Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

  • 118 393
  • 1 440

Cube

Jäsen
HN kirjoitti:
homoliittoja ollaan kieltämässä
Tämä viesti menee vähän offtopiccaamiseksi, joten voitaisiin tästä edespäin jatkaa muualla, jos sellaista tarvetta ilmenee... Mutta sen verran tarkentaisin, että käsittääkseni homoliittoja (siis siinä mielessä kuin ne Suomessa ovat laillisia) ei olla kieltämässä, vaan nimenomaan homoseksuaalien avioliittoja.

USA ei myöskään vissiin estä ketään harjoittamasta kantasolututkimusta, mutta valtion rahoitus sille on kieltämättä aika tiukassa.

Ja senkin verran vielä lisäisin, että en näe aborttilakien tiukennusta missään nimessä pelkästään negatiivisena asiana. Eri mieltä olevat voivat tutustua esim. Suomen tai USA:n aborttitilastoihin.

Voin toki olla väärässäkin.
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Vähän varsinaisesta aiheesta sivuun mennen, olen tänään taas saanut lueskella ja kuunnella kommentteja siitä kuinka kovaa ja vaikeaa näillä evakuoiduilla henkilöillä on ollut. Ymmärrettävän iso hätä ja hankalaa on varmasti kaikilla ollut, mutta perussuomalainen marina on ottanut ylivallan näistäkin raukoista.

Kokonaista kahdeksan tuntia oltu laivalla ilman hanhenmaksapalleroateriaa ja skumppaa, ja nopeampaa toimintaa toivotaan kotimaan viranomaisilta. Matkoja vaaditaan myös valtiolta korvattaviksi.

Varmasti tällaisissa tilanteissa on viranomaisilla parannettavaakin, mutta kyllä itselläni olisi vastaavassa tilanteessa päällimäisenä tunteena onni siitä, että sotatantereelta on päästy muutamassa päivässä ehjin nahoin rakkaaseen lintukotoon. Tietenkin huoli sinne jääneistä olisi varmaankin toinen mikä mieltä kalvaisi.

Toisaalta, eipä ole meikäläisen tarvinut sotaa lähteä ikinä karkuun, että mistäpä minä mitään tiedän.

Sotimisesta noin yleensä olen sitä mieltä, että aika tyhmisten touhua.
 

Cube

Jäsen
Rontti kirjoitti:
Vähän varsinaisesta aiheesta sivuun mennen, olen tänään taas saanut lueskella ja kuunnella kommentteja siitä kuinka kovaa ja vaikeaa näillä evakuoiduilla henkilöillä on ollut. Ymmärrettävän iso hätä ja hankalaa on varmasti kaikilla ollut, mutta perussuomalainen marina on ottanut ylivallan näistäkin raukoista.

Kokonaista kahdeksan tuntia oltu laivalla ilman hanhenmaksapalleroateriaa ja skumppaa, ja nopeampaa toimintaa toivotaan kotimaan viranomaisilta. Matkoja vaaditaan myös valtiolta korvattaviksi.
Vähän samaa kirosin tuossa aikaisemmin tyttöystävälle. Aika hemmoteltu vittupää vaikutti olevan ainakin tämä yksi uutisissa haastateltu sankari.
 

SGD

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei raha kiekkoa
The Original Jags kirjoitti:
Buchanan kuuluu Yhdysvaltojen oikeiston oikeaan siipeen. En olisi uskonut, että voin olla näin paljon samaa mieltä äärioikeistolaisen poliitikon kanssa!

Tunnut inhoavan juutalaisia. Siinä mielessä teillä on paljonkin yhteistä.
 

Viljuri

Jäsen
The Original Jags kirjoitti:

Buchanan kuuluu Yhdysvaltojen oikeiston oikeaan siipeen. En olisi uskonut, että voin olla näin paljon samaa mieltä äärioikeistolaisen poliitikon kanssa!

Sorry off-topic (eikö nämä aina?), mutta varsinaiseen oikeistoon Buchananin esittämiä ideoita ei voine lukea, hänen aiemmasta republikaanitaustastaan huolimatta.

Buchanan on jotakin "America First"-tyylisen kaavoihinsa kangistuneen orjaplantaasi-isännän perikuvaa, jossa on aimo annos Juuso Waldenia (mm. vastustus NAFTA:a kohtaan).

Kuullostaako tutulta, kenellekö kellot tässä soisivat?

Selväsanaisemmin: Buchanan on vitsi (ja onneksi nyttemmin vailla poliittista merkitystä), mutta sanoppa TOJ, seuraavaksiko NRA:ta kannattamaan? (minkä linja on muuten Buchananista vasemmalle)
 

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
Perusteluja

Täällä tunnutaan ottavan kiihkeästi kantaa Israelia vastaan ja toki siviiliväestöön kohdistuvat iskut ovat yksiselitteisesti tuomittavia. Olen myös saanut lukea monta hyvää ja perusteltua kirjoitusta sen suhteen, miksi Israelin toiminta on moraalisesti, eettisesti ja rationaalisestikin ottaen kestämätöntä. Mutta kuten yleensä, on kovin paljon helpompi kritisoida Israelia tai sen toimia ymmärtämään (joka on eri asia kuin hyväksyminen) pyrkiviä kirjoittajia, kuin tarjota itse jotain omia perusteltuja mielipiteitä ja ratkaisuehdotuksia. Sellainen ei mielestäni ole kommentti siitä, että pelkästään tuomitaan siviiliväestöön tai infrastruktuuriin kohdistuvat sotilaalliset iskut.

