaakseni kokonaan ulkona siltäkin kartalta vai mitä?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viljami kirjoitti:
Tämä siis faktana niille ketjussa jankuttajille joiden mukaan Israel ei koskaan ole pyrkinyt eikä pyri rauhaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_david_2000

Ei tuo nyt ihan noin auvoiselta näytä, kyllä noissakin ehdoissa on vielä paljon potentiaalisia ongelmakohtia. Tottakai Israel varmasti tahtoisi rauhan, puolustusbudjetin rahoja voisi käyttää muuhunkin, mutta se ei poista myöskään sitä tosiasiaa että kovin innoissaan Israel turvautuu asevoimiin kohtalaisen pienestäkin ärsykkeestä.
 

Morgoth

Jäsen
PJ kirjoitti:
Joku on joskus puhunut Israelin liittymisestä EU:n tai mittavasta vapaakaupasta ... no jos Turkki mahtuu, niin miksei Israelkin ...

Miksei, koska molemmat toimivat puskureina arabeja vastaan? Vai mitä muuta järkeä esim. Turkin ottamiseen EUhun on? Tuotahan länsimaat varmaan haluaisivat...

Toki vääryydet yms. aiheuttavat katkeruutta ja ovat otollista maaperää terrorismille, mutta kyllä tässä Lähi-Idän kriisi myös valitettavasti uskonnolla on todella suuri osa. Taustalla on toki paljon muutakin ja tavallisia arabeja luultavasti jo ärysttää, että tavallisella israelilaisella menee paljon paremmin kuin heillä taloudellisesti. Vai miksi kaikki muuten haluavat sinne pienelle maapläntille niin kiihkeästi?

lman uskontoa ja tätä monivuotista kiihkoilua puolin ja toisin osapuolet osaisivat ehkä tehdä jotain myönnytyksiä. Tarvittavaa nöyryyttä tuskin löytyy kuin ison sodan jälkeen. Jerusalem on molemmille pyhä kaupunki jne. Tuossa on jo sellaisia asioita, että koitapa järjellä keskustella, kun toiset lukevat silmät kiihkossa vanhaa testamenttia ja toiset koraania.
 
Viimeksi muokattu:

scholl

Jäsen
Morgoth kirjoitti:
Taustalla on toki paljon muutakin ja tavallisia arabeja jo ärysttää, että tavallisella israelilaisella menee paljon paremmin kuin heillä taloudellisesti. I

Tuossa on aikapaljon totuuden siementä. Arabit kehuskelevat, että heillä on tuhansia vuosia vanha kulttuuri, mutta sittemmin kaikki ovat ajaneet heistä ohi ja he ovat taantuneet takapajuiseksi porukaksi, jolla ei juuri ole selviytymismahdollisuuksia tässä nykymaailmassa. Muslimien naisten alistaminen etc. ei toimi silloin, kun halutaan pärjätä kv. kilpailussa. Aina välillä sitten joku katkera Osama tai muu vastaava haluaa siitä syystä jotain räjäyttää.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Viljami kirjoitti:
Tässähän tämä tuli tiivistettynä aika hyvin, vuonna 2000 Camp Davidin rauhan sovittelu yrityksissä arabeille tarjottiin omaa valtiota, Gazaa, länsi-rantaa, itä Jerusalemia moskeijoineen pääkaupungiksi....

Mistä te oikein googletatte? Vai nappaatteko jostain röökipaikkakeskustelusta minkä tahansa heiton faktana?

Camp Davidin, tai minkään muunkaan, sopimusluonnoksen mukaan ei, ikinä - missään, ole tarjottu Israelin toimesta Itä-Jerusalemia suvereenin palestiinalaisvaltion suvereeniksi pääkaupungiksi. Ei sellaiseksi, millaiseksi sana pääkaupunki mielletään missä tahansa poliittisessa kulttuurissa.

Ei ihme, jos ajatellaan mitä ajatellaan, kun tiedot ovat mitä ovat.

Koittakaa nyt vähän perehtyä ja nähdä vaivaa. Menee muuten ihan hulinaksi.
 

Morgoth

Jäsen
scholl kirjoitti:
Arabit kehuskelevat, että heillä on tuhansia vuosia vanha kulttuuri, mutta sittemmin kaikki ovat ajaneet heistä ohi ja he ovat taantuneet takapajuiseksi porukaksi,

Ikävä kyllä arabikulttuuri on mielestäni melko paha esimerkki siitä mitä uskonto voi aiheuttaa pahimmillaan ja miten paljon voidaan taantua, kun uskonto saa liiaksi valtaa. Hieno kulttuuri rapistuu tuollaiseen takapajulaan, kun muutama imaami onnistuu manipuloimaan kansan tuollaiseen taantumukseen ja omien valtapyrkimysten alle. Heidän onneksi tai epäonneksi alueella sattuu olemaan öljyä, muuten elinolot olisivat varmaan samaa tasoa kuin afrikassa.
 

PJ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevat Mestarit
Morgoth kirjoitti:
Miksei, koska molemmat toimivat puskureina arabeja vastaan? Vai mitä muuta järkeä esim. Turkin ottamiseen EUhun on? Tuotahan länsimaat ajavat.

