Neuvostoliitto

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
VexiP:

VAstahan sinä tuolla ylempänä nostat korokkeelle "kaikenmaailman" tohtoreita ja neuvoksia....mutta sitten kun joku onkin erimieltä kanssasi niin kyseenalaistat hänen asiantuntemuksensa?

Teen sitä itsekin mutta sitäkin sinä kritisoit, miksi siis nyt otat heti sen kannan että mies on huijari...ja MITÄ HELVETTIÄ SE KANSALLISUUS VAIKUTTAA.

Sanoisin että annat itsestäsi aika huonon kuvan ihmettelemällä sitä että professori on suomalainen. Akateeminen tutkimus ei kysy kansallisuutta...en tosin tiedä onko ko. tutkimus varsinaisesti akateeminen.

TAlvi- ja Jatkosodasta on Suomessa aivan liian yksipuolinen näkemys johtuen vanhempien polvien systemaattisesta propagandasta niin puheissa kuin oppikirjoissa.
En väitä että ko. heppu on täysin oikeassa mutta voi hänen mietinnöissään olla totuudenkin siemen.

Tämä nyt ei sinänsä ole tärkeä, mutta Beckman on maisteri, ei professori. En tiedä vielä, mitä professori Barysnikov kirjassaan sanoo Leningradista, mutta Beckanin tekstin voi arvioida olevan sen kanssa identtinen. Tältä pohjalta minulla on täysi syy arvioida hyvin huolestuneena kirjaa ja sen vaikutuksia.

Kansalaisuudestakaan viis, kunhan pysyy totuudessa, eikä lähde sepittelemään omiaan. Minusta esim. erinomainen seikka on se, että nimenomaan venäläinen NTV teki juttua Karjalan palautuksesta. Siihen ei ole ollut rohkeutta suomalaisilla tv-verkoilla.

Ehkä meillä on mm. se ero, että minä en nosta jalustalle kaikenmaailman professoreita edes lainausmerkeissä, vaan tuotannollaan, toiminnallaan ja elämänurallaan paljon aikaansaaneita ihmisiä ja heidän työnsä tuloksia.

Beckman saa minun puolestani olla juoksupoika tai akateemikko. Kun hän lausuu edellä mainitun tyyppisiä huomautuksia, ollaan todellisista tiedoista jo aika etäällä. Sikäli suomalaisuus liittyy tähän, että kun tuollaisen väännön tekee suomalainen, hänen toimintansa alkaa lähennellä maanpetosta.

Mielenkiintoista, että sanot talvi- ja jatkosodasta olevan systemaattisesti väärää tietoa vanhempien propagandasta johtuen. Tämä kuuluu sarjaan vuoden huulet. Mutta taidat olla tosissasi?

Venäjällä tosiaankin on historiaa työkseen vääristelty viime aikoihin saakka, jolloin sielläkin on alettu kertoa asioita niin kuin ne ovat todella tapahtuneet.

Se historia, mitä esim. minun vanhempani ovat kokeneet, ei ole vääristeltyä ja keksittyä, se on omakohtaisesti ankarasti koettua. He olivat mukana, heillä on oikeaa tietoa.

Suomessa yritettiin myös jostain 70-luvulta alkaen, ehkä aikaisemminkin, aloittaa historian täysi vääristäminen. Onneksi NL loppui omaan valheellisuuteensa ja petokseensa, joten Suomessakin vähitellen aletaan puhua asiat totuudenmukaisesti.

Ei sinunkaan uskosi kovin vankka näytä Beckanin juttuihin olevan, kun kirjoitat, että hänen puheissaan voi olla totuuden siemen. Kenties on, kenties totuuden siemen onkin juuri päinvastoin. Näin ko. henkilön aikaisemmista väännöistä voi arvioida.

 

[varjo]

VexiP:

Vuoden huuli olisi se että Suomessa sotien kuva olisi realistinen ja objektiivinen. Todellisuus on enemmänkin päinvastainen, luettuani muutaman venäläisten näkemyksiä käsittelevän kirjan niin olen entistä vakuuttuneempi ettei Suomi ollut niin puhtoinen kuin usein väitetään...toki lähdekritiikki pitää ottaa huomioon.

Tässäkin ketjussa näkee selviä piirteitä täysin subjektiivisesta tiedon käsittelystä ja toisaalta subjektiivisen tiedon käsittelystä.