Alla on esitetty kaksi kysymystä, joihin olisi erittäin mukava kuulla perustellut vastaukset erityisesti kirjoittajilta (kuten esim. Lapanen ja PJ), jotka niin voimakkaan yksipuolisesti tuomitsevat Israelin toiminnan, eikä pelkästään tämän konfliktin osalta. Eli miten Israelin olisi pitänyt /pitäisi toimia:

1. Jos ja kun Hizbollah on jo pitkään lähettänyt raketti-iskuja Etelä-Libanonista Israeliin JA heidän taistelijansa ovat sulautuneet paikalliseen väestöön siten, että suoria iskuja itse taistelijoita kohtaan ei ole voitu eikä voida tehdä? Kuulin jostakin tiedotusvälineestä (luultavasti CNN tai BBCWorld, koska suomalaisia vastaavia en tällä hetkellä juuri seuraa), että Hizbollahin joukot ovat itse asiassa pyrkineet estämään siviiliväestön poistumisen alueelta, koska muuten he jäisivät ilman ihmiskilpiä. Oletan myös, että diplomaattisia ja/tai epävirallisia neuvotteluja tilanteen ratkaisemiseksi on Israelin ja Libanonin välillä mitä luultavimmin käyty ennen tilanteen kärjistymistä avoimeksi konfliktiksi, koska raketti-iskut ovat jatkuneet jo pidemmän aikaa. Yksinkertaisesti; miten taistella vihollista vastaan ’rehellisin keinoin’, joiden tarkoituksena on tuhota sinut ja viis veisata ’rehellisistä keinoista’?

2. Mikä voisi olla teidän mielestänne lopullinen ratkaisu tilanteeseen; eli mitkä myönnytykset Israelin puolelta voisivat olla niin vahvoja, että Palestiinalaisten (sekä Israelilaisten) enemmistö (ainakin ajan myötä) voisi kokea sopimuksen tyydyttäväksi? Israelin jättämiä (oikeastaan kaikkia) rauhanehdotuksia on täällä kritisoitu 'olkinukeiksi', mutta keneltäkään en ole vielä saanut lukea kirjoitusta, jossa oltaisiin pyritty hahmottelemaan edes näin ulkopuolisin silmin kelvollinen kompromissi, jota kohti osapuolet voisivat pyrkiä?


Jos saamme näiden kysymysten osalta keskustelua aikaan, niin ehkäpä esimerkiksi nimimerkki Gentlemaniin kohdistuvat henkilökohtaiset syytökset voidaan jättää taka-alalle. Jotenkin tuntuu, että Gentleman on tullut leimatuksi täällä joksikin sellaiseksi, jonka hän kokee itsekin vieraaksi? Ja ainakin minua kiinnostaisi oikeasti kuulla hyviä perusteltuja vastauksia yllä esittämiini kysymyksiin. Minä en (valitettavasti) voi sanoa olevani syvällisesti perillä tästä vuosikymmeniä jatkuneesta konfliktista tai edes sen (kaikista) merkittävistä syy-yhteyksistä, jotka ajavat eri osapuolet toimimaan kuten he toimivat.
 

jarnold

Jäsen
Suosikkijoukkue
FNM hockey club
Prof. Puck kirjoitti:
1. Jos ja kun Hizbollah on jo pitkään lähettänyt raketti-iskuja Etelä-Libanonista Israeliin JA heidän taistelijansa ovat sulautuneet paikalliseen väestöön siten, että suoria iskuja itse taistelijoita kohtaan ei ole voitu eikä voida tehdä? Kuulin jostakin tiedotusvälineestä (luultavasti CNN tai BBCWorld, koska suomalaisia vastaavia en tällä hetkellä juuri seuraa), että Hizbollahin joukot ovat itse asiassa pyrkineet estämään siviiliväestön poistumisen alueelta, koska muuten he jäisivät ilman ihmiskilpiä. Oletan myös, että diplomaattisia ja/tai epävirallisia neuvotteluja tilanteen ratkaisemiseksi on Israelin ja Libanonin välillä mitä luultavimmin käyty ennen tilanteen kärjistymistä avoimeksi konfliktiksi, koska raketti-iskut ovat jatkuneet jo pidemmän aikaa. Yksinkertaisesti; miten taistella vihollista vastaan ’rehellisin keinoin’, joiden tarkoituksena on tuhota sinut ja viis veisata ’rehellisistä keinoista’?