Vähän off-topicia ja sitten riittää tältä päivältä. Lasketaan taas huomenna monta siviiliä meni, onpahan jotain hupia. Koska niillä ei ole mitään väliä, niin kai niillä sitten voi huvitellakin. Selkät johtopäätökset selkeästä asiasta.

Turkin ottaminen EU:n on oikeastaan taloudellisesti järkevää. Mm. työvoimareservi ja työikäisten jakautuminen, öljyreitit, luonnonvarat ja strateginen asema kuljetusreiteillä etelässä tekisivät liitoksesta taloudellisesti kohtuullisen järkevän ja puolustettavan. Tuo juttusi menee vähän ohitse. Yksikään Unionimaa ei aktiivisesti aja Turkin jäsenyyttä. USA yritti vastapalveluksena Turkille, mutta tajusi lopettaa ajoissa.

Ajatuksellisesti Turkki on vielä aika kaukana EU:n perusarvoista ja lainsäädännöstä. Hauskin esimerkki on kai Nalle Puhin kieltäminen valtion kanavalla, koska Nasu on sika. Nasun poistamista harkittiin, mutta todettiin ettei sen jälkeen sarjasta jää mitään. Tosin yksityisillä kanavilla Nasu näkyy myös Turkissa. Ei niin hauska esimerkki olkoon vaikka kurdien kohtelu tai toimittajan tuomitseminen vankilaan, koska arvosteli Turkkia. Lain mukaan esimerkiksi lehdissä ei saa arvostella Turkkia valtiona.

Morgoth kirjoitti:
Tarvittavaa nyöryyttä tuskin löytyy kuin ison sodan jälkeen.

Sellaista sotaa tuskin tulee. Toivottavasti ainakaan, koska sellainen sota todennäköisesti käydään ainakin osittain ydinaseilla. Kun nyt edes jumal auta yrittäisivat edes vähän tehdä rauhaa.
 

Viljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki hyvät
varjo kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_david_2000

Ei tuo nyt ihan noin auvoiselta näytä, kyllä noissakin ehdoissa on vielä paljon potentiaalisia ongelmakohtia. Tottakai Israel varmasti tahtoisi rauhan, puolustusbudjetin rahoja voisi käyttää muuhunkin, mutta se ei poista myöskään sitä tosiasiaa että kovin innoissaan Israel turvautuu asevoimiin kohtalaisen pienestäkin ärsykkeestä.

Sehän on nyt selvää että ongelmakohtia löytyy, kukaan meistä ei koskaan ole kuullut rauhansopimuksista joihin osapuolet olisivat 100% tyytyväisiä, homman nimi on nimenomaan sovitteluratkaisu. Mutta kun toiselle osapuolelle tarpeeksi hyvä ratkaisu tarkoittaa toisen osapuolen hävittämistä ennemmin tai myöhemmin, menee se vaikeaksi. Tämä sopimus olisi ollut mielestäni palestiinalaisille kullan arvoinen, mutta sitähän ei heiltä edes kysytty, Jasseri kotiin tullessaan aloitti väkivalta kierteen sopimuksen hyväksymisen asemasta.

Tosiasia on kieltämättä se että Israel käyttää voimaa rajusti kun se sille tielle lähtee, mutta jos yritetään jättää suosikki joukkueet taka alalle ja mietitään puolueettomasti mitä naapureita tällä maalla on, kuinka monta kertaa sinne niiden toimesta on hyökätty vuosien saatossa, nyt esim. Gazalta vetäytymisen jälkeen satoja raketteja Israeliin, niin on minusta ainakin jotenkin ymmärrettävää tämä "innokkuus".

EU:n erikoisjoukoista alueelle puhutaan, Israel ei ole ajatukselle kielteinen, kommentoivat joukkojen täytyvän olla huomattavasti voimakkaampia kuin YK:n, niiden tarkoituksena olisi pitää hessu vapaa vyöhyke jottei ne pystyisi lähettämään raketteja Israeliin, tämä voisi toimia... toivottavasti tämä homma ratkeaa pian jotta enemmiltä siviilien menetyksiltä vältyttäisiin.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Morgoth kirjoitti:
Toki vääryydet yms. aiheuttavat katkeruutta ja ovat otollista maaperää terrorismille, mutta kyllä tässä Lähi-Idän kriisi myös valitettavasti uskonnolla on todella suuri osa. Taustalla on toki paljon muutakin ja tavallisia arabeja luultavasti jo ärysttää, että tavallisella israelilaisella menee paljon paremmin kuin heillä taloudellisesti. Vai miksi kaikki muuten haluavat sinne pienelle maapläntille niin kiihkeästi?

Arabit myös ajoivat juutalaiset tuolle alueelle. Tuossa linkkiä kuinka arabimaat ajoivat omiensa maitten juutalaisväestön ulos. http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands Mihin muualle sitten he menisivät kuin Israeliin? Ai niin Floridaan niitten pitäisi muuttaa. Mihin muualle kaikkialla muualla vainotut sitten muuttaisivat kuin omiensa hallitsemaan valtioon.