Se mitä minä uskon on merkityksetöntä, minua kiinnostaa ennemminkin tieto. Jos Beckmanin tiedot kyetään varmistamaan oikeellisiksi niin mikäs siinä, saapahan taas uuden näkökulman asiaan.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
VexiP:

Vuoden huuli olisi se että Suomessa sotien kuva olisi realistinen ja objektiivinen. Todellisuus on enemmänkin päinvastainen, luettuani muutaman venäläisten näkemyksiä käsittelevän kirjan niin olen entistä vakuuttuneempi ettei Suomi ollut niin puhtoinen kuin usein väitetään...toki lähdekritiikki pitää ottaa huomioon.

Kyllä minulla on sellainen käsitys, että suomalainen historiantutkimus yleisesti ottaen on todenmukaista, eikä vääristeltyä. Varmasti joku liioittelee ja toisessa asiassa ehkä vähättelee. Mutta paljoltihan se myös riippuu painopisteen valinnasta ja siitä mainitsemastasi lähdekritiikistä.

Niin, minusta näyttää, että sinä itsekin syyllistyt voimakkaan subjektiiviseen näkemykseen. Kun toinen osapuoli näyttää suuntaavan sanojaan stalinistista ajattelua vastaan, tulee kipakka oikaisu - niin varmaan nytkin.

Mielipiteet ovat ilman muuta sallittuja sinulle ja muillekin. Tokihan niitä olisi hyvä perustella, vaikka se se ei kenellekään pakko ole. Helpompi on uskoa asia, jos siinä on hyvät perustelut.

Mielenkiintoista, että sinä uskot venäläisten kirjoittamiin juttuihin siten, että olet tullut entistä vakuuttuneemmaksi, ettei Suomi ollutkaan puhdas pulmunen. Ei varmasti pulmunen, mutta sangen puhtoinen useimpiin muihin verrattuna.

Minusta mielenkiintoinen havainto on se, että venäläiset tiedemiksi itseään sanovat tutkijat ovat yksi toisensa jälkeen alkaneet siirtyä suomalaisen historiankirjoituksen linjoitukseen, pois siitä venäläisestä hapatuksesta. Esimerkki näistä on mm. professori Balasov.

Kunhan mennään 10 vuotta eteenpäin, tietysti edellyttäen, ettei Putin runno sananvapautta kokonaan maan rakoon, historiankirjoitus ja tutkimus voi olla jo melko oikeaa.

Totuuden selvittämisessä auttaa, jos arkistot todella taas aukeavat.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti essulu
Vlad, oletko koskaan koittanut ajatella, että Leningradin "turvavyöhyke" ja uhka lännestä olisikin ollut pelkkää Stalinin propagandaa, jotta saatiin syy hyökätä Suomeen?

Hmmm... missähän minä väitän jotain sen suuntaista ettei kyseessä voisi olla propaganda? Enhän minä ole ottanut kantaa siihen, onko kyseessä propaganda vai ei - otin kantaa yleisellä tasolla turvallisuusvyöhykkeisiin/-alueisiin. En sen enempää.

Ja, ehkäpä Stalinilla oli vallankumouksen seurauksena käytyjen kahakoiden perusteella syytä olettaa, että Leningradia uhkaa vaara lännestä ja tuolloin, varsinkin sen ajan sotakalusto huomioon ottaen, turvavyöhykkeen perustaminen (vaatiminen) oli/on ymmärrettävää. Leningrad oli kuitenkin läntisen Neuvostoliiton tärkein kaupunki, portti Itämerelle, suurkaupunki, tämän lisäksi kaupungilla oli suuri symbolinen arvo. Sen menettäminen olisi samalla tiennyt Kronshtadin menettämistä - tärkeän laivastotukikohdan menettämistä. Joten, jos kuvittelisin itseni Stalinin tilalle (ja yhtä vainoharhaiseksi) esittäisin mitä suurimmalla todennäköisyydellä Suomelle samat vaatimukset kuin Stalin.

Kyseessä voi olla siis vaikkapa propaganda, mutta perusteet turvavyöhykkeen vaatimiselle olivat olemassa, edellinen ei tarkoita, että sellaisen vaatiminen olisi välttämättä oikeutettua.

vlad#16.

 

[varjo]

VexiP:
Historiantutkimus tuskin on kovinkaa virheellistä mutta se ulosanti mitä kansalle on annettu on hieman kyseenalaista.