Aikanaan Etelä-Libanonissa palvelleena tiedän, että Hizbollah"hessut" tulivat esim. YK-aseman muurin viereen ampumaan singoilla, koska tiesivät että Israelilaiset eivät silloin heitä tulita. Samoin he käyttivät paikallisten asumuksia kilpinään.
Koko konfliktissa on suurin huoli siviileistä ja siitä miten he pärjäävät.
Kuten Kofi Annan eilen sanoi Hizbollah pitää käytännössä myös Libanonia panttivankinaan, koska se toimii omilla säännöillään.
Aivan sama kuin joku Suomen puolueista ampuisi raketteja Venäjälle ja ottaisi panttivankeja vaatien vaikka Karjalaa takaisin.
Ja tähän loppuun pieni hauska yksityiskohta Etelä-Libanonista.
Tiesittekö, että siellä vaarallisten teiden risteyksiin on maalattu Daavidin tähti.
Miksi ? Siksi, että jos kun paikalliset muslimit ajavat keskenään kolarin, niin syy ei ole kummankaan, vaan Israelin koska ajoivat sen kohdassa mihin tämä kyseinen logo on maalattu.
Ja eikun rakettia kostoksi Israeliin seuraavana yönä.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Proffalle jotain kommentteja kysymyksiin:

1. Ei juuri mitenkään tai ehkä tehokkaamman tiedustelun ja erikoisjoukkojen avulla. Samalla voi kysyä, että oikeuttaako Hizbollahin toiminta Israelia tuhoamaan koko Libanonin infrastruktuurin. Lentokenttien ja öljyvarastojen tuhoaminen sekä satamien saarto vaikuttaa enemmän tavallisten siviilien kuin Hizbollahin toimintaan. Alueen todellinen takapiru Syyria olisi oikea kohde Israelille, mutta siltä ei löydy munaa iskeä sinne vaan nyt uhrit ovat 99% libanonilaisia siviilejä (joukossa 8 kanadalaista).

2. Lopullinen ratkaisu (mielenkiintoinen termi muuten tässä yhteydessä)? Niin kauan kuin toinen puoli ei hyväksy edes toisen olemassaoloa ja toinen pitää toista terroristien paskasakkina, niin mitään ratkaisua ei tule. Ratkaisuun vaaditaan alueen "maallistuminen" eli fundamentalistien vallan romahtaminen. Siihen taas tarvitaan koulutusta, sivistystä ja taloudellisia voimavaroja, joten tie on aika pitkä.

Tilanne on siinäkin mielessä aika surkea, että Hizbollah yrittää nyt houkutella Israelia massiiviseen maasotaan ja Libanon taas uhkaa lähettää tällöin armeijansa Israelia vastaan. Se tulee tietysti saamaan kuokkaansa alta aikayksikön, mutta miten reagoivat tähän jatkossa muut arabimaat.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Miten siviilien tappaminen ja koko Libanonin infrastruktuurin tuhoaminen sitten vaikuttaa pitemmällä aikavälillä. Mielestäni se kääntyy vaan ja ainoastaan Israelia vastaan. Lisää vihaa heitä kohtaan, vaikeuttaa paikallisten elämää ja tätä kautta edesauttaa äärijärjestöjen värväämistä. Lisää paljon vihaisia ihmisiä, jo lapsesta saakka--->lisää väkeä Hizbollahin kaltaisiin järjestöihin.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
eagle kirjoitti:
Miten siviilien tappaminen ja koko Libanonin infrastruktuurin tuhoaminen sitten vaikuttaa pitemmällä aikavälillä. Mielestäni se kääntyy vaan ja ainoastaan Israelia vastaan. Lisää vihaa heitä kohtaan, vaikeuttaa paikallisten elämää ja tätä kautta edesauttaa äärijärjestöjen värväämistä. Lisää paljon vihaisia ihmisiä, jo lapsesta saakka--->lisää väkeä Hizbollahin kaltaisiin järjestöihin.

Miten siviilien tappaminen ja Israelin infrastruktuurin tuhoaminen sitten vaikuttaa pitemmällä aikavälillä. Se kääntyy terroristeja vastaan. Lisää vihaa heitä kohtaan, vaikeuttaa kaikkien elämää ja tätä kautta edesauttaa Israelin armeijan värväämistä. Lisää vihaisia ihmisiä, jo lapsesta saakka--->lisää sotimista puolin ja toisin.

Asiahan on käytännössä aivan sama puolin ja toisin. Ja eihän siihen juuri auta, kuin tuo yleisten olojen paraneminen. Siihen taas ei ole terroristijohtajilla varaa, kun tyytyväisellä ihmisellä ei ole tarvetta lähteä riehumaan. Joten pidetään kansa ahdingossa almuja jaellen, niin näytetään hyväntekijöiltä. Vaikkakin ollaan vain värväämässä lisää itsensä puolesta kuolijoita.