Mitä hyötyä tästä konfliktista on? Arabit eivät varmaan yhtään vähempää vihaa Israelia kuin aikaisemmin. Syyria ei uskalla avoimeen sotaan Israelin kanssa. Libanon palaa 80-luvun tilanteeseen. Israelin miehittäessä sen etäläosan. Fiksuja nämä Hizbollahin tyypit. Hallitsevat suurta osaa Libanonista. Istuvat hallituksessa. Mitä muuta voi haluta. Ai niin avointa konfliktia Israelin kanssa. Mitäpä vallan menetys on sen rinnalla kun saa taistella Israelia vastaan.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Jerusalem pääkaupungiksi

Lapanen kirjoitti:
Mistä te oikein googletatte? Vai nappaatteko jostain röökipaikkakeskustelusta minkä tahansa heiton faktana?

Camp Davidin, tai minkään muunkaan, sopimusluonnoksen mukaan ei, ikinä - missään, ole tarjottu Israelin toimesta Itä-Jerusalemia suvereenin palestiinalaisvaltion suvereeniksi pääkaupungiksi. Ei sellaiseksi, millaiseksi sana pääkaupunki mielletään missä tahansa poliittisessa kulttuurissa.

Ei ihme, jos ajatellaan mitä ajatellaan, kun tiedot ovat mitä ovat.

Koittakaa nyt vähän perehtyä ja nähdä vaivaa. Menee muuten ihan hulinaksi.

Kannattaa tosiaan googleta, jos ei tietoa muuten meinaa löytyä. Oheisista linkeistä mm. käy ilmi, että Arafat yritti keksiä ihan mitä tahansa veruketta, ettei sopimusta saataisi aikaiseksi. Väitti jopa, ettei historia tunne juutalaisten vaikuttaneen Jerusalemissa... Yasser ja seuraajansa Hamasia ja Hizbollahia myöten haluavat vapauttaa "all of Palestine" ja tämähän käytännössä tarkoittaa sitä, että Israelin pitää kadota. Mm. Iran on perinteisesti kommentoinut hizbollahin iskuja Israeliin iskuiksi Pohjois-Palestiinaan, samoin terroristiorganisaatiot itse.

http://www.guardian.co.uk/print/0,,4419440-103680,00.html

"… The proposals included the establishment of a demilitarised Palestinian state on some 92% of the West Bank and 100% of the Gaza Strip, with some territorial compensation for the Palestinians from pre-1967 Israeli territory; the dismantling of most of the settlements and the concentration of the bulk of the settlers inside the 8% of the West Bank to be annexed by Israel; the establishment of the Palestinian capital in east Jerusalem, in which some Arab neighborhoods would become sovereign Palestinian territory and others would enjoy "functional autonomy"; Palestinian sovereignty over half the Old City of Jerusalem (the Muslim and Christian quarters) and "custodianship," though not sovereignty, over the Temple Mount; a return of refugees to the prospective Palestinian state though with no "right of return" to Israel proper; and the organisation by the international community of a massive aid programme to facilitate the refugees' rehabilitation.


"

http://www.indybay.org/newsitems/2002/05/08/1266411.php (Yhdysvaltain erityislähettiläs Dennis Rossin kommentteja neuvotteluista)

"…
Listen to what Dennis Ross said. He was there at Camp David and Taba.

Monday, April 22, 2002 Dennis Ross: Arafat rejected deal that would give the Palestinians 97% of West Bank and 3 percent of Israel.

Following is a transcript excerpt from Fox News Sunday, April 21, 2002.

BRIT HUME, FOX NEWS: Former Middle East envoy Dennis Ross has worked to achieve Middle East peace throughout President Clinton's final days in office. In the months following Clinton's failed peace summit at Camp David, U.S. negotiators continued behind-the-scenes peace talks with the Palestinians and Israelis up until January 2001, and that followed Clinton's presentation of ideas at the end of Decem-ber 2000.

ROSS: The ideas were presented on December 23 by the president, and they
basically said the following: On borders, 97 percent of the West Bank would go to the Palestinians. There would be about a 3 percent annexation in the West Bank for the Israelis and a 3 percent swap of Israeli land to the Palestinians. So there would be a net of 100 percent of the territory that would go to the Pales-tinians.

On Jerusalem, the Arab neighborhoods of East Jerusalem would become the capitol of the Palestinian state. On the issue of refugees, there would be a right of return for the refugees to their own state, not to Israel, but there would also be a fund of $30 billion internationally that would be put together for either compensation or to cover repatriation, resettlement, rehabilitation costs.

And when it came to security, there would be a international presence, in place of the Israelis, in the Jordan Valley. These were ideas that were comprehensive, unprecedented, stretched very far, represented a culmination of an effort in our best judgment as to what each side could accept after thousands of hours of debate, discussion with each side.

FRED BARNES, WEEKLY STANDARD: Now, Palestinian officials say to this day
that Arafat said yes.
ROSS: Arafat came to the White House on January 2. Met with the president, and I was there in the Oval Office. He said yes, and then he added reservations that basically meant he rejected every single one of the things he was supposed to give.
HUME: What was he supposed to give?