Ja sillä propagandalla tarkoitan juuri sitä miten isovanhemmat ovat vuodesta toiseen paasanneet sitä sun tätä sodasta, asioita jotka ovat usein varsin subjektiivisia.

Se miksi kritisoin teitä on se lähes täydellinen kyvyttömyys irtautua siitä viitekehyksestä missä olette kasvaneet ja missä olette nyt. En tajua miten vaikea on ymmärtää että suurin osa teidän "vääryydestänne" on vain näkökulmasta kiinni.

Jos nyt on pakko, kuten varmaan joku seuraavaksi ottaa esiin, käyttää vertauksia yhteiskunnasta niin vaikka varkaus tuntuu vääryydeltä teistä niin rosvo saattaa pitää sitä vain tulonsiirtona tms. Ja ruokkia sillä perhettään.

Mielenkiintoista on se etteikö sinun mielestäsi venäläisten veteraanien kertomuksia pitäisi uskoa siinä missä suomalaisten? Etenkin jos kirja on koottu NL:n hajoamisen jälkeen.
Samoja ihmisiä ne tietääkseni ovat.
Vaikka rosvoiksi ja raiskaajiksi täällä heitä tuomitaan, en oikein usko että kenelläkään teistä olisi, suoraan sanottuna, munaa sanoa sitä yhdenkään veteraanin edessä.

NL:n vaikutus historiantutkimukseen tuntuu oletettavasti Venäjällä vieläkin siksi että arkistoihin on piiloitettu paljon sellaista mikä ennen oli epäsoveliasta.

 

[Senior]

Jumaleissön, onhan jannut tuima ja väkevä ketju. Hyvää itsenäisyyspäivää enivei!

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
VexiP:

Jos nyt on pakko, kuten varmaan joku seuraavaksi ottaa esiin, käyttää vertauksia yhteiskunnasta niin vaikka varkaus tuntuu vääryydeltä teistä niin rosvo saattaa pitää sitä vain tulonsiirtona tms. Ja ruokkia sillä perhettään.

Mielenkiintoista on se etteikö sinun mielestäsi venäläisten veteraanien kertomuksia pitäisi uskoa siinä missä suomalaisten?

NL:n vaikutus historiantutkimukseen tuntuu oletettavasti Venäjällä vieläkin siksi että arkistoihin on piiloitettu paljon sellaista mikä ennen oli epäsoveliasta.

Ei varkaus sillä tule oikeaksi teoksi, että varas pitää sitä tulonsiirtona tai vaikkapa mielestään ainoana keinona pitää perheensä elossa. Ei ole Venäjänkään kohdalla ollut siitä kyse.

Kun sodankäynnissä ja rauhan ajan elämässä otetaan perustaksi vaikkapa YK:n ihmisoikeusjulistus ja siinä esille tuodut ajatukset, on meillä joku pohja elämän arvoille. Todellinen pohja löytyy Raamatusta, mutta en lähde siitä vääntämään kättä.

Jos kiellät moraalin, rehellisyyden, eettiset säännöt, ei meillä ole mitään mieltä jatkaa keskustelua. Minulla ei silloin ole pienintäkään halua eikä tarvetta irrottautua aikaisemmasta viitekehyksestäni. Pidän niitä asioita arvossa. Aivan samoin kuin minulle ovat erittäin arvokkaita asioita koti, uskonta ja isänmaa.

Jos ihmisen jää vaille arvoja ja moraalia, ei hänellä taida silloin enää olla juuriakaan mihinkään. Hän on kuin tuulen heittelemä höyhen, vailla mitään parempaa kiinnekohtaa elämässään. Minä en sellaisessa varojen maailmassa halua elää.

En minä aseta venäläisten veteraanien kertomuksia mitenkään kyseenalaiseksi. Sodassa tapahtuu kuitenkin paljon sellaisia asioita, joita ei varmaankaan halua muistella, eikä uudelleen kokea. Esimerkiksi minun isäni ei oikeastaan koskaan kertonut mitään yksityiskohtaista juttua rintamalta. Hän oli lääkintäaliupseeri eturintamalla ja ne kokemukset koskivat häneen todella pahasti.

Mutta minä lähden nukkumaan, joten Guten Nacht.