Että silleen...
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk

Viljuri

Jäsen
eagle kirjoitti:
Miten siviilien tappaminen ja koko Libanonin infrastruktuurin tuhoaminen sitten vaikuttaa pitemmällä aikavälillä. Mielestäni se kääntyy vaan ja ainoastaan Israelia vastaan. Lisää vihaa heitä kohtaan, vaikeuttaa paikallisten elämää ja tätä kautta edesauttaa äärijärjestöjen värväämistä. Lisää paljon vihaisia ihmisiä, jo lapsesta saakka--->lisää väkeä Hizbollahin kaltaisiin järjestöihin.

Puolustelematta mitenkään valittua toimintalinjaa, Israel hakee hyökkäyksillään todennäköisesti Hezbollahin huoltoreittien katkaisua (huolto tulee pääosin Libanonin armeijan syyrialaismielisiltä osilta ja ohjukset suoraan Syyriasta ja Iranista). Eli hyökkäykset satamia, lentokenttää ja maareittejä vastaan palvelevat tätä tarkoitusta. Eri asia luonnollisesti on miten hyökkäys todellisuudessa vaikuttaa Hezbollahin huoltomahdollisuuksiin.

Mediasta ja värväyksestä ehkä sen verran, että onko valtamedian perusteella vielä nähty Israelin hyökkäyksen aiheuttaneen väitetysti yhdenkään sellaisen libanonilaisen kuolemaa, jota ei luokiteltaisi siviiliksi? (vastakohtanaan militantti, terroristi)

No muutama Libanonin armeijan sotilas on myönnetty kuoleen (harha)iskuissa, mutta kuitenkin. Ilmeisesti Israelin operaatiossa on kysymys sotahistorian tehottomimmasta hyökkäyksestä, joka ei jumalattomista pommimääristään huolimatta onnistu tappamaan kuin siviilejä. Uskoo, ken tahtoo...
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
L4E kirjoitti:
Yksikään siviili ei tietenkään kärsi näissä Iraelin hyökkäyksissä. Kyllähän aika vihaksi pistää kun näitä kuvia katsoo: http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/06/middle_east_beirut_destruction/img/5.jpg
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/06/middle_east_beirut_destruction/img/6.jpg

Ei oikein keksi kyllä miten tälläisiä tekoja voi puolustaa.

Lujaa tekoa ovat nykyajan lelut, talot sortuvat ympäriltä.

Ilmeisesti viittaat teoilla, noiden kuvien lavastamiseen? Jep, sitä ei voi mitenkään puolustella. Kyllä Israel ottaa mediasodassa turpiinsa 100-0.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Gentleman kirjoitti:
Lujaa tekoa ovat nykyajan lelut, talot sortuvat ympäriltä.

Ilmeisesti viittaat teoilla, noiden kuvien lavastamiseen? Jep, sitä ei voi mitenkään puolustella. Kyllä Israel ottaa mediasodassa turpiinsa 100-0.

Ja sitähän Hizbollah tasan tarkoituksella hakeekin. Luulisi Libanonilaisissa kehkeytyvän melkoinen viha tuota idioottijärjestöä kohtaan.
 

Morgoth

Jäsen
L4E kirjoitti:
Yksikään siviili ei tietenkään kärsi näissä Iraelin hyökkäyksissä. Kyllähän aika vihaksi pistää kun näitä kuvia katsoo: http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/06/middle_east_beirut_destruction/img/5.jpg
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/06/middle_east_beirut_destruction/img/6.jpg
Ei oikein keksi kyllä miten tälläisiä tekoja voi puolustaa.

Ihan vain muistuttaisin, että ensimmäinen asia mikä sodassa kärsii aina ensimmäisenä on totuus.

Kannattaa pitää mielessä se, kun katsoo tuota ensimmäistä kuvaa ja miettii,
että mihinköhän tuolla kuvalla yritetään vaikuttaa?
 

Morgoth

Jäsen
Viljuri kirjoitti:
Syyriasta ja Iranista). Eli hyökkäykset satamia, lentokenttää ja maareittejä vastaan palvelevat tätä tarkoitusta. Eri asia luonnollisesti on miten hyökkäys todellisuudessa vaikuttaa Hezbollahin huoltomahdollisuuksiin.

Joku sotilasasintuntija arveli, että Israelin ilma-iskut eivät riitä ja nythän Israel taitaa myös valmistatua maajoukkojen käyttämiseen Etelä-Libanonissa.

Itselläni ei ainakaan ole oikein minkäänlaista kuvaa miten itse sotatoimet ovat edenneet. Israel ei paljon kerro ja se vähänkin mitä kertoo on tietysti se mikä on heille edullista. Siviilejä on kuollut ja välillä pommit osuneet ilmeisesti vähän vääriin paikkoihin ja muutama helikopteri törmännyt ja Israelaisia sotilaita on kuollut, mutta juuri muutapa operaation kulusta ei tiedetäkään.

Olisikohan se totuus kuitenkin taas jossakin siinä 'kirurgisen tarkkojen täsmä-iskujen' sekä 'siviilien massateurastamisen' välillä? Tuota tietysti vaikea hyväksyä, että totuus on taas jossakin siinä välillä, eikä siinä ääripäässä jossa sen itse toivoisi olevan omista henkilökohtaisista näkemyksistä johtuen.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Libanon ilmeisesti tarvitsikin jo Freedomia. Etä-osavaltio Israel voi nyt porskuttaa lähi-idässä emämaan avustuksella.