ROSS: He supposed to give, on Jerusalem, the idea that there would be for the Israelis sovereignty over the Western Wall, which would cover the areas that are of religious significance to Israel. He rejected that.
HUME: He rejected their being able to have that?
ROSS: He rejected that. Yes! He kept telling us, that the Jews had no history in Jerusalem and that the Wailing Wall was really the Baraq Wall and was Arab.
...

…. (kannattaa lukea haastattelu loppuun asti antamastani linkistä)"
 

Viljuri

Jäsen
Ainakin minusta olisi mielenkiintoista verrata Israelin ja palestiinalaisten/naapureidensa kroonistunutta konfliktitilannetta esimerkiksi Etelä-Afrikan tasavallan demokratisoitumiseen ennen vuotta 1991.

Siinä missä Etelä-Afrikan väestö onnistui rauhoittamaan tilanteen maassaan, EI näin ole missään vaiheessa tapahtunut/tapahtumassa Lähi-Idässä, vaikka molempia osattiin/osataan "neuvoa" suunnilleen samalla intensiteetiltä ulkopuolisesta (ensimmäisestä) maailmasta hallitusten, kansalaisjärjestöjen ja yksittäisten aktivistien toimesta.

Paralleeli ao. tilanteiden välille siis syntyy mielestäni konfliktinratkaisupuolelta. Olisiko siis konflikteissa eroja?

Onko alueen ainoalta demokratialta liikaa pyydetty pidättäytymään ylimitoitetuista väestönsä turvallisuuteen tähtäävistä toimista? Olisiko palestiinalaisten mahdollista katkaista siteensä terroritoimintaan? Voisiko kansainvälinen yhteisö auttaa konstruktiivisella tavalla osapuolia saavuttamaan aitoa edistystä eli esimerkiksi kahden erillisen ja myöhemmin suvereenin valtion perustamisen?

Mielestäni kaikkiin ao. kysymyksiin vastaus on kyllä (ja tarkemmin luettuani ensimmäisen esittämäni kysymyksen, siihen ei). Ja sama tilanne vallitsi boerien ja muiden väestöryhmien välillä Etelä-Afrikassa ja ratkaisu lopulta saavutettiinkin, joidenkin parametrien ollessa erilaisia.

Erona ao. tilanteiden välillä on se, että siinä missä Etelä-Afrikan apartheidin jatkumisesta eivät naapurivaltiot hyötyneet erityisesti, on tilanne Lähi-Idässä täysin päinvastainen. Konflikti Israelin ja palestiinalaisten välillä palvelee monia suoria ja epäsuoria intressejä, paljon manifestoidumalla tavalla kuin esimerkiksi öljynhimon näkemisen kaiken poliittisen ja sotilaallisen toiminnan alkusyynä.

Konkreettisesti, mitä se Hezbollah siellä Libanonissa on tekevinään? Ilmeisesti monien kanssakeskustelijoiden mielestä kysymyksessä on hyväntekeväisyysjärjestö, joka on kyllä julistettu terroristijärjestöksi (syyttäkö tölvitään...), mutta jos tätä ei mainitse usein, niin se varmasti unohtuu ja voidaan aloittaa todellisempi "missio" käsienheilutteluineen alueen ainoan demokratian poliittisten ja sotilasjohtajien "synnynnäisestä pahuudesta", jota puolestaan Atlantin takainen imperiumi, joka on muuten aika Kulturfrei, tukee kyselemättä. Eihän tuo alueen ainoa demokraattinen valtio voisi muutoin pitää yllä edes turvallisuuskoneistoaan, kuten ulkoasiainministeri Tuomiojakin asian eilen YLE:n haastattelussa ilmaisi.

Mikään "tuosta logiikasta" ja sen pohjalta synnytetystä kansalaistoiminnasta ei tule auttamaan palestiinalaisten asemaa, juurikaan. Ehkä tämä ei osalle liene tarkoituskaan, alkusyytä sen enemmälti pohtimatta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viljami kirjoitti:
EU:n erikoisjoukoista alueelle puhutaan, Israel ei ole ajatukselle kielteinen, kommentoivat joukkojen täytyvän olla huomattavasti voimakkaampia kuin YK:n, niiden tarkoituksena olisi pitää hessu vapaa vyöhyke jottei ne pystyisi lähettämään raketteja Israeliin, tämä voisi toimia... toivottavasti tämä homma ratkeaa pian jotta enemmiltä siviilien menetyksiltä vältyttäisiin.

Libanon itsessään on kykenemätön ratkaisemaan Hizbollah-ongelmaa, johtuen liikkeen sisäisestä vaikutusvallasta sekä liikkeen saamasta ulkoisesta tuesta - ennenkaikkea Syyrialta ja Iranilta, mikä osaltaan tekee Libanonin aseman hyvinkin tukalaksi. Siksipä minustakin olisi järkevää löytää ratkaisu jonka mukaan Israelin pohjoinen raja turvattaisi Libanonin puolelta siten ettei Hizbollahin taistelijoilla ole mahdollisuutta suorittaa iskujaan Israeliin, ongelmana vain on se, että tällä hetkellä taistelijoilla on käytössään raketteja (ja ohjuksia) joiden kantama on jopa kymmeniä kilometrejä kun kerran kykenevät iskemään Haifaan saakka eteläisestä-Libanonista.