 

[WPK]

Neuvostoliiton aikomuksista kertoo hyvin paljon mm. se, että Toisen Maailmansodan jälkimainingeissa aikamoisen suuri osa sen naapurimaista menetti alueitaan tälle muka imperialismia vastustaneelle rauhan valtiolle. Tässä tulee listausta, josta ehkä puuttuu vielä joku maa: Suomi, Viro, Liettua, Latvia, Saksa, Puola, Unkari, Romania, Kiina, Japani. Miksi esim. puolalaisten piti luovuttaa valtavia maa-alueita Stalinille, eiväthän he olleet missään vaiheessa taistelemassa itää vastaan ? Puola toki sai kompensaationa isoja alueita Saksasta, mutta siinä on kuitenkin taas yksi esimerkki, miten Neukkula laajensi reviiriään muiden kustannuksella.

 

[essulu]

"Se miksi kritisoin Varjoa on se lähes täydellinen kyvyttömyys irtautua siitä viitekehyksestä missä hän on kasvanut ja hän on nyt.

Ymmärrätkö, että väittämäsi varjo, toimii myös toisinpäin.
Turha väittää, että olet täysin puoleeton sinäkään, varjo.
Jokaisella on omat kasvuympäristönsä ja ennakkoluulonsa osittain niistä muodostuneet käsityksensä.

 

[varjo]

VexiP:

Miten vaikea se on ymmärtää ettei ole oikeata ja väärää.

Minä en kiellä moraalia vaan sanon että se on suhteellista eikä sen pohjalta voi perustella kovinkaan suuria päätöksiä.
Moraalinen oikeus ei vapauta vastuusta, Suomenkaan laissa.

essulu:

Ajattelussani edes yritän päästä irti niistä asioista joita minulle on opetettu, siinä ero. Ja kaikki on suhteellista, jokainen meistä tekee "sitä" (olkoon "sitä" mikä tahansa asia) toiset enemmän, toiset vähemmän.

 

[muaddib]

Viestin lähetti WPK
Miksi esim. puolalaisten piti luovuttaa valtavia maa-alueita Stalinille, eiväthän he olleet missään vaiheessa taistelemassa itää vastaan ?

Joo, olihan siinä Puolalla ja Venäjällä tota nokkapokkaa ollu about 600 vuotta ennen WWII:kin, ja edellinen rytinä 1920-luvulla.

Kaikki on suhteellista.

muaddib

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
VexiP:

Miten vaikea se on ymmärtää ettei ole oikeata ja väärää.

Minä en kiellä moraalia vaan sanon että se on suhteellista eikä sen pohjalta voi perustella kovinkaan suuria päätöksiä.
Moraalinen oikeus ei vapauta vastuusta, Suomenkaan laissa.

Tiedätkö, varjo, minä säälin sinua, eikä tämä ole vitsi tai vinoilu. Ihminen, jolla ei ole oikeata eikä väärää, on tyhjä.

Ihminen jolta puuttuu omatunto, oikean ja väärän tunteminen, ajelehtii kaiken maailman tuulten temmellyksessä vailla elämän pohjaa. Suosittelen kuitenkin, että harkitset vielä asioita paljon syvällisemmin, ettei mielipiteesi vain johtuisi muodinmukaisuudesta ja jonkun "ajattelijan" vinoutuneiden ajatusten seurailusta.

Moraali on ihmisessä sisäsyntyistä ja opittua, ympäristön kasvattamaa ja kenties jonkin verran geeniperimää. Emme me kaikesta huolimatta tiedä, mitä kaikkea geeneissämme todellakin loppujen lopuksi on.

Maassa tulee noudattaa maan lakeja. Omat moraalikäsitykset eivät todellakaan vapauta lainmukaisesta vastuusta.

Yhteiskunta, jossa moraali rappeutuu, tuhoutuu. Näin on käynyt historian sivu ja näin tulee käymään. Neuvostoliiton yhteiskunnallinen moraali rappeutui, ihmisoikeudet unohtuivat, vallantavoittelu voitti yhteiskunnan edut. NL tuhoutui. Jos USA jatkaa itsevaltiaalla tiellään, eikä nykyistä enemmän ala ottaa toisia huomioon, myös sen tulevaisuus ei näytä positiiviselta, vaikka se nyt pullisteleekin voimansa tunnossa. Niinhän sitä teki Persia tai Egypti tai Rooman valtakunta.

 

[varjo]

VexiP:

1. Omassa elämässäni toki joudun elämään moraalin ym. mukaan. Minua vituttaa jos joku nyysii pyöräni tms.

2. En anna tämän vaikuttaa ajatteluuni pohtiessani laajempia kysymyksiä.

Se että väität jonkun ajelehtivan johtuu vain siitä ettet kykene hahmottamaan millaista on ajatella ilman sidoksia, tai edes yrittää tehdä sitä..joskus onnistuen joskus epäonnistuen.

"Moraali on ihmisessä sisäsyntyistä ja opittua, ympäristön kasvattamaa ja kenties jonkin verran geeniperimää. Emme me kaikesta huolimatta tiedä, mitä kaikkea geeneissämme todellakin loppujen lopuksi on."

99% Moraalista on opittua, tämän huomaa näistä "susilapsista" joita aina satunnaisesti maailmaan putkahtaa jostain.
Ja kyllä se on jo geeneistä opittu ettei ihmisellä ole kovinkaan suurta geneettistä muistia jne.
Ihminen on sitä miksi se opetetaan.

"Suosittelen kuitenkin, että harkitset vielä asioita paljon syvällisemmin, ettei mielipiteesi vain johtuisi muodinmukaisuudesta ja jonkun "ajattelijan" vinoutuneiden ajatusten seurailusta."

Tietääkseni en ole kovinkaan muodissa, ja en juurikaan seuraa kenenkään ajatuksia. Tiedostan toki etten ole ensimmäinen enkä ainoa joka ajattelee tietyllä tavalla. Jos esikuvia tahtoo etsiä niin mjr:n suuresti puffaamaa Nietscheä enemmän suuntaan katseeni Platoniin. Mutta en juurikaan seuraa ketään vaan pyrin mieluummin muodostamaan itse käsitykseni asioista.

 

[essulu]

Oikea ja väärä on olemassa, mm. osaltaan sillä perusteella päätöksiä (suuriakin) muutellaan tai korjaillaan. Se on sivuseikka, onko se suhteellista vai ei , kuitenkin se vaikuttaa päätösten muuttumiseen omalta osaltaan.

varjo:
"Minä en kiellä moraalia vaan sanon että se on suhteellista eikä sen pohjalta voi perustella kovinkaan suuria päätöksiä.
Moraalinen oikeus ei vapauta vastuusta, Suomenkaan laissa. "

Vahvemman oikeuskaan ei vapauta vastuusta, vaikka laki olisi mikä. Asia tulee ennemmin tai myöhemmin käsiteltäväksi (Baltian maiden itsenäistyminen)

Ja suuriakin päätöksiä tehdään, niin että niissä on mukana moraalia tai moraalittomuutta. Suuria päätöksiä ei voi perustella myöskään pelkällä rationalismilla tai että näin vaan tehtiin.

On täysin turhaa kinastella sellaisista asioista, mistä kuitenkaan ei päästä yksimielisyyteen, joten toivotan hyvää itsenäisyyspäivän iltaa kaikille ja kunnia veteraaneille (kaikille).

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti essulu
Oikea ja väärä on olemassa, mm. osaltaan sillä perusteella päätöksiä (suuriakin) muutellaan tai korjaillaan. Se on sivuseikka, onko se suhteellista vai ei , kuitenkin se vaikuttaa päätösten muuttumiseen omalta osaltaan.

Väittely siitä onko oikea ja väärä olemassa alkaa viitata hyvin voimakkaasti nykyään maailmalle leviävää käsitystä siitä, että on olemassa "universaali etiikka" ja "universaali moraali", vaikka näin ei suinkaan asian laita ole.

En nyt ryhdy tarkemmin siteeraamaan aihetta, mikäli jotakuta aihe kiinnostaa enemmän, kannattaa tutustua mm. seuraaviin ketjuihin "Onko raiskaaja oikeudeton hirviö", "WTC'stä ja vähän muusta", "Heinojen tappajat". Lyhyesti seuraavassa jotakin aiheesta.

Ei ole olemassa mitään yleispätevää moraalista koodistoa, joten tuolloin ei ole olemassakaan mitään yleispätevää käsitystä hyvästä ja pahasta: oikeasta ja väärästä. Niin moraalinen kuin eettinen "koodisto" on riippuvainen ajasta, paikasta ja vallitsevasta yhteiskuntamuodosta sekä kulttuurista. Muitakin vaikuttavia seikkoja löytyy mutta nämä ovat tärkeimmän ja olennaisimmat, muiden merkitys on hyvin vähäinen.

Joten, tuolloin, lähdettäessä tarkastelemaan oikeaa vs. väärää, on otettava em. seikat - ehdot - huomioon, joten sen perusteella emme voi automaattisesti tuomita toisenlaista käsitystä pahaksi, tami mikäli niin teemme, on meidän otettava huomioon se, että heillä on oikeus tuomita meidän moraali sekä eettinen ymmärryksemme vääräksi. Toisin sanoen, jos jokin seikka näyttää meidän silmissä moraalittomalta ja jokin toinen taasen ei, asiat voivat olla juuri päin vastoin mikäli niitä tarkastellaan jonkin toisen kulttuurin näkökulmasta. Emme siis voi automaattisesti oman käsityksemme perusteella tuomita toisen kulttuurinpiirissä harrastettuja tekoja pahoiksi.

Koskapa kyseessä ei ole stabiili, pysyvä, tila, mikään ei estä sitä etteikö meidän oppimamme moraaliset ja eettiset käsitykset, (jotka ovat sidoksissa kulttuurimme), muuttuisi ajan myötä. Ne elävät kaiken aikaa pienessä muutoksessa, me emme sitä ehkäpä helpolla havaitse mutta näin tapahtuu - halusimmepa sitä tai emme.

Vielä muutamia kymmeniä vuosia sitten Suomessa homoutta pidettiin rikollisena, joten tuolloin homous luettiin vääräksi, mitä se ei nykyään ole, (vaikka jotkut yhä sellaisessa uskossa elävätkin). Tämä pieni esimerkki osoittaa sen kuinka lyhyen ajan kueluessa muutoksia voi tapahtua, puhumattakaan pidemmistä (ihmisen ikään suhteutettuista) ajanjaksoista.

Aiheesta voisin kirjoittaa pidemmältikin, mutta tehkööt lukijat tämän perusteella päätöksensä ja mikäli haluavat esittää aiheeseen liittyviä kysymyksiä niin mielusti kerron omat mielipiteeni.

Yksiselitteisen selvää on kuitenkin se, ettei ole olemassakaan mitään absoluuttista hyvää ja pahaa, on vain ihmisten keskinäisiä sopimuksia siitä mikä on hyvä ja mikä taasen paha: mikä oikea ja mikä väärä.

vlad#16.

 

[laatokka]

"Mutta en juurikaan seuraa ketään vaan pyrin mieluummin muodostamaan itse käsitykseni asioista."

Ei käsitykset tyhjästä nouse, niihin liittyy aina ulkopuolista informaatiota ja vaikutteita, ajatusmalleja, joissa on paljon omaa, mutta myös ulkopuolista.
Kukaan ei ole täysin neutraali havainnoitsija ulkopuolella maailmasta, eikä siksi tule.

vladille sanoisin: ei hyvää ja pahaa määritellä sopimuksilla. Se on tunne siitä sisällä. Jos auttaa lähimmäistään, tuntee tekevänsä HYVÄÄ , ei sitä tarvitse katsoa mistään sopimuksesta tai koodistosta, tai jos saat turpiisi syyttä, tunnet, että toinen on tehnyt PAHAA, Sen tuntee.

Olen sitä mieltä, että universaali etiikka ja toisten huomionottamien on olemassa, mutta se on aika vahvasti pinnan alla. Muutenhan ei sotia paljon käytäisi.

No, enempää en jaksa kiistellä, jokainen ajatelkoon omalla tavallaan.

Itsenäisyytemme kunniaksi pidän nyt tauon.

Toivotan myös essululle ja kaikille muillekin hyvää itsenäisyyspäivää!

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
Väittely siitä onko oikea ja väärä olemassa alkaa viitata hyvin voimakkaasti nykyään maailmalle leviävää käsitystä siitä, että on olemassa "universaali etiikka" ja "universaali moraali", vaikka näin ei suinkaan asian laita ole.

Ei ole olemassa mitään yleispätevää moraalista koodistoa, joten tuolloin ei ole olemassakaan mitään yleispätevää käsitystä hyvästä ja pahasta: oikeasta ja väärästä.

Yksiselitteisen selvää on kuitenkin se, ettei ole olemassakaan mitään absoluuttista hyvää ja pahaa, on vain ihmisten keskinäisiä sopimuksia siitä mikä on hyvä ja mikä taasen paha: mikä oikea ja mikä väärä.

vlad#16.

En ryhdy kinastelemaan asiasta, eihän se tosiaankaan johda mihinkään. Omalta osaltani totean, että universaali moraali on Raamattu-perusteinen. Se on minun vakaumukseni, mutta en lähde siitä tällä palstalla taittamaan peistä.

Omalta osaltani toivotan kaikille Juhlavaa ja rauhallista Suomen Itsenäisyyspäivää!

Muistakaamme sotiemme veteraaneja niin kauan kuin he ovat keskuudessamme ja Karjalaa, joka kuuluu Suomelle.

 

[ms.qvist]

re: laatokka ja VexiP.

Oikeasta ja väärästä väitteleminen ei liity aiheeseen kuin välillisesti, joten syvällisempään väittelyyn ei lienee aihetta.

Kaikesta huolimatta, kehotan teitä - eritoten laatokkaa - lukemaan ensin minun viestini aiheesta ja tämän jälkeen omansa. Miksi kehotan teitä tekemään näin, yksinkertaisesti siksi koska viesteillänne välillisesti todistitte sen, ettei ole mitään "unuversaalia" ja yleispätevää moraalikoodistoa. Kyse on vain ja ainoastaan paikallisella tasolla tehdyistä sopimuksista, jotka sitoutuvat kulttuuriin, yhteiskuntaan (yhteiskuntakin on sidoksissa kulttuuriin) tms. syistä joita toin jo esille, ja jotka on tuotu esille.

laatokka, se minkä sinä koet hyvänä ei ole yleispätevää, vain ja ainoastaan paikallista. Joten oikea; väärä, eivät ole muita kuin paikallisia sopimuksia. Jos olisit kasvanut toisessa kulttuurissa, ajatuksesi olisi toinen ja tuolloin pitäisit esim. ihmisen kivittämistä oikeutettuna ja hyvä tekona, nyt ei sitä mitä ilmeisimmin sellaisena pidä. Tuolloin voisit pitää sodassa voittajan oikeutta ainoana oikeana oikeutena; nyt et niin tee koska olet kasvanut sellaisessa kulttuurissa joka on muokkautunut siihen suuntaan - joskin hitaasti - ettei voittajan oikeus ole aina oikeaa oikeutta. Meidän kulttuurissa hävinnelläkin on (alkaa olla) omat oikeutensa.

Tämä tälläerää aiheesta.

vlad#16.

 

[PeteX]

Ruotsin pääministerin Göran Perssonin Suomen vierailun aikana pääministerimme, jonka kaksi setää ovat Mannerheimristin Ritareita, vei Perssonin katsomaan multimediaesitystä Karjalan kannaksen torjuntataisteluista. Persson oli näytöksestä niin vaikuttunut, että hän palasi asiaan myöhemmin vieraillessaan Jyväskylän yliopiston keskustelutilaisuudessa kansainvälisestä politiikasta. Hän piti aiheesta vaikuttavan puheen, lausuen mm. erään sodassa kuolleen suomalaisen sotilaan runon rintamalta. Persson myös tunnusti kiitollisuutensa Suomelle ja suomalaisille sotilaille, jotka estivät Neuvostoliiton etenemisen länteen ja mahdollisesti jopa Ruotsiin.
Ruotsissa ei yleisesti tiedetä Suomen historiasta juuri mitään ja oli ilahduttavaa kuulla vihdoin heidän suunnaltaan järkipuhetta aiheesta. Sodan jälkeen, kun mummoni ja vaarini kävivät Tukholmassa, siellä kelpasi suomalaisilta maksuvälineeksi ainoastaan Neuvostoliittolaisilta sotilailta otetut arvomerkit ja vastaava tavara. Suomen markkaa ei voinut vaihtaa kruunuiksi, koska ruotsalaiset olivat varmoja Suomen itsenäisyyden häviämisestä ennen pitkään ja markan arvon romahtamisesta.

6.12. 2002 Suomen Tasavalta täyttää 85-vuotta. Kiitokset siitä esi-isillemme, sotien veteraaneille ja tämän päivän suomalaisille, 60-lukulaisista ei ole niin väliä. Kaikki on mahdollista, jos vain tahto on riittävän kova.

 

[Sako]

Viestin lähetti varjo
Se miksi kritisoin teitä on se lähes täydellinen kyvyttömyys irtautua siitä viitekehyksestä missä olette kasvaneet ja missä olette nyt. En tajua miten vaikea on ymmärtää että suurin osa teidän "vääryydestänne" on vain näkökulmasta kiinni.

Oikea ja väärä on hyvin paljon näkökulmasta kiinni. Vertaileppa vaikka shariaa ja länsimaista oikeuskäytäntöä. Ei tunnu oikealta, että nainen kivitetään hengiltä seksin takia, vaikka kuinka yrittäisin vaihtaa näkökulmaa.

Minä ainakin pidän kiinni omista arvoistani. Ja tänään on suomalaisten arvojen juhlapäivä. Hyvää itsenäisyyspäivää!

 

[PeteX]

Asian vierestä. Olisiko Suomi itsenäinen valtio, jos punaiset olisivat voittaneet kansalaissodan. Kaikella kunnioituksella aatteensa puolesta taistelleille, joita suvustani löytyy kummaltakin puolelta, olisimme olleet osa Neuvostoliittoa.

Olisimme tällä hetkellä kehityksestä about 40-vuotta jäljessä ihmettelemässä nettiä kännykkä hanurissa urpona savusaunassa.
Kannattaa muistaa muutama fakta. Mielipiteet ovat aina vain mielipiteitä.

 

[essulu]

Sako 928 sanoo asian pähkinänkuoressa. Suomalaisessa kulttuurissa hyvän, pahan ja ja väärän arvot ja oikeudentunto ovat aina olleet ainakin keskimäärin demokratiaa ja eettisiä ja moraalisia perusteita noudattavia. Muut arvot eivät ainakaan minua kiinnosta.

Sodanajan ja sen jälkeisen ajan Neuvostoliiton johtajia kiinnostivat jotkut muut arvot. Mitä sen jälkeen on tapahtunut: Nyt N:liitto on hajonnut pirstaleiksi, Baltia itsenäistynyt, neuvostotasavallat itsenäistyneet, miltei kaikki N:liiton valloittamat alueet on palautettu. (Karjala vielä uupuu) Ilmeisesti itänaapurissamme on mietitty arvoja uudelleen ja on päädytty lähelle ensiksi mainitsemiani. En tiedä näiden arvojen "yleispätevyydestä", mutta ainakain ne ovat tulleet yleisesti yhä kannatetummiksi. Onneksi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti essulu
Sako 928 sanoo asian pähkinänkuoressa. Suomalaisessa kulttuurissa hyvän, pahan ja ja väärän arvot ja oikeudentunto ovat aina olleet ainakin keskimäärin demokratiaa ja eettisiä ja moraalisia perusteita noudattavia. Muut arvot eivät ainakaan minua kiinnosta.

Katsohan hivenen historiaa taaksepäin, huomannet lapsuksen jonka kirjoitit:

"...ovat aina olleet ainakin keskimäärin demokratiaa ja eettisiä ja moraalisia perusteita noudattavia".

Väitätkö asianlaidan todellakin olevan näin?

Saanen olla jyrkästi erimieltä, eivät meidän aikamme moraaliset ja eettiset perusteet ole päteviä historiassa (esim. 1800 luku) puhumattakaan demokratiamme tämän hetkisestä kehittyneisyydestä, joten emme voi olla varmoja, että ne tulevat olemaan pätevät tulevaisuudessakaan. Ne pätevät vain ja ainoastaan nykyisyydessä, tässä käsite "nykyisyys" ei tarkoita pelkästään juuri tätä hetkeä vaan myös tiettyä ajanjaksoa tulevaan, jonka voimme olettaa pysyvän moraalisilta ja eettisiltä perusteitaan muuttumattomana. Mutta emme kuitenkaan voi olla varmoja, että nämä perusteet pysyvät muuttumattomina seuraavan sukupolven ajan, tai edes viiden vuoden ajan.

Jääkööt asia nyt osaltani muhimaan, katsotaan mitä viikovaihde ja tuleva viikko tuo tullessaan.

vlad#16.

 

[essulu]

Sanoinkin "keskimäärin", jos huomasit. Ja väitän, että asia on näin. Kehitys on mielestäni oikeansuuntainen, Karjala enää uupuu. Yhdestä asiasta olen varma. Tämä arvokeskustelu ei johda minnekään. Omalta osaltani lopetan sen aiheen käsittelyn tähän.

 

[laatokka]

Loistavaa, essulu! Tätä olen juuri tarkoittanut. Arvokeskustelu ei minustakaan enää johda mihinkään, joku keksii aina toisen näkökannan ja toinen taas toisen... joten ehdotan seuraavaa aihetta, koska se liittyy paremmin tähän ketjuun: Miksi Neuvostoliitto hajosi?