Ja kaikki laulaa!


Oh say can you see, by the dawns early light...


Freedomia meillekin kiitos.
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Henkka kirjoitti:
Ja sitähän Hizbollah tasan tarkoituksella hakeekin. Luulisi Libanonilaisissa kehkeytyvän melkoinen viha tuota idioottijärjestöä kohtaan.

Ei vaan viha kasvaa israelilaisia kohtaan. Näin tämä tulee jatkumaan vielä seuraavatkin 50 vuotta. Kumpikaan osapuoli ei anna tässä asiassa periksi. En hyvähsy libanonilaisen Hizbollahin ohjusiskuja ennen tätä selkkausta ja en hyväksy niitä nytkään, mutta tämä ei oikeuta Israelia pommittamaan toista valtiota maan tasalle, kolmen sotilaan kidnauppauksen tuomalla "oikeutuksella". Kansainvälisoikeudellisesti Israelin yritys vedota ennalta ehkäisevään itsepuolustukseen on lähinnä vitsi. Libanonin armeija ei ole missään vaiheessa ollut uhka Israelin turvallisuudelle. Eikö juutalaisille ole tullut mieleen miettiä pitkään tarkkaan miksi Hizbollah, Hamas tai muut terroristijärjestöt eivät lopeta iskujaan. Syy löytyy israelin omasta tekemisestä ja tavasta kontrolloida palestiinalaisia.

Ainoa ratkaisu koko kiistaan on, että Yhdysvallat lopettaa Israelin tukemisen poliittisesti ja sotilaallisesti (aseiden vienti). Tämä pakottaisi vuonna 1948 ilman oikeustusta perustetun Israelin valtion elämään palestiinalaisvaltion sekä muiden muslimivaltioiden seassa sovussa. Lisäksi USA:n terrorismin vastainen sota päättyisi tai ainakin huomattavasti rauhoittuisi ihan itsestään kuin seinään.

Tällaista ratkaisu emme kuitenkaan tule näkemään, koska USA:n ulkopolitiikkaa ohjaa järkyttävä BUSH&co:n roskaremmi ja USA: juutalaisten vaikutusvalta on yksinkertaisesti liian suuri.

Eli ei muuta kuin annetaan poikien sotia taas kerran samasta helvetin syystä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Gentleman kirjoitti:
Lujaa tekoa ovat nykyajan lelut, talot sortuvat ympäriltä.

Ilmeisesti viittaat teoilla, noiden kuvien lavastamiseen? Jep, sitä ei voi mitenkään puolustella. Kyllä Israel ottaa mediasodassa turpiinsa 100-0.

Jos mietitään syitä miksi Israel ottaa mediasodassa turpaansa puhtaasti 100-0 niin osaltaan syy löytyy Israelin tavasta sotia - toisaalta myös siitä, että se kaikesta huolimatta mielletään hyökkääjäksi, mitä ei ehkäpä tapahtuisi jos Israelin tapa sotia olisi toinen.

Totuus sodasta lienee, kuten Morgothkin totesi on jossain "'kirurgisen tarkkojen täsmä-iskujen' sekä 'siviilien massateurastamisen' välillä". Nyt vaan mediassa juuri Israelin sotimistavan tähden korostuu tuo siviilien joutuminen uhriksi tässä sodassa - mikä johtuu osaltaan tietty Hizbollahin tavasta sotia, mistä sitten johtuu Israelin tapa sotia mikä tuottaa sitten niitä turhia siviiliuhreja. Israelin tyydyttyä tähän mennessä laajoihin pommituksiin ja infran tuhoamiseen (osaltaan tuhotakseen Hizbollahin huoltoreitit) ollaan tilanteessa mikä mediassa kääntyy Israelia vastaan koska suurimpina kärsijöinä ovat siviilit - joista suurin osa lienee syyttömiä kaikella tapaa sodan aiheuttamiin kärsimyksiin, ts. he eivät tue omalta osaltaan Hizbollahiakaan. Sen sijaan pommitusten seurauksena viha Israelia kohtaan kasvaa, mikä voi sitten toimia tulevaisuudessa kasvualustana uusille terroristeille.

Israelin olisi ehkäpä kannattanut valita toinen tie ryhtyessään tähän sotaan. Sen sijaan, että pommittaa laajasti infraa olisiko tulos ollut toinen jos olisi ryhdytty erikoisoperaatioihin ja pyritty näin tuhoamaan juuri niitä Hizbollahin tärkeimpiä tukikohtia ja komentokeskuksia. Näin olisi ehkäpä vältytty suurilta siviiliuhrein määrältä, lisäksi ehkäpä Israelin kuva mediassa ei olisi ollut tällaisen sodankäynnin tähden niin "musta".

Osaltaan Israelin asemaa vaikeuttaa se, että se toimii kahdella rintamalla ja on tuhonnut paljon infraa myös palestiinalaisalueilla. Mielikuva (ja osaltaan totuus) on se, että Israel ei edes pyri välttämään siviiliuhreja vaan niistä piittaamatta pyrkii toimimaan täysin oman edun mukaisesti.