Jos siis turvavyöhyke perustetaan sen on oltava leveämpi kuin kilometri pari, mielellään lähelle kymmentä kilometriä tai vaihtoehtoisesti eteläistä-Libanonin turvaamaan lähetetyillä joukoilla tulee olla oikeus toimia rajoitetusti turvavyöhykkeen ulkopuolellakin (eri asia on sitten se suostuuko Libanon tähän). Muutoinkin valvontajoukoille (olivatpa ne EU:n lähettämiä tai minkä tahansa muun organisaation lähettämiä) tulee antaa laajemmat valtuudet voimankäyttöön jotta alueen turvaaminen onnistuu ja jotta joukot eivät olisi hampaattomia Hizbollah-taistelijoiden edessä - toisaalta varmasti Israelkin vaatii sitä, että joukkojen täytyy kyetä aktiiviseen toimintaan mikäli sellaiselle on sijansa tai muussa tapauksessa joukot ovat käytännössä hyödyttömiä ja kostoiskut seuraavat toinen toistaan.

Lisäksi alueelle sijoitettujen joukkojen tulee kyetä vakuuttamaan paikallinen väestö sillä etteivät he ole uhka siviileille vaan ainoastaan turvaavat aluetta ja tarvittaessa käyttävät jopa voimatoimia H.-taistelijoita vastaan. Tärkeää on mielestäni se, että joukot kykenevät toimimaan yhteistyössä paikallisten siviilien kanssa ja vakuuttamaan heidät ja luomaan siviileille turvallisen ympäristön.

Joukoilta siis vaaditaan paljon mutta tämä on nähdäkseni gtarpeen jotta operaatio onnistuisi kaikinpuolin. Toisaalta hyvin organisoidun ja suunnitellun operaation on mahdollista onnistua - kunhan vaan myös sitä hyvää tahtoa löytyy alueen hallituksilta.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
kuminaama kirjoitti:
Miksi ei Iran, Syyria, Egypti tai Libanon ala tehdä maata onnettomille Palestiinalaisille?

Ehkäpä palestiinalaiset vain haluavat asua kotonaan Palestiinassa - ihan niin kuin suomalaiset Suomessa ja virolaiset Virossa? Iranhan ei muutenkaan kuuluisi listaan, koska se ei ole edes arabimaa - siellähän puhutaan indoeurooppalaista kieltäkin.

Eihän kukaan voisi vakavasti ehdottaa, että olisi jätetty Viro venäläisille ja asutettu virolaiset Suomeen, kun täällä kerran on tilaa ja sukulaiskieltäkin puhutaan (arabian eri murteiden ero on vähintään samaa luokkaa kuin suomen ja viron.) Edelleen korostan, että jokaisella tulee olla oikeus asua omalla kotiseudullaan, mikä koskee pääosaa Israelin siirtokunnistakin. Ei kuitenkaan niin, että rajaa yritetään keinotekoisesti saada kulkemaan, niin että kaikki siirtokunnat jäävät Israelin puolelle (kuten tällä hetkellä Israel yksipuolisesti muurillaan yrittää), vaan luonnollisen rajan väärälle puolelle jääville täytyy tarjota mahdollisuutta jäädä asumaan itsenäiseen Palestiinalaisvaltioon. Eri asia on, kuinka moni siihen tarttuu, mutta periaatteessa mahdollisuus täytyy tarjota.

Ymmärrän hyvin, jos palestiinalaiset ovat torjuneet Camp Davidissa rauhanehdot, jotka eivät anna mahdollisuutta elinkelpoisen itsenäisen valtion luomiselle. Taas on eri juttu, olisko heidän sittenkin kannattanut tarttua "hukkuvan oljenkorteen", mutta moraalinen oikeus kieltäytymiselle oli. Tätä myös tarkoitin, kun aikaisemmassa viestiäni väitin Israelin tehneen strategisia virheitä voimapolitiikallaan: usko omaan ylivoimaan, ei houkuttele tarpeeksi panostamaan rauhaan antamalla palestiinalaisille kunnollisen tarjouksen johon tarttua, ja siten Israel tosiasiallisesti koko ajan heikentää omaa turvallisuuspoliittista asemaansa syytäessään bensaa liekkeihin. Ja lisätään vielä selvennykseksi, että Israelin voimapolitiikka ei tietenkää oikeuta terrorismia sen enempää kuin terrorismi voimapolitiikkaakaan, vaikka niillä olisi kuinka selvä korrelaatio.
 

Viljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki hyvät
vlad kirjoitti:
Libanon itsessään on kykenemätön ratkaisemaan Hizbollah-ongelmaa, johtuen liikkeen sisäisestä vaikutusvallasta sekä liikkeen saamasta ulkoisesta tuesta - ennenkaikkea Syyrialta ja Iranilta, mikä osaltaan tekee Libanonin aseman hyvinkin tukalaksi. Siksipä minustakin olisi järkevää löytää ratkaisu jonka mukaan Israelin pohjoinen raja turvattaisi Libanonin puolelta siten ettei Hizbollahin taistelijoilla ole mahdollisuutta suorittaa iskujaan Israeliin, ongelmana vain on se, että tällä hetkellä taistelijoilla on käytössään raketteja (ja ohjuksia) joiden kantama on jopa kymmeniä kilometrejä kun kerran kykenevät iskemään Haifaan saakka eteläisestä-Libanonista.

Jos siis turvavyöhyke perustetaan sen on oltava leveämpi kuin kilometri pari, mielellään lähelle kymmentä kilometriä tai vaihtoehtoisesti eteläistä-Libanonin turvaamaan lähetetyillä joukoilla tulee olla oikeus toimia rajoitetusti turvavyöhykkeen ulkopuolellakin (eri asia on sitten se suostuuko Libanon tähän). Muutoinkin valvontajoukoille (olivatpa ne EU:n lähettämiä tai minkä tahansa muun organisaation lähettämiä) tulee antaa laajemmat valtuudet voimankäyttöön jotta alueen turvaaminen onnistuu ja jotta joukot eivät olisi hampaattomia Hizbollah-taistelijoiden edessä - toisaalta varmasti Israelkin vaatii sitä, että joukkojen täytyy kyetä aktiiviseen toimintaan mikäli sellaiselle on sijansa tai muussa tapauksessa joukot ovat käytännössä hyödyttömiä ja kostoiskut seuraavat toinen toistaan.

Lisäksi alueelle sijoitettujen joukkojen tulee kyetä vakuuttamaan paikallinen väestö sillä etteivät he ole uhka siviileille vaan ainoastaan turvaavat aluetta ja tarvittaessa käyttävät jopa voimatoimia H.-taistelijoita vastaan. Tärkeää on mielestäni se, että joukot kykenevät toimimaan yhteistyössä paikallisten siviilien kanssa ja vakuuttamaan heidät ja luomaan siviileille turvallisen ympäristön.

Joukoilta siis vaaditaan paljon mutta tämä on nähdäkseni gtarpeen jotta operaatio onnistuisi kaikinpuolin. Toisaalta hyvin organisoidun ja suunnitellun operaation on mahdollista onnistua - kunhan vaan myös sitä hyvää tahtoa löytyy alueen hallituksilta.

vlad.

Samaa mieltä kanssasi Vlad, EU joukkojen luulisi myös aiheuttavan päänvaivaa Iranille/Syyrialle ja niiden halulle sotia kansainvälisestä porukasta muodostettujen joukkojen kanssa...siinä tapauksessa häviäisivät myös media sodan.
Muuten ottaa Israel ymmärrettävästi homman hoitoonsa lopettaakseen raketti iskut YK joukkojen siihen tietenkään mitenkään kykenemättä, jotka ovatkin siellä mielestäni ihan turhaan.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Viljuri kirjoitti:
Onko alueen ainoalta demokratialta ...

Viljuri kirjoitti:
..alueen ainoan demokratian ...

Viljuri kirjoitti:
Eihän tuo alueen ainoa demokraattinen valtio ...

Oletko koskaan havahtunut, että vaikka Israelin kansalaisista on palestiinalaisia/arabeja vajaa parikymmentä prosenttia, on heillä 120 paikkaisessa Knessetissä muistaakseni kokonaista neljä paikkaa (joku google-hirmu tarkistakoon)?

Ei kai noin paljon alemman rodun edustajat voi nyt niin paljon tyhmempiä olla, etteivät edes äänestää osaisi/haluaisi?

En muutoinkaan pidä aivan länsimaisen demokratian mittapuun mukaisena myöskään yhtä kansanosaa kohtaan harjoitettavaa vainoa (tai valtion siihen puuttumattomuutta). Esim. Arabikortteleiden 'vyöryttäminen' juutalaisten haltuun esim Jerusalemissa on edelleen osa maan nykyisyyttä.

Tokihan tuo nyt ympäristövaltioitaan kehittyneempi 'demokratia' on. Tiedä, sitten, oikeuttaako sekään silmittömään tappamiseen.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
PJ kirjoitti:
Uskomatonta, että me istumme täällä hiljaa tai tätä keskustelua ei käydä julkisesti. Tämä nettikirjoitteluhan on nyt lähes yhdentekevää, vaikka pöytäkeskustelut seuraavat aika tavalla samaa rataa. EU on käsittämättömän aikaan saamaton. Ei todellakaan ole huolta siitä, että EU käyttäisi voimaansa taloudellista tai sotilaallista. Me vain istumme. Kenenkään urpon ei tarvitse kysyä kuinka monta divisioonaa meillä on.

Et vastannut viimeksikään, kun kysyin mitä EU:n pitäisi tehdä? Miehittää Libanon? Ja "palestiinalais"alueet?

PJ kirjoitti:
Toisaalta esimerkiksi tuossa nimimerkki Gentelemannin kirjoituksissa tulee esiin sama täysin todellisuudesta irti oleva kieroutunut väite, että Israel puolustaisi itseään teurastamalla parissa päivissä satoja siviilejä ja tuhoamalla miljardiluokassa omaisuutta. Todellista puolustusta tuo sodan kylväminen yeah right. Miltähän näyttäisi kun retoriikan mukaan ei vain puolustettaisi itseään vaan hyökättäisiin :)

Toivoisin, että vaikka sinulla on ilmeisiä vaikeuksia kunnioittaa omistasi eroavia mielipiteitä, niin kirjoittaisit toisten nimimerkit oikein.

Tuohon "kysymykseesi" vastauksena, että luultavasti aika paljon vuodelta 1973 Jom Kippurin aikoihin.



PJ kirjoitti:
On tietysti mahdollista, että he uskovat mielettömän väkivaltansa ja kansan rankaisemisen olevan niin jyrkkää että he pelottavat pois vastuksen. Mutta kun toinen puoli on aivan yhtä sekaisin ääriaineksien osalta, niin kierre ei todellakaan näillä keinoilla lopu. Kuinkahan moni omaisensa täysin vailla mitään oikeutta menettävä nyt sekoaa?

Liian moni.

PJ kirjoitti:
Ellei sitten tapa kaikkia ja lopulliseen arabikysymyksen ratkaisemiseen Israelista ei taida olla, vaikka vauhti näyttää hyvältä. 60 kuollutta päivässä tekee 1800 kuukaudessa ja 21600 vuodessa. Vielä ollaan kaukana saksalaisesta tehokkuudesta, mutta ehkä ihan kaikkia keinoja ei vielä ole käytetty …

ja me vain katsomme vierestä …

Oletpas verenhimoisella tuulella.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Morgoth kirjoitti:
Ikävä kyllä arabikulttuuri on mielestäni melko paha esimerkki siitä mitä uskonto voi aiheuttaa pahimmillaan ja miten paljon voidaan taantua, kun uskonto saa liiaksi valtaa. Hieno kulttuuri rapistuu tuollaiseen takapajulaan, kun muutama imaami onnistuu manipuloimaan kansan tuollaiseen taantumukseen ja omien valtapyrkimysten alle. Heidän onneksi tai epäonneksi alueella sattuu olemaan öljyä, muuten elinolot olisivat varmaan samaa tasoa kuin afrikassa.

Sorry onelineri, mutta olen täysin samaa mieltä. Mielestäni nykyisessä Lähi-Idässä ja keskiajan Euroopassa on tosi paljon samanlaista uskonnosta johtuvaa taantumuksellisuutta.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Pat Buchananin mielipiteitä Israelista ja Lähi-Idän tilanteesta:

http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=51116

Olen monessa mielessä samaa mieltä Buchananin kanssa. Sama mies kirjoitti vastikään poikkeuksellisen hyvän artikkelin myös USA:n ja Venäjän suhteesta, jossa Buchanan kehoitti neokonservatiiveja jättämään Venäjän rauhaan ja olla jatkuvasti sekaantumatta Venäjän sisäisiin asioihin.

Buchanan kuuluu Yhdysvaltojen oikeiston oikeaan siipeen. En olisi uskonut, että voin olla näin paljon samaa mieltä äärioikeistolaisen poliitikon kanssa!
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Kaivanto kirjoitti:
Yritin lukea, mutta en naurultani pystynyt keskittymään, kun tekstin vasemmalla puolella pyöri mainos tästä t-paidasta.

Hyvä kun edes yritit.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
HN kirjoitti:
Tämä on ihan totta, mutta kyllähän fundamentalistiseen uskonnollisuuteen ja arvokonservatismiin pohjautuva taantumuksellisuus jyllää voimakkaana myös tämän päivän USA:ssa, jossa esimerkiksi kantasolututkimus on pahassa vastatuulessa, evoluution opettamista kouluissa vastustetaan, homoliittoja ollaan kieltämässä, päästösopimuksilla pyyhitään takapuolia ja ympäristönsuojelu on muutenkin lapsenkengissä, aborttilakeja ollaan tiukentamassa, kuolemantuomioita jaetaan ennätystahtiin ja sotiminen ulkomailla nielee koko ajan kasvavan osan valtion budjetista. Toki se taso, jolta taantumukseen on käännytty, oli korkeammalla kuin Lähi-idässä, mutta melkeinpä väittäisin taantumuksen itsensä olevan selvästi voimakkaampaa.

Niin, kieltämättä melkoinen matka on lyhyessä ajassa kuljettu niistä päivistä, jolloin niinkin ennenkuulumaton tapahtuma kuin suihinotto USA:n demokraattisen puolueen pressalta oli suurin piirtein taantumuksellisinta ja ennen kaikkea törkeintä mitä maailmassa saattoi tapahtua, tämä nimenomaan kontrastina Israelin ja USA:n 2000-luvulla nähtyyn possuiluun (tarkoittamatta siis mitenkään loukata porsaseläimiä, jotka saattoivat aiheellisesti pahoittaa mielensä, yhtä lailla kuin missään määrin vähättelemättä kenenkään viattomiin kohdistamia iskuja).



Ranger
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Kofi Annan puhuu järkeä

http://www.mtv3.fi/ nettiuutisissa oli pari rohkaisevaa tietoa.

"Annan tuomitsee Hizbollahin väkivaltaisuuksien laukaisijana, mutta syyttää myös Israelia liian voimallisesta vastauksesta. Hän vaatii Hizbollahia vapauttamaan israelilaissotilaat ja sanoo järjestön pitävän koko Libanonia panttivankinaan."

"Libanonin pääministeri Fuad Siniora vaati tänään lehtihaastattelussa välitöntä tulitaukoa alueelle. Siniora pyysi samalla kansainvälisen yhteisön apua Hizbollahin riisumiseksi aseista. Hän sanoi järjestöstä tulleen "valtio valtiossa"."

Ehkäpä tässä pikkuhiljaa myös kansainvälinen yhteisö aloittaa tositoimet Hizbollahin vaikutusvallan lopettamiseksi. Ei siis ole Israel ihan tyhjästä vaahdonnut. Toivotaan, että Hizbollah ymmärtää taipua ja kaikki sotatoimet voidaan lopettaa ja Libanon pääsee eroon niin Syyrian , Iran/Hizbollahin ja Israelin sotilaista.

PS. Israelin parlamentin kokoonpanosta löytyy tietoa seuraavasta linkistä:
http://www.knesset.gov.il/faction/eng/FactionCurrent_eng.asp

Sen mukaan 120:sta parlamentaarikosta arabeja on ainakin kolmessa puolueessa - National Democratic Assembly, Ra`am-Ta`al ja Hadash (yht. 10 paikkaa).
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Nyt on kaverin "duunipaikan" netti nurin, eli lankapuhelinyhteydet ja niiden kautta toiminut satelliittiyhteys on paskana. GSM-verkko on vielä pystyssä. Eivät ole viikkoon juuri liikkuneet suojasta, joka on siis Libanonin puolella maan alla n. 5 km Israelin rajalta pohjoiseen (Israelin, Syyrian ja Libanonin rajan leikkuukohdasta). Jos jollekulle on jostain tuttu El Khiamin (El Khiyam tms.)vankila/kidutuslaitos, niin kaveri on tuosta vankilasta n. 100 m. etelään puiden keskellä. Teoriassa ovat turvassa, koska IDF tietää paikan, mutta lähelle paukuttavat surutta. Mainittua vankilaa ei enää ole. Se on kivikasa.
 
Viimeksi muokattu:

Lexa

Jäsen
Tuolla alueella on niin pitkään väännetty kättä, että kunnolliseen sovintoon lienee mahdoton päästä. Välillä tulee olemaan rauhalisempaa, välillä kiivaampaa. Israel ei ikinä pysty täysin tuhoamaan vihollistaan ja tuskin se onnistuu toisinkaan päin.

Ainoa kestävä ratkaisu olisi siirtää Israel jonnekin jenkkien keskilänteen. Jos vanhat merkit pitäisivät paikkaansa, niin muutaman sukupolven jälkeen siellä asuisi erittäin vauras kansa ja Yhdysvallat sen ympärillä muuttuisi takapajulaksi.

Vakavasti ottaen ainoa mahdollisuus alueen rauhoittamiseen olisi jomman kumman osapuolen siirtyminen takavasemmalle. Mutta näinhän ei tule tapahtumaan, koska molemmat jääräpäisesti pitävät kiinni oikeudestaan alueella asumiseen. On vaikea ymmärtää mitä järkeä tällaisessa vuosikymmenten kissa/hiiirileikissä on. Ainoa selitys tälle on se, että joku hyötyy vallitsevasta tilanteesta. Raha tuo valtaa ja valta rahaa, vai miten se menee? Eripuran lietsominen lienee ainakin osin täysin tarkoitushakuista. Ainakin aseteollisuus kiittää ja kumartaa.


Mitä tulee juutalaisiin, niin ihmettelen syitä siihen miksi heitä on maailman sivu vainottu pitkin maailmaa? Onko syynä se, että heillä on ollut poikkeuksellinen kyky vauraustua ja tämä on aiheuttanut katkeruutta muun väestön parissa? Voiko uskonto ylipäätään edes vaikuttaa tällaiseen asiaan?

Mitä tulee yleensä aiheeseen uskonto, niin se lienee tärkein vallankäytön väline, ainakin viimeisen 2000-vuoden aikana. Pelottavaa on, että vaikka ihmiset ovat vuosisatojen aikana sivistyneet, niin yhä tänäkin päivänä uskonto näyttelee tärkeää osaa haettaessa hyväksyntää ihmisten tappamiselle. Mikäli näillä linjoilla jatketaan, niin todennäköisesti jossain vaiheessa syntyy taas isompi rähinä.

Lopuksi vedän jokerin hiasta ja päädyn toteamaan: "Couldn't we all just get along". Toivottavasti joku on katsonut saman elokuvan...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös