Neuvostoliitto

[ms.qvist]

Viestin lähetti essulu
Sanoinkin "keskimäärin", jos huomasit. Ja väitän, että asia on näin. Kehitys on mielestäni oikeansuuntainen, Karjala enää uupuu. Yhdestä asiasta olen varma. Tämä arvokeskustelu ei johda minnekään. Omalta osaltani lopetan sen aiheen käsittelyn tähän.

Huomasin sinun käyttäneen sanaa "keskimäärin" mutta myös sanaa "aina". Minä väitän ettei asia ole aina ollut näin, tässä on kyse näkökantojen erosta. Jos tarkoitat tällä "aina" vain Suomen itsenäisyyden aikaa, olet hyvin lähellä oikeaa mutta mikäli unohdat ajan ennen itsenäisyyttä on myös turha puhua Karjalan kuulumisesta Suomelle sen perusteella, että suomalaiset ovat asuttaneet sitä x tuhatta vuotta. Mitä merkitystä sillä tuolloin on jos otamme vain huomioon Suomen itsenäisyyden ajan, jolloin voimme huomata, että Karjala on kuulunut Suomelle huomattavasti vähemmän aikaa kuin Neuvostoliitolle/Venäjälle, tuolloin on oikeastaan tyystin merkityksetöntä se, että missä ja kuinka kauan suomalaisia on asunut.

Jos taasen tarkastellaan aikaa ennen itsenäisyyttä voidaan sanoa, ettei Suomi ole ollut nykykäsityksen mukaan demokraattisia, eettisiä tahi moraalisia arvoja noudattava maa. Tämähän ei taasen sulje pois sitä, etteikö Suomi olisi ollut sen ajan kyseisiä käsityksiä arvoista noudattava maa, mutta tämä taasen on sivuseikka koska vertailtaessa puhumme nykyisistä arvoista. Emme menneistä tai mahdollisesti tulevista arvoista. Tietty, jos pidät menneitä arvoja yhtälailla demokraattisesti, moraalisesti ja eettisesti oikeina ei sinulla ole, mielestäni, oikeutta arvostella muiden kulttuurien tai kansojen kyseisiä arvoja koska ne eivät juurikaan eroa arvoistamme menneisyydessä, tai osaltaan nykyisyydessä.

Sen tunnustan ettei tämä arvokeskustelu johda mihinkään, enkä pidä sitä minään ihmeenä, koska maallikkojen ohella "univeraaleihin" arvokäsityksiin ovat haksahtaneet itseään oppineina pitävät henkilöt. Jollei heillä ole ymmärrystä huomata ja tajuta sitä ettei ole universaaleja arvoja niin kuinka oletettavaa on, että maallikko sen välttämättä hyväksyisi. Monin paikoin filosofoidaan "universaaleista arvoista" siten, että korotetaan oman kulttuurin arvomaailma tähän "universaaliuteen" aivan kuin se sitä todellisuudessa olisi. Sitähän se ei ole, mikäli tämän haluatte hyväksyä, olette päässeet varsin pitkälle.

vlad#16.

 

[essulu]

aina keskimäärin=aina keskimäärin, ei aina ja/tai keskimäärin.


Kuten sanoin, en keskustele arvoista, koska se ei johda kaikkia tyydyttävään lopputulokseen kuitenkaan. AINA on oikeus arvostella mitä tahansa omasta näkökulmasta, koska en pidä taas sinun näkökulmaa oikeana, vaikka kuinka se sinusta olisi sitä. Enkä pidä sinua minään oppi-isänä, joka määrittelee, kuka on päässyt mitenkin pitkälle. Se on vain sinun mielipiteesi. Minä pidän Karjalaa kuuluvana Suomelle mm. sillä suomalaisasutuksen perusteella ja minun moraali- ja oikeus käsityksieni perusteella. Enkä ole ainoa. Se on myös minun mielipiteeni. Se ei sinun filosofoinnestasi muutu. Usko jo.
Joskos keskusteltaisiin jostain muusta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti essulu

Kuten sanoin, en keskustele arvoista, koska se ei johda kaikkia tyydyttävään lopputulokseen kuitenkaan. AINA on oikeus arvostella mitä tahansa omasta näkökulmasta, koska en pidä taas sinun näkökulmaa oikeana, vaikka kuinka se sinusta olisi sitä. Enkä pidä sinua minään oppi-isänä, joka määrittelee, kuka on päässyt mitenkin pitkälle. Se on vain sinun mielipiteesi. Minä pidän Karjalaa kuuluvana Suomelle mm. sillä suomalaisasutuksen perusteella ja minun moraali- ja oikeus käsityksieni perusteella. Enkä ole ainoa. Se on myös minun mielipiteeni. Se ei sinun filosofoinnestasi muutu. Usko jo.
Joskos keskusteltaisiin jostain muusta.

Keskustellaan vaan jostain muusta. Eikä tarkoituksenani ole loukata Sinua, vaan ilmaista vain se, ettei ole olemassakaan mitään "universaalia koodistoa", mihin teidän käsityksenne oikeasta ja väärästä hyvin vahvalti viittaa.

Minulle, kuten totesin, arvot ovat kaikkea muuta kuin universaaleja. Ja, tätä sinä - eikä kukaan muukaan - voi kiistää ettenkö olisi oikeassa tämän asian suhteen, sillä katsellessamme ympärille huomaamme etteivät arvot ole universaaleja. Tätä minä ajan takaa, en mitään muuta.

Toivottavasti nyt ymmärrät sen mitä ajan takaa, eli yksinkertaisesti, ei ole olemassa mitään yleispätevää, universaalia, hyvän ja pahan koodistoa.

case closed osaltani.

vlad#16.

 

[essulu]

Ehdotan sen sijaan, että keskustelunaihe olisi esim. kuinka saadaan Karjala taas arvoiseensa kuntoon, nythän se sitä todellakaan ei ole. Minusta venäläisillä ei ole kiinnostusta ja motivaatiota siihen.
Olen sitä mieltä että ainoastaan kuuluessaan taas Suomelle, Karjalalla on toivoa.

 

[ms.qvist]

Jälleen koneen äärellä.

Viestin lähetti essulu
Ehdotan sen sijaan, että keskustelunaihe olisi esim. kuinka saadaan Karjala taas arvoiseensa kuntoon, nythän se sitä todellakaan ei ole. Minusta venäläisillä ei ole kiinnostusta ja motivaatiota siihen.
Olen sitä mieltä että ainoastaan kuuluessaan taas Suomelle, Karjalalla on toivoa.

Muistaakseni VexiP taisi eräässä viestissään mainita jotain sen suuntaista, että mikäli Venäjä laittaisi retuperälle joutuneen Karjalan kuntoon, hänen vaatimuksensa Karjalan palauttamiseksi muuttuisivat olennaisesti.

Tästä tuli mieleeni tiedustella muiden Karjalan palauttamisen puolesta puhujien mielipidettä asiaan.
Kuinka on, mikä vaikutus sillä olisi vaatimuksiinne Karjalan palauttamisesta mikäli Venäjä ryhtyisi järjestelmällisesti kunnostamaan Karjalaa, ja todellakin panostaisi rahaa rappeutuneen infrastruktuurin peruskorjaamiseen - kenties yhteistyössä suomalaisten kanssa siten, että suomalaiset firmat saisivat päältä parhaimmat (tuottavimmat) projektit? Unohtamatta tietenkään luonnonsuojelullisia seikkoja tässä yhteydessä.

Samaan syssyin voisin tehdä jatkokysymyksen. Mikä olisi ensisijaisin kohde kunnostettavaksi: mistä alkaa tämä melkoinen urakka? vai voiko ensisijaisinta kohdetta edes määritellä?

vlad#16.

 

[essulu]

Koneeni lakkoilee...

En pidä sitä vaihtoehtoa, mitenkään realistisena, että Venäjä nyt yhtäkkiä alkaisi kunnostaa Karjalaa, kun se tähänkään asti ole tehnyt mitään Karjalassa. Epäilen vahvasti myös maan tietaitoa, mikä vaaditaan EU-tasoisen infrastruktuurin (mm. ympäristöstandardit)rakentamisessa, puhumattakaan ympäristöpolitiikasta ja ympäristösuojelusta.
Joka tapauksessa suomalaisten täytyy ensisijaisesti tehdä Karjalan kunnostustyötä (tehokkaampaa), mutta alussa tietysti molemmat maat ovat mukana.

Mutta en usko että Suomikaan lähtee vastikeettomasti Karjalaa uudistamaan, jos nyt joskus asia saa tulta. Minun visioni on, että Karjala-kunnostus on pitkäaikainen projekti, jonka aika Karjala on neutraalia aluetta, ja projektin lähestyessä lopuaan alue siirtyy vähitellen Suomen hallintaan, koska en näillä näkymillä näe Karjalalla tulevaisuutta Venäjän hallinnassa. No niistä asioista voidaan keskustella myöhemminkin.

Kuitenkin ensisijainen saneerauksen kohde on surkeassa jamassa oleva tiestö, muutenhan mitkään tavarakuljetukset eivät suju.

(Täytyy kai pitää taukoa, mjuuten tulee liikaa tuijotettua näyttöpäätettä!)

 

[VexiP]

Viestin lähetti essulu


En pidä sitä vaihtoehtoa, mitenkään realistisena, että Venäjä nyt yhtäkkiä alkaisi kunnostaa Karjalaa, kun se tähänkään asti ole tehnyt mitään Karjalassa. Epäilen vahvasti myös maan tietaitoa, mikä vaaditaan EU-tasoisen infrastruktuurin (mm. ympäristöstandardit)rakentamisessa, puhumattakaan ympäristöpolitiikasta ja ympäristösuojelust

Mutta en usko että Suomikaan lähtee vastikeettomasti Karjalaa uudistamaan,

Kun, vlad, kysyit jotain sen tyyppistä, että milloin emme olisi vaatimassa takaisin Karjalaa, oli silloin vastaukseni toinen osa juuri tämä: jos Venäjä laittaa Karjalan hyvään kuntoon siten, että siitä tulee Suomen tasoinen paikka.

En näe siihen mitään reaalisia perusteita, että näin tapahtuisi. Mutta jos tällainen Karjalan palautusta suurempi ihme tapahtuisi, olisi aluevaatimus paljon heikommalla pohjalla.

Mistä Venäjä ottaisi sen noin 30 mrd. euroa alueen kehittämiseen? Ennen kaikkea mistä se saisi poliittisen tahdon tähän toimintaan? Millä resursseilla se kyettäisiin tekemään? Vain suomalaisilla tai muilla eurooppalaisilla reursseilla.

Mutta edelleen yhtälöstä puuttuisi erittäin merkittävä osa: elimellinen yhteistyö Suomen kanssa siten kuin se maan sisällä tapahtuu.

Mistä palautuksen jälkeinen saneeraus alkaisi? Suunitteluvaiheen jälkeen tärken on alueen täydellinen haltuunotto. Ilman sitä homma lätsähtää kuin pannukakku.

Sitten alkaa tietoliikenteen, kulkuväylien ja infrastruktuurin parantaminen siten, että yritykset voivat etabloitua alueelle. Yritysten mukana tulevat rahat, projektit ja ihmiset.

 

[Sako]

Tiet on tärkeitä ja sähkö on toinen. Kun nämä nykyaikaisen yhteiskunnan peruselementit ovat kunnossa on jatkaminen helponpaa. Ilman sähköä tänäpäivänä ei toimi mikään.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
Tiet on tärkeitä ja sähkö on toinen. Kun nämä nykyaikaisen yhteiskunnan peruselementit ovat kunnossa on jatkaminen helponpaa. Ilman sähköä tänäpäivänä ei toimi mikään.

Ovat tärkeitä. Mutta tietoliikenne voittaa nekin, koska tietoliikenne on johtamisen tärkein apuväline.

 

[Sako]

Mutta tietoliikennekkin on riippuvainen sähköstä. En tunne tarkasti tällaisen infran rakentamisen yksityiskohtia, mutta maalaisjärjellä ajatellen voisi piuhat heittää samaan ojaan ja saada 2 kärpästä yhdellä iskulla.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
Mutta tietoliikennekkin on riippuvainen sähköstä. En tunne tarkasti tällaisen infran rakentamisen yksityiskohtia, mutta maalaisjärjellä ajatellen voisi piuhat heittää samaan ojaan ja saada 2 kärpästä yhdellä iskulla.

Karjalasta voitaisiin tehdä kaupunkisuunnittelun mallialue, jossa todellakin olisi harkittu eri asioiden sijoitus ja toteutus.

Asiaa tuntevat sanovat, että Karjalassa on se etu, että siellä on sähköä, maantiet ja rautatiet. Vaikka ne ovatkin kurjahkossa kunnossa, on uuden rakentaminen toisaalta helpompaa, kun voi jostain lähtien edetä. Jos pitäisi tarpoa umpimetsään koko aika, se olisi jokseenkin rankkaa.

Veikkaan, että erityisesti tietojärjestelmät toteutettaisiin pääosin langattomina ratkaisuina. Ei viestintään välttämättä kaapeleita tarvita. Onko joku viestinnän alue, jossa vielä taravitaan?

 

[Sako]

Onko joku viestinnän alue, jossa vielä taravitaan?

Esim kännykkästä menee data langattomasti linkkiin, josta jatkaa piuhaa pitkin jonnekin vastaanottajan lähellä olevaan linkkiin ja lopussa taas mennään ilmojen teillä. Tämä on minun paras tietoni asiasta.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
Esim kännykkästä menee data langattomasti linkkiin, josta jatkaa piuhaa pitkin jonnekin vastaanottajan lähellä olevaan linkkiin ja lopussa taas mennään ilmojen teillä. Tämä on minun paras tietoni asiasta.

Lahdessa on gsm:n suuri keskus. Eiköhän se piuhakysymys (valokaapeli) ole lähinnä kapasiteettikysmys.

Mutta eikös ole mukava, että me kaksi asiantuntijaa tässä syvällisesti keskustelemme tietoliikenteen rakenteesta! Minä olen sentään vieraillut pari kertaa Polilla telepuolella - ja kävellyt HPY:n eli Elisan ohitse, eikä Sonerakaan Vallilassa ihan oudon näköinen rakennus ole. Joten asiantuntemusta on kertynyt.

 

[Sako]

Eiköhän se piuhakysymys (valokaapeli) ole lähinnä kapasiteettikysmys.

Aivan, mutta en tuonut pointtiani tarpeeksi selvästi esiin eli ns langattomat yhteydet ovat kovasti langallisia asiaa lähemmin tarkasteltaessa.

Sama suunnaton asiantuntemus jatkuu [suuri hymiö] ; nykyään suurin osa sähköjohdoista kaivetaan maan sisään, kantaverkot taitavat ainoastaan jäädä maan pinalle. Noista esittämästäni 2 kärpäsestä, voiko nämä piuhat vetää yhdellä kaivamisella?

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
A Noista esittämästäni 2 kärpäsestä, voiko nämä piuhat vetää yhdellä kaivamisella?

Ehdottomasti ei, se on aivan liian rationaalista.

Kun me kerran päästään vaikuttamaan, niin pidetään huoli, että Karjalassa joka paikkaan (myös haja-asutusalueelle) tehdään maanalaiset huoltotunnelit ja piuhat, putket, viemärit kulkevat siellä. Siellä on sitten hyvä viettää talviyötä, jos sattuu tulemaan asunnottomaksi. Mutta taidan lopettaa nyt, kun asiallisuus katoaa vähän liikaa. Joten spaguenai notzi, vai miten ne venäläiset sanovatkaan.

 

[ms.qvist]

Täällähän on käyty todellista "hawaiji-keskustelua" illan ja yön mittaan. Nyt flunssaisen olon hivenen helpotuttua josko itsekin osallistuisin keskusteluun älykkäällä tai vähemmän älykkäällä viestillä.

Viestin lähetti VexiP

En näe siihen mitään reaalisia perusteita, että näin tapahtuisi. Mutta jos tällainen Karjalan palautusta suurempi ihme tapahtuisi, olisi aluevaatimus paljon heikommalla pohjalla.

Mistä Venäjä ottaisi sen noin 30 mrd. euroa alueen kehittämiseen? Ennen kaikkea mistä se saisi poliittisen tahdon tähän toimintaan? Millä resursseilla se kyettäisiin tekemään? Vain suomalaisilla tai muilla eurooppalaisilla reursseilla.

Tosiasiassa en itsekään usko, että Venäjällä riittää taloudellisia resursseja, tai edes intressiä, Karjalan kunnostamiseen seuraavan kymmen tai kahden kymmenen vuoden aikana. Pitäisin sitä melkoisena ihmeenä mikäli Venäjä panostaisi Karjalan kunnostamiseen miljardeja euroja nyt, annettuaan sen ensin rappeutua vuosikymmeniä.

Infrastruktuurin sekä muun ympäristön kunnostaminen tarkoittanee pitkälle tulevaan sitä, että suomalaiset (EU) on vahvasti rahoittajan roolissa. Ongelmia tästäkin lienee syntyy, jollei muuta niin Venäjän ei ehkäpä tarvitse ottaa itse niin aktiivista roolia Karjalan suhteen. Toisaalta, mikäli Suomi "unohtaa" Karjalan, eli vetäytyy lähialueyhteistyöstä, toimii se Venäjälle merkkinä siitä ettei Karjala enää kiinnosta Suomea - tai näin arvelen asian olevan, jolloin he voivat perustella Karjalan pitämistä itsellään tällä syyllä. Joten Suomi on tavallaan sidottu Karjalaan maksumiehenroolissa siinä tapauksessa, että elätämme toiveita Karjalan palauttamisen suhteen.

Ehkäpä näidenkin seikkojen tähden olisi hyvä, että Karjala-kysymyksestä käytäisi mahdollisimman avointa keskustelua, tämä yhdistettynä seikkaperäiseen tutkimukseen mahdollisen palautuksen aiheuttamista kuluista kansantaloudellemme - unohtamatta mahdollisia tuottojakaan.

vlad#16.

edit: typo.

 

[ms.qvist]

Tulipa mieleeni.

Viestin lähetti Sako92S
Mutta tietoliikennekkin on riippuvainen sähköstä. En tunne tarkasti tällaisen infran rakentamisen yksityiskohtia, mutta maalaisjärjellä ajatellen voisi piuhat heittää samaan ojaan ja saada 2 kärpästä yhdellä iskulla.

Tieteen Kuvalehdessä 10/2002 oli pienimuotoinen artikkeli "Sähköverkosta suoraan nettiin", jossa sähköverkkoon kytketyllä tietokoneella pääsee suoraan nettiin. Uudemman tekniikan myötä muiden sähkölaitteiden sähköverkossa aiheuttamat häiriöt kyetään minimalisoimaan. Tämä voisi toimia mahdollisesti välivaiheen "hätäratkaisuna" jonka avulla tietoliikenneyhteydet (netti) saadaan kaikkien karjalalaisten ja alueella työskentelevien ulottuville. Tämä ratkaisu, aivan kuten IDSN- ja ADSL-yhteydet, on vain välivaihe ennen siirtymistä valokaapeleiden aikaan. "Datasähköverkon" etuna IDSN- ja ADSL-yhteyksiin on se ettei se tarvitse toimiakseen puhelinverkkoa.

Eihän tämäkään ratkaise koko tietoliikenneongelmaa mutta on yksi (ilmeisen) toimiva välivaiheen ratkaisu, sekä osittainen ongelmien ratkaisu.

vlad#16.

edit: linkki:

http://www.rakli.fi/uutisia/Lehdisto/Locusdatasahko.htm

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad

Tosiasiassa en itsekään usko, että Venäjällä riittää taloudellisia resursseja, tai edes intressiä, Karjalan kunnostamiseen ..

Infrastruktuurin sekä muun ympäristön kunnostaminen tarkoittanee pitkälle tulevaan sitä, että suomalaiset (EU) on vahvasti rahoittajan roolissa. ..
Toisaalta, mikäli Suomi "unohtaa" Karjalan,...

Ehkäpä näidenkin seikkojen tähden olisi hyvä, että Karjala-kysymyksestä käytäisi mahdollisimman avointa keskustelua,
vlad#16.

edit: typo.

Karjalan tiimoilta hämmentää se, että Venäjä näyttää määrätietoisesti antavan Karjalan autioitua ja antaa sen vandalisoitua. Jos tämä on totta, se on toisaalta sangen positiivinen merkki tulevasta.

Lähialuerahoitus eli noin 1 mrd. euroa, ei ole kohdistunut kuin murto-osaltaan Karjalaan, kokonaan jonnekin muualle. KUn UM:stä kyselee kohdistusta, ei saa vastausta.

En usko, että Karjalaan kukaan tulee sijoittamaan merkittävästi mitään, ennen kuin alue on osa Suomea.

Tähän ketjuun osallistujat, mitä tuumitte sellaisesta ehdotuksesta, että aloittaisin kokonaan uuden Karjala-ketjun? Nyt tämä tapahtuu NL:n nimen alla, eikä se liian yleisenä nimikkeenä houkuttele ihmisiä.

Voisin tehdä lyhyen johdantokappaleen, minkä jälkeen kenties päästäisiin hedelmällisempään keskusteluun eri osista. Mielestäni tässä asiassa tarvitaan sekä asiallista kritiikkiä että puolesta puhumista. Silloin pitäisi olla rajattu asia, johon voisi ottaa kantaa.

SOPIIKO TEILLE ERILLINEN KARJALA-KESKUSTELU?

 

[essulu]

Sopii kyllä.

 

[VexiP]

Su iltana erillinen Karjala-aihe

Viestin lähetti essulu
Sopii kyllä.

Kiitos, essulu, erillisen keskustelu-ajatuksen tukemisesta. Ellei kovin kovaa vastusta ilmene, teen illalla myöhemmin lähtöasetelman, josta toivottavasti on loogisempaa jatkaa keskustelua ja syventää asian positiivisia ja negatiivisia puolia.

 

[laatokka]

Sopii minullekin mainiosti.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti VexiP
Tähän ketjuun osallistujat, mitä tuumitte sellaisesta ehdotuksesta, että aloittaisin kokonaan uuden Karjala-ketjun? Nyt tämä tapahtuu NL:n nimen alla, eikä se liian yleisenä nimikkeenä houkuttele ihmisiä.

Voisin tehdä lyhyen johdantokappaleen, minkä jälkeen kenties päästäisiin hedelmällisempään keskusteluun eri osista. Mielestäni tässä asiassa tarvitaan sekä asiallista kritiikkiä että puolesta puhumista. Silloin pitäisi olla rajattu asia, johon voisi ottaa kantaa.

SOPIIKO TEILLE ERILLINEN KARJALA-KESKUSTELU?

Tottakai sopii. Neuvostoliittohan on jo ollutta ja mennyttä.
70-luvulla kouluja käyneenä muistuu aina mieliin Neuvosto-
liiton iloinen kansa leikkaamassa auringonpaisteessa satoa
sirpillä Pirkkalan monisteessa.

Karjalaa ei varmaan enää sotaveteraanien ja evakoiden
turvin voida jälleenrakentaa.

En usko edes, että sen tulisi olla osa Suomea. Osana EUta
kyllä menisi. "Keskisen veljesten" tyyppisiä reaalitalouden
saneerajia paikka voisi kyllä houkuttaa joksikin aikaa.

Asenne tulisi olla hieman samanlainen kuin YK:lla muissa
kehitysmaissa, koska kansan viimeiset 50 vuotta kokema
kova koulu on jättänyt jälkensä. Paljon siellä on [sadon]korjattavaa ja naapurissa kansa, joka voi ottaa haasteen vastaan, jos vaan taloudellinen motivaatio on turvattu.

Olisiko sellainen Karjalan vapaa talousalue hyvä lähtökohta?

 

[Sako]

Viestin lähetti nedomansky
Karjalaa ei varmaan enää sotaveteraanien ja evakoiden
turvin voida jälleenrakentaa..

Keski-ikä puhuu puolestaan, veteraaneilla 81 ja evakoillakin jo korkea, nuorimmat heistä on 58.

En usko edes, että sen tulisi olla osa Suomea. Osana EUta
kyllä menisi...

Tahtoo lahjoittaa palan Suomea jonnekin pois, tätä ei pysty pieni ihminen ymärtämään.

Asenne tulisi olla hieman samanlainen kuin YK:lla muissa
kehitysmaissa, koska kansan viimeiset 50 vuotta kokema
kova koulu on jättänyt jälkensä. ..

YK ei ole mikään hyvä isäntä, joten ei toivota tätä onnettomuutta Karjalalle kuin korkintaan lyhyen ylimenovaiheen ajaksi. Tämä tietysti vain, jos se on Venäjän vaatimus.

Olisiko sellainen Karjalan vapaa talousalue hyvä lähtökohta?

Mielestäni yksi vapaakyytiläisten Ahvenanmaa riittää, en haluaisi Karjalasta samanlaista. Mutta sekin kelpaa, jos muita vaihtoehtoja ei ole.

 

[VexiP]

Karjalan palautus -otsikko avattu

Rohkenin avata kokonaan uuden keskusteluavauksen: Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

Toivon, että voisimme siirtyä sinne keskustelemaan Karjalan ja kaikkien pakkoluovutettujen alueitten palauttamisesta. Olen avannut keskustelun sekä yleisellä sisältöehdotuksella että lyhyellä "alustuksella" sen ensimmäisestä kohdasta eli siitä, kummalla on parempi oikeus Karjalaan, Suomellako vai Venäjällä.

Tervetuloa pohtimaan tätä Suomelle ja Venäjälle tärkeää asiakokonaisuutta. Näin myös tämä Neuvostoliitto-otsikko jää paremmin pelkästään siihen kohdistuvan keskustelun areenaksi.

 

[laatokka]

Hyväksytkö sinä, vlad, jos Venäjä palauttaa Karjalan ilman selityksiä? Päinvastaisessa tapauksessa Karjalan palautuksen ajamisen jatkaminen EI välttämättä ole katkeraa.