Joku voisi jopa käyttää vertausta, että nmyt Israel ampuu tykillä kyyhkystä (tässä tapauksessa kyyhky tosin ei ole mikään rauhankyyhky).

vlad.
 

PJ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevat Mestarit
Prof. Puck kirjoitti:
Alla on esitetty kaksi kysymystä, joihin olisi erittäin mukava kuulla perustellut vastaukset erityisesti kirjoittajilta (kuten esim. Lapanen ja PJ), jotka niin voimakkaan yksipuolisesti tuomitsevat Israelin toiminnan, eikä pelkästään tämän konfliktin osalta.

Se on totta, että Israelin toiminta pitää tuomita. Tuota siviilien teurastusta ei voi hyväksyä tai puolustaa millään moraalisesti tai inhimillisesti kestävällä perusteella. Se on yksiselitteisesti väärin. Sotarikokset pitää syyttää ja tuomita. Se että ohitat parissa päivässä tulleet sadat siviiliuhrit vain analyyttisellä sivulauseella on omassa karmeudessaan huvittavaa. No arabeitahan ne vain ovat, miksi välittää? Lisäksi on kysymys miljardiluokan omaisuuden tuhoamisesta ja Libanonin talouden syöksemisestä hauraasta kehityksestä perikatoon. Kuka sen maksaa? Mikä oikeuttaa Israelin tähän, jos se on esimerkiksi Serbeiltä tai muilta mailta kiellettyä?

Sen verran tahdon kuitenkin oikaista, että en tuomitse Israelia sen enempää kuin yhtäkään muuta terroristia. Kaikki siviilejä vastaan tehdyt iskut vain pitäisi tuomita samalla asteikoilla. En näe mitään eroa siinä onko aseena matkustajakone, itsemurhapommi, risteilyohjus, katjuska, rynnäkkökivääri, tykki tai huippumodernihävittäjä. Vain teko ja sen vakavuus on ainoa oikea keino ratkaista asia. Jos haluamme edes yrittää olla sivistyneitä ja uskoa johonkin niin abstraktiin kuin oikeuteen, niin emme voi tehdä eroa näiden asioiden välillä. Jos kumpikaan osapuoli ei kunnioita elämää, niin mitään edistystä ei voi tapahtua.

Koska Israel on tuhonnut siviilejä kymmeniä lähes satoja kertoja enemmän kuin sissit, jotka heitä vastaan taistelevat, on vain loogista kysyä missä menee oikeus. Miksi israelilainen siviili on arvokkaampi kuin arabisiviili? Lisäksi voin sanoa, että joidenkin fanaatikkojen täällä esittämät väsyneet väitteet Israelin toimivan vain itsepuolustukseksi lähinnä kuvottavat. Tämä sodan, hävityksen ja kauhun kylväminen ei ole puolustusta. Se on mielivaltaa. Yksiselitteistä pahuutta, ei mitään muuta.

Edelleen Israel on niin maassa, merellä kuin etenkin ilmassa täysin ylivoimainen. Se päättää millaisia taisteluita käydään ja millainen ilmasto Libanonissa vallitsee. Nyt se on valinnut kurjuuden.

Prof. Puck kirjoitti:
Eli miten Israelin olisi pitänyt /pitäisi toimia:

1. Jos ja kun Hizbollah on jo pitkään lähettänyt raketti-iskuja Etelä-Libanonista Israeliin JA heidän taistelijansa ovat sulautuneet paikalliseen väestöön siten, että suoria iskuja itse taistelijoita kohtaan ei ole voitu eikä voida tehdä? Kuulin jostakin tiedotusvälineestä (luultavasti CNN tai BBCWorld, koska suomalaisia vastaavia en tällä hetkellä juuri seuraa), että Hizbollahin joukot ovat itse asiassa pyrkineet estämään siviiliväestön poistumisen alueelta, koska muuten he jäisivät ilman ihmiskilpiä. Oletan myös, että diplomaattisia ja/tai epävirallisia neuvotteluja tilanteen ratkaisemiseksi on Israelin ja Libanonin välillä mitä luultavimmin käyty ennen tilanteen kärjistymistä avoimeksi konfliktiksi, koska raketti-iskut ovat jatkuneet jo pidemmän aikaa. Yksinkertaisesti; miten taistella vihollista vastaan ’rehellisin keinoin’, joiden tarkoituksena on tuhota sinut ja viis veisata ’rehellisistä keinoista’?

Vai ihmiskilpiä. Kyllä varmaan näinkin, en ollenkaan epäile ettei tuotakin voi Libanonissa tapahtua. Mutta mietitäänpä hieman. Libanonissa asuu 4,2 miljoonaa asukasta. Jos pakolaisia on 500 000, niin yli 10% ihmisistä on jo liikkeellä. Lähtisitkö itse liikkeelle tuohon satojen tuhansien ihmisten kurjaan pakolaisvirtaan, jos vielä Israel tuhoaa kuorma-autoja ja pommittaa teitä näkökulmastasi lähes satunnaismenetelmällä? Sitä paitsi miksi sinun pitäisi lähteä kotoasi. Onko se oikein, että Venäjä ilmoittaa pommittavansa Itä-Suomen lääniä savolaississien takia. Kaikkien tulisi lähteä, lähtisitkö?

Israel ei neuvottele kaapatuista sotilaista. Hassua, että se meni ohitse sinulta. Samalla se pitää satoja vastapuolen taistelijoita ja myös siviilejä vangittuna. Siviilien joukossa on myös naisia ja lapsia.

Hizbollahissa näen kovin vähän hyvää sotilaspuolella, mitään puolustusta sen siviilikohteisiin ammutuille raketeille ei ole. Ehkä ymmärrän sairaan silmä silmästä ajatuksen, mutta sekään ei todellakaan johda rauhaan. Israel hakee varmasti kymmenen tai sata silmää yhdestä silmästä. Siviilipuolella tehdään aivan samoja asioita kuin vaikka Israelin terveyden hoidossa. Hizbollahin täydellinen tuomitseminen on tietysti Israelin tavoitteiden mukaista. Silti jokainen Haifaan ammuttu raketti on väärin aivan, kuten jokainen tuhottu asuintalo Libanonissa.

Mitenkö taistella rehellisin keinoin? Taistelemalla rehellisesti. Onko se nyt niin vaikeata vai pitäisikö pelätä, että tulokset ovat heikompia? Lopettamalla aluksi lähes mielivaltaisen siviilikohteiden ja siviilien tuhoamisen. En myisi sieluani tulemalla itse terroristiksi taistelussa terroristeja vastaan. Ei Israelin tarvitse tuhota lähes satunnaisesti taloja Tripolissa. Vaikka maailman pahin ihminen asuisi sinun naapurissa, se ei oikeuta koko asuintalon tuhoamista tai niiden kymmenien muiden surmaamista, jotka sattuvat olemaan asuintalon lähellä.

Israelin ei tarvitse tuhota Libanonin haurasta demokratiaa syöksemällä maan talous kurjimukseen. Se pystyisi taistelemaan myös ilman tätä kurjuuden levittämistä. Sitä niittää mitä kylvää. Koska arabikysymyksen lopulliseen ratkaisuun Israel tuskin lähteen, niin se tulee saavuttamaan vain lisää tuhoa. Joka saa aikaan ylimitoitetun vastauksen, joka saa aikaan kierteessä lisää tuhoa.

Israelin tapa taistella terrorismia vastaan on perverssi. Se lähtee siitä, että se voi vain voittaa sotimalla ja aina rankaisemalla kollektiivisesti myös syyttömiä. Mihin se on päässyt parissakymmenessä vuodessa? Ei mihinkään. Olisiko aika yrittää jotain muita rauhanomaisia keinoja. Jos keinosi ovat aina mielivaltaisia, niin eikö vain ole odotettavissa, että toinen vastaa samalla tavalla? Yrittäisivät edes. Mitään takuita onnistumisesta ei ole, mutta näinkään ei todellakaan ole.

Vähän on saatu hyvää aikaan tälläkin siviilien teurastuksella, pahaa todella paljon.

Prof. Puck kirjoitti:
2. Mikä voisi olla teidän mielestänne lopullinen ratkaisu tilanteeseen; eli mitkä myönnytykset Israelin puolelta voisivat olla niin vahvoja, että Palestiinalaisten (sekä Israelilaisten) enemmistö (ainakin ajan myötä) voisi kokea sopimuksen tyydyttäväksi? Israelin jättämiä (oikeastaan kaikkia) rauhanehdotuksia on täällä kritisoitu 'olkinukeiksi', mutta keneltäkään en ole vielä saanut lukea kirjoitusta, jossa oltaisiin pyritty hahmottelemaan edes näin ulkopuolisin silmin kelvollinen kompromissi, jota kohti osapuolet voisivat pyrkiä?

Ensimmäinen askel on haluta rauhaa. Israel ei selvästikään edes halua rauhaa. Noita tekoja ei voi tehdä kukaan, joka todella haluaa rauhaa.

Perusongelma on, että Israel kohtelee arabeita eläiminä. Tunne voi hyvin olla molemmin puoleinen. Israelilaiset ovat sotilaallisesti kuitenkin ylivoimaisia. Ilman ydinaseita, kukaan sen naapureista ei sitä lyö.

Israel ei neuvottele vaan sanelee ehdot. Kun ehtoihin ei suostuta, syytetään ettei toinen osapuoli neuvottele. Klassista. Ongelma ei häviä ennen kuin sen käyttövoima tuhotaan. Käyttövoima on pakolaisleirien kurjuus ja kurjuuden lisääntyminen taas näidenkin päivien aikana. Jos terrorismi olisi ainoa keino tehdä edes jotain vastaan, tekisitkö jotain? Yhden miehen terroristi on edelleen toisen vapaustaistelija.

Kuten sanottua. Ensimmäinen askel ongelman ratkaisuun on päättää, että haluaa rauhaa. Keinot löytyvät kyllä, mutta jos niitä pidetään vain heikkoutena, niin ei ole mitään toivoa rauhasta.

Prof. Puck kirjoitti:
Jos saamme näiden kysymysten osalta keskustelua aikaan, niin ehkäpä esimerkiksi nimimerkki Gentlemaniin kohdistuvat henkilökohtaiset syytökset voidaan jättää taka-alalle. Jotenkin tuntuu, että Gentleman on tullut leimatuksi täällä joksikin sellaiseksi, jonka hän kokee itsekin vieraaksi? Ja ainakin minua kiinnostaisi oikeasti kuulla hyviä perusteltuja vastauksia yllä esittämiini kysymyksiin. Minä en (valitettavasti) voi sanoa olevani syvällisesti perillä tästä vuosikymmeniä jatkuneesta konfliktista tai edes sen (kaikista) merkittävistä syy-yhteyksistä, jotka ajavat eri osapuolet toimimaan kuten he toimivat.

Niin, nimimerkki gentlemanin kanssa keskustelu tuntuu turhalta, niin kuin fanaatikkojen kanssa aina. Ehkä pitäisi soveltaa israelilaisia keinoja häneen, kuuntelisikohan hän sitten :)

Gentleman on sisäistänyt ainakin hyvin Israelin propagandan ja yksipuolisen viestin. Lähes huvittavia piirteitä hänen kirjoitukset saa siinä itkussa, kun hän valittaa Israelin häviävän mediasodan. Uutisetkin ovat vain sotaa. Voin lohduttaa, että BBC on lähes puolueeton. Jos se on jonkun puolella, niin ei ainakaan arabien. Esimerkiksi Foxnews taas on aivan Al Menarin tasolla, näkökulma on vain toinen.

Luulisi elämän jatkuvassa sodassa alkavan väsyttää. Toivottavasti se heijastaa israelilaisten tuntoja, ehkä siellä sittenkin on toivoa …
 
Viimeksi muokattu:

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
PJ kirjoitti:
Kuka sen maksaa? Mikä oikeuttaa Israelin tähän, jos se on esimerkiksi Serbeiltä tai muilta mailta kiellettyä?

Ei kukaan maksa Libanonin tuhoamista. Pois päässeet ja hengissä selvinneet menettävät ainakin asuntonsa ja todennäköisesti myös elinkeinonsa. Israelilla on Yhdysvaltojen suoma 'vapaa lippu' rellestää ja tuhota toinen itsenäinen valtio ja jenkkien sotilasteollisuus saa taas myytyä vähän uutta kalustoa Israelin suuntaan. Israel on täysin eri 'arvoinen' valtio kuin Serbia tai mikään muukaan valtio, johon eivät näköjään päde mitkään kansainvälisen oikeuden lainalaisuudet. Eivät ne kyllä päde itse 'Yrjön' jenkkiläänkään.

Niin sairasta touhua et pahaa tekee.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Gentleman kirjoitti:
Lujaa tekoa ovat nykyajan lelut, talot sortuvat ympäriltä.
Voi kiesus sentään kun BBC:kin on alkanut olemaan arabien puolella ja tilaamaan kuvia Hollywoodista itse Rennyltä. Sanoiko joku että lelut oli iskun osuessa tuossa. Muka muka hauskaa ei nyt kyllä tälläisistä tapahtumista normaalit ihmiset saa aikaiseksi. Käsittääkseni kuvilla vaan kuvattiin vain ympäristöä missä lapset joutuvat leikkimään ja sitähän lapset kaiketi tekevät päivittäin. Valitettavasti kuvatekstit jäivät uupumaan johtuen sivuston kuvien esittämistavasta.

Mutta uskokaa nyt toki siihen ettei yhtään siviiliä tai puhumattakaan LAPSISTA ole loukkaantunut ja varmaan itse Bush tämän tulee lopullisesti vahvistamaan....
 

SaHPKo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Terrorisminvastainen sota

PJ: En myisi sieluani tulemalla itse terroristiksi taistelussa terroristeja vastaan.

Vlad: Sen sijaan pommitusten seurauksena viha Israelia kohtaan kasvaa, mikä voi sitten toimia tulevaisuudessa kasvualustana uusille terroristeille.

Molemmista kommenteista voi havaita, miksi käsite terrorisminvastainen sota on aivan täyttä bullshittiä. Koska terrorismi pyrkii vaikuttamaan tuomittavin keinoin poliittisiin päätöksiin kurjuuden poistamiseksi, ei kurjuuden lisääminen vähennä terrorismia, vaan...

PJ: Israelin tapa taistella terrorismia vastaan on perverssi.

upnorth24: Israelilla on Yhdysvaltojen suoma 'vapaa lippu' rellestää ja tuhota toinen itsenäinen valtio ja jenkkien sotilasteollisuus saa taas myytyä vähän uutta kalustoa Israelin suuntaan.

Aivan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös