Neuvostoliitto

[sampio]

Hupsistakeikkaa, olipa pitkä värssy. Varmaan ihan ansiokas puhe ja niin edelleen, ikävä kyllä en ehdi paneutumaan prokarelian tutkimukseen aiheesta.

Heräsi vain kysymys, että lähtisivätkö ne pakkosiirrettyjen ukrainalaisten ym. jälkeläiset isiensä maille kovinkaan helposti? Entä hinta, muutama miljardi euroa? Oletko sinä, tai kukaan noista prokarelian kavereista ajanut pitkin venäjänkarjalaista 'maantietä'? Siis siellä täytyisi rakentaa aivan kaikki uudestaan melkeinpä Viipurin linnasta lähtien. Olisi varmaan hauska fiilistellä Terijoen rannoilla, ja olisi todella mahtava saada Petsamon luonnonvarat Suomelle, mutta minä olen ajatellut asiaa vakavissani viimeksi kymmenvuotiaana Suur-Suomen kartta käsissäni. Ihme vouhotusta, tulee mieleen jotkut 20-luvun sanomalehtiartikkelit...

 

[varjo]

huoh ...ymmärtämättömyydessään, jos matemaattista ajattelutapaa kutsutaan siksi niin olen sitten syyllinen.


"Pakkoluovutettujen alueiden jälleenrakentaminen toisi satojatuhansia uusia työpaikkoja. Alueen luonnonvaroja päästäisiin käyttämään ja kauppaliikenne Laatokan ympärillä tulisi olemaan vilkasta. "

Mitä luonnonvaroja?
Voisiko joku nyt kertoa mitä sellaisa Karjalassa on mitä me todella tarvitsisimme.
Kauppaliikenne? Siis mikä sellainen?

"Viipuri oli Suomen toiseksi suurin kaupunki ja selvästi kansainvälisin."

Suomi OLI aikanaan jään peitossa. Montako viipurilaista on elossa enää 10 vuoden kuluttua?

"Luovutetut alueet vastasivat ennen sotia kymmenesosaa Suomen teollisuustuotannosta ja peltopinta-alasta, ja kahdeksasosaa koko maan pinta-alasta ja väestöstä. Se olisi meistä kolmestakymmenestä neljä. Eikö se teidän kahdenkymmenenkuuden muun mielestä ole suuri määrä? Olemmeko niin itsekkäitä?"

OLI, kehittymätön infastruktuuri ei enää auta hetkeäkään. EIkä Suomessa ole ruoasta pulaa, päinvastoin.
Niillä tehtailla mitä alueella on ei tee juurikaan mitään nykyaikana.

ELi summittaisesti katsoisin että kyse on taas tästä häikäilemättömästä tunteisiinvetoamisesta, vääristelystä, epämääräisten tulosten esittämisestä jne. Kunnon populismia sanoisin.

Miljardi Euroa kymmenen vuoden aikana?
AIka hiljaista, eli n. 100 miljoonaa vuotta kohti. Eihän sillä rakentaisi edes tieverkkoa kuntoon.

 

[essulu]

Ei ole kyse mistään Suur-Suomesta, hyvänen aika. Vaan niistä alueista, jotka pakkoluovutettiin ryssälle, alueet, jotka kuuluivat Suomen tasavallalle ja jotka vahvistettiin Tarton rauhassa 1920. Tietysti tiet ovat uudistettava, kuten moni muukin seikka. Mutta kukaan muu niitä ei pysty uudelleenrakentamaan, kuin suomalainen, silloin kun alue on taas Suomea. Jos vääryyden korjaaminen (rauhanomaisesti ja molempia osapuolia hyödyttäen) on vouhotusta, niin siitä vaan. Luovutetun Karjalan nykyinen ympäristökatatsrofi ei näet rajalinjoja tunne.

 

[essulu]

Varjolle sanoisin, että on molempien maiden (Venäjä ja Suomi) todellinen etu (taloudellinen, kaupallinen, ympäristöpoliittinen), että Luovutettu Karjala saadaan EU:n piiriin (Suomelle). Kyse on siitä, että piilevät luonnonvarat, mitä Karjalassa on saadaan molempia maita hyödyttävään käyttöön, kyse on suurista rahoista. ketä hyödyttää nykyinen alue, joka on luonnontilassa? On se kumma, että omien alueiden takaisin saaminen neuvottelemalla on häikäilemätöntä, mutta niiden ryöstäminen hyväksytään hiljaisesti. Kehotan tutustumaan prokarelia.fi - sivuilla Karjala-reformiin, niin ei tarvitse kysellä.

 

[sampio]

essulu

Ei ole kyse mistään Suur-Suomesta, hyvänen aika. Vaan niistä alueista, jotka pakkoluovutettiin ryssälle, alueet, jotka kuuluivat Suomen tasavallalle ja jotka vahvistettiin Tarton rauhassa 1920. Tietysti tiet ovat uudistettava, kuten moni muukin seikka. Mutta kukaan muu niitä ei pysty uudelleenrakentamaan, kuin suomalainen, silloin kun alue on taas Suomea. Jos vääryyden korjaaminen (rauhanomaisesti ja molempia osapuolia hyödyttäen) on vouhotusta, niin siitä vaan. Luovutetun Karjalan nykyinen ympäristökatatsrofi ei näet rajalinjoja tunne.

Ilmaisin itseni ehkä hiukan epäselvästi, kiire kun oli. Se loppui taas tunniksi, kun myöhästyin bussista...

Siis tarkoitin tuolla Suur-Suomi heitollani juuri näitä luovutettuja alueita, myönnän että termi oli väärä. Ja kirjoitin itsekin, että teiden lisäksi lähestulkoon kaikki pitäisi rakentaa uudellee. Nokkelana miehenä mainitsin Viipurin linnan erikseen, ehheh. Kuten varjo kirjoitti, tuolloin 100 milj on aika vähän.

Vääryyden korjaaminen ei ole vouhotusta, mutta tuollainen paatos on.

Miettikääpä muuten, minkälaiset seuraukset Saksojen yhdistymisellä on ollut uuden, uljaan Saksan talouteen. Toki Karjala on alueeltaan ja väestöltään pienempi, mutta paljon huonommassa kunnossa.

 

[varjo]

essulu:

Voisitko mainita niistä piilevistä luonnonvaroista hieman enemmän, ovat nimittäin näköjään niin piileviä etteivät edes NL:n insinöörit niitä löytäneet.

Metsää siellä toki on mutta siitä ei ole puutetta Suomessakaan.

EU:n piiriin? Miksi?

Olemme kerran menettäneet alueet Venäjälle rehellisesti sotimalla, sillä selvä. Venäjä ei ryöstänyt mitään vaan otti oikeutetusti maata sellaiselta joka ei sitä kykene puolustamaan.

Kuten aikaisemmin otin esille, tällä perusteella esim. saamelaiset voisivat pian vaatia Helsinkiä itselleen jne.

Ja pistä niitä lukuja esiin äläkä jauha tuota populistista paskaa, kukaan täällä(tässä ketjussa) ei ole niin tyhmä että lankeaa siihen.

Raha-asiat ovat aina sellaisia että joskus on kannattavampaa antaa asioiden luhistua, kuin tuhlata rahaa niihin.

Ja kuten on kysytty, mitä tehdään niille 500 000 venäläiselle jotka aluetta nyt asuttavat, pitäisikö meidän häätää heidät siltä alueelta jossa he ovat 50 vuotta asuneet. Suomella taas ei ole varaa ottaa 500 000 kouluttamatonta asukasta taakakseen.

Älä loukkaannu vaan mielellään perustele, kuitenkaan tunteisiin vetoavat kuvaukset raiskatusta suomineidosta jne. ei ole perustelu. Lukuja pöytään, niitä näkee niin kovin harvoin.

 

[essulu]

" Venäjä ei ryöstänyt mitään vaan otti oikeutetusti maata sellaiselta joka ei sitä kykene puolustamaan."

Tämä lainaus kertoo sinusta Varjo kaiken oleellisen. Venäjä otti oikeutetusti, siis ei ryöstänyt. Lavasti Mainilan laukaukset, hyökkäsi Suomeen, otti OIKEUTETUSTI maan ja postui?. Sanon sinulle, älä itse jauha paskaa: Presidentti Jeltsinkin on asian myöntänyt, että Stalinin hyökkäyssota Suomea kohtaan oli väärin, näin olen Karjalan anastaminen oli väärin. Sinä et sitä myönnä, mutta,who cares? Pyysit perusteluja. Edellisessä viestissä mainitsin, että lue Karjala-reformi, (http://prokarelia.net/fi/?x=reformi) siinä on tarpeeksi perusteluja (asustuspolitiikka, luonnonvarat ym.) Jos NL:n insinöörit eivät luonnonvaroja löydä, se nyt ei mikään ihme olisikaan, eiväthän he pysty ko. aluetta saattamaan edes siedettävään kuntoon. Sitäpaisti se oli Neuvostoliitto, eikä Venäjä. Mikä siinä niin sinua hiertää, ettei jo myönnettyjä vääryksiä saisi oikaista? Ettet olis vaan venäläinen?

 

[essulu]

N:liiton miehittämät Viro, Latvia, Liettua ovat nyt irti Nl:n seuraajavaltiosta Venäjästä, se vääryys on jo korjattu. Ennemmin tai myöhemmin palautuu myös pakkoluovutetut alueet. Sehän olisi vain johdonmukainen jatko positiiviselle kehitykselle.

 

[ms.qvist]

Huoh...

Paatosta, isänmaallisia kosiskelevia sanoja... tällaisesta porukasta pysyn mielusti kohtuullisen matkan päässä. Edellinen ei sitten tarkoita sitä ettenkö ole isänmaallinen, olen, mutta sen ohella ajattelen myös rationaalisesti ja tämä ajattelumalli kehottaa minua pysyttelemään mahdollisimman kaukana tästä porukasta.

Viestin lähetti essulu
Ohessa lainaan erään erittäin järkevän nuoren pitämän puheen koulussaan. Lukekaa kaikki, varsinkin ne, jotka ymmärtämättömyydessään eivät halua Suomelle kuuluvaa Karjalaa takaisin:

Niinpä niin, unohdit vallan mainita, että kyseessä on sinun (täysin subjektiivinen) mielipiteesi siitä, että kyseessä on järkevä nuori. Se että sinä nimität häntä järkeväksi ei tee hänestä vielä järkevää. Entäpä jos minä sanoisin häntä, siis puheen pitäjää, idiootiksi? Ei se hänestä tekisi idiootti, kyseessä olisi vain minun mielipiteeni hänestä. Edellinen esimerkkinä, todellisuudessa minulla ei ole tarvetta määritellä häntä millään lailla yhden ainoan puheen perusteella, (enhän edes tiedä onko hän itse kirjoittanut kyseisen puheen).

Olemme nyt Venäjän kanssa tasavertaisia valtioita ja voimme käydä neuvottelupöytään rauhallisin mielin, vailla valloitusuhkaa. Ja silti on vielä olemassa henkilöitä, jotka Suvi-Anne Siimeksen tapaan sanovat luovutettujen alueiden palautuksesta: "Ei. Ihmettelen ketkä tätä asiaa vielä viitsii pitää yllä."

Olemmeko me todella tasavertaisia valtioita, vai kuvittelemmeko me vain olevamme? Kannattaa miettiä.

Miten tähän on tultu? Suomen Tasavallan rajat määriteltiin Tarton rauhansopimuksessa lokakuun neljäntenätoista 1920 "ikuisiksi ajoiksi" kuten sopimuksessa sanotaan. Sitä edelliset rauhat on tehty Ruotsin ja Venäjän välillä.

Kuinkahan monta "ikuisiksi ajoiksi" määreiteltyä sopimusta maailmanhistoria pitää sisällään? Mielestäni näin epämääräisiin aikarajoihin ei ole kovinkaan viisasta tukeutua tahi vedota, painotan, kyseessä on minun täysin subjektiivinen mielipiteeni vailla sen suurempaa painoarvoa.

Vuonna 1941 he aloittivat jatkosodan, jossa Suomi sai jälleen torjuntavoiton.

Tässäpä sitä onkin ongelmaa kerrakseen. Suomi antoi saksalaisten käyttää alueitaan hyväkseen hyökkäyksessään Neuvostoliittoon, kuten tässäkin ketjussa on jo todettu. Mikäli muistan oikein kansainvälisiä sopimuksia, tämä toiminta antoi Neuvostoliitolle oikeuden vastatoimiin ts. Suomi voitiin rinnastaa hyökkääjään. Tuolloin spekulointi sillä on oikeastaan turhaa olisiko N:liitto hyökännyt Suomeen kaikesta huolimatta. Tosiasiassa Saksa aloitti sotatoimet ensin käyttäen hyväkseen Suomen maa-alueita (Utin lentokenttää) sekä ilmatilaa. Mikäli Suomi olisi koettanut estää saksalaisten toimet, olisi Suomen asema toinen kuin nyt.

Ei siis ole epäilystäkään, etteikö palautuksen vaatiminen olisi oikeutettua. Mutta onko siitä hyötyä? Totta tosiaan on.

Samojen asioiden toistaminen tuntuu todella turhauttavalta, joten sille tielle en nyt tällä kertaa lähde kovinkaan syvällisesti.

Täällä on jo tuotu esille Saksojen yhdistyminen. Kuinka kivulias se todellisuudessa on ollut vaikka alunperin kuvitelmat olivat aivan toiset - ja siellä elintasokuilu ei ollut niin suuri kuin se on Suomen ja Karjalan (Venäjän) välillä. Jo tähän mennessä Saksojen yhdityminen on tullut maksamaan monin verroin enemmän kuin ennakoitin ja summa kohoaa yhä, tälläkin hetkellä itäinen-Saksa köyhtyy entisestään sekä valtaosa koulutetusta väestä siirtyy länteen. Saksassa raja-aidat on kaadettu mutta henkinen muuri on yhä olemassa.

Ei millään pahalla Karjala intoilijoita kohtaan mutta meillä on tärkeämpiäkin rahareikiä kuin syytää miljardeja euroja Karjalan kunnostamiseen, väestön kouluttamiseen.

Monet varmaan ovat valmiit ottamaan vastaan Karjalan, mutta ovatko he valmiit ottamaan vastaan samalla noin 500 000 venäläistä? Tuskin, ja en oikein usko, että kovinkaan suuri osa heistä haluaisi palata takaisin Venäjälle - tai sinne mistä nyt ovat Karjalan alueelle aikoinaan tulleet. Lisäksi, kuten todettua, huomattava osa asukkaista on syntynyt Karjalasta, jolloin heille Karjala on se kotiseutu eivätkä he sieltä vapaaehtoisesti lähde joten he siirtyisivät Karjalan mukana Suomelle. Löytyykö saunan takaa tilaa näille karjalalaisille?

Haluaako Putin olla vihattu suomensyöjä vai arvostettu Karjalan palauttaja? Palautus olisi Venäjälle mahdollisuus selkeästi irtautua stalinistisesta perinnöstään. Se olisi ainoa mahdollinen pohja suomalaisten ja venäläisten aidosti luottamuksellisten suhteiden kehittämiselle.

Kumpikohan painaa Putinin vaakakupissa enemmän, 5 miljoonaa suomalaista vai 150 miljoonaa venäläistä?

Muutaman vuoden päästä nykyiset Karjalan asukkaat voisivat pyytää Suomen kansalaisuutta kielen opittuaan. Mitään uutta Isä Aurinkoista ei tarvita.

Entäpä jolleivat he opettelisikaan suomea? Kokemukseni perusteella voinen jopa sanoa, että tässä tapauksessa kun venäjänkielisiä kerralla siirtyisi näin paljon Suomeen ei heillä enää välttämättä olisikaan intressejä opiskella suomea vaan he jatkaisivat venäjän käyttöä ja kas, aivan yllättäen, meillä olisikin satojen tuhansien venäjänkielinen vähemmistö.

Tämän syvällisemmin en nyt jaksa kirjoittaa. En edes jaksa ottaa kantaa ProKarelia liikkeen tutkimustulosten luotettavuuteen, ihmisiähän hekin ovat ja jos, tai kun, intressi jonkin asian puolesta on tarpeeksi suuri voi objektiivisuus hämärtyä ja tilalle astua selkeä subjektiivisuus arviointeja tehdessä.

vlad#16.

 

[mjr]

Se että oikeus ei yleensä toteudu historiassa ei tarkoita etteikö sitä olisi. Oikeuteen perustuva ajattelu kun ei ole riippuvainen voimasuhteista. Aivan kuten varjo oikeuttaa kaiken mikä tapahtuu, koska se on tapahtunut, voi aivan yhtä hyvin myös tuomita agression, sorron ja väkivallan, vaikka se ainakin lyhyellä tähtäimellä toisikin hyötyä tekijälleen. Historiaa on vaikea ennakoida: monet realistit ja voimapolitiikan kunnioittajat viettivät 80-luvun lopun nauraen ajatukselle Baltian maiden itsenäistymisestä. Ja Venäjälle itselleen olisi joka tapauksessa parasta käydä kansakuntana läpi rehellisesti oma menneisyys ja tehdä tiliä ja tarjota ja saada sovitusta menneistä jättimäisistä rikoksista. Eniten ehkä oman kansan silmittömän teurastamisen ja sorron suhteen, mutta runsain mitoin myös esim. läntisten ja eteläisten rajamaiden ja Siperian alkuperäiskansojen kohdalla. Kuka tietää mitä tämä suhteen tulee tapahtumaan? Ehkä jotain ennakoimatonta. Suomen taas on pienenä valtiona toimittava realistisesti oman etunsa mukaisesti ja vältettävä tarpeettomia riskejä, ja niin äärimmäisen olennainen osa kuin luovutettu Karjala onkin suomalaista perinnettä ja historiaa niin nykyisellään sen takaisin vaatiminen ei näytä järkevältä.

 

[essulu]

Ei Karjalaa olla vaatimassa takaisin, vaan halutaan neuvotella molempia osapuolia todella hyödyttävästä asiasta. Jos menetettyjä alueita halutaan takaisin, ei se ole intoilua. Aina puhutaan, onko valmiutta ottaa 500 000 venäläistä. Osa muuttaisi varmasti pois alueelta, osa jäisi, ei puhuta läheskään sellaisista määristä. Asiuhan alueella silloinkin Suomen Karjalan aikana alueella paljon venäläisiä. Kaiken on perustuttava vapaaehtoisuuteen, vaikka N:liitto aikoinaan ajoikin pois saman verran suomalaisia ja ei varmaan vapaaehtoisesti. Sanoit, että Karjala on monille kotiseutu, niin oli evakoillekin. Jos Stalin ei olisi aloittanut hyökkäyssotaa Suomea vastaan, ei olisi ollut mitään Saksa-aseveljeyttä tms. ja Luovutettu Karjala olisi vieläkin Suomea. Vlad, jos et JAKSA ottaa kantaa tai JAKSA lukea ProKarelia:n reformia, tai tutustua asiaan syvällisemmin., niin silloin ei vastakkaisillakaan mielipiteilläsi ole painoarvoa. Suomettumisesta on vaikea pääsät eroon, tälläkin palstalla. Mjr sentään ajattelee.

 

[varjo]

essulu:

Harvoin jaksamme lukea myöskään hihhulien "tutkimuksia" tms.


Ja ProKarelia on samaa sarjaa näitten kanssa, asialleen omistautuneet ihmiset tekevät mitä tahansa jotta oma kanta saadaan todistettua(kukapa ei tekisi niin).

"Osa muuttaisi varmasti pois alueelta, osa jäisi, ei puhuta läheskään sellaisista määristä"

Miten suuri osa ja miksi? Miksi minä muuttaisin pois alueelta jos tietäisin että jäämällä pääsisin pois 50-luvulta ja siirtyisin moottoritietä pitkin 2000-luvulle.

Tarkkoja lukuja kiitos. Tuollaiset epämääräiset hypoteesit eivät juurikaan vakuuta ketään muuta kuin ProKarelia-seuraa joka orgastisesti juhlii keksiessään taas _uusia_ mullistavia perusteluja.

Kun sanot että mjr ajattelee , Vlad(tai minä) , ei niin uskoisin että et ymmärtänyt mjr:n viestiä.

"Mikä siinä niin sinua hiertää, ettei jo myönnettyjä vääryksiä saisi oikaista? Ettet olis vaan venäläinen?"

Pyörin lattialla valtaisan naurunpuuskan aiheuttamana, en pääse edes ylös.

Kysymys on, miksi?
Et ole yhdelläkään lukuarvolla kyennyt todistamaan väitteitäsi, olet vain syytänyt sekalaisia hypoteettisiä ennusteita ym.
Aivan turha tulla tänne heittelemään sekalaisia "väitteitä" ja sitten ohjata vastalauseet fanaatikkojen foorumille.
Perustele täällä ja nyt jos haluat että sinua kuunnellaan.

"Sanon sinulle, älä itse jauha paskaa: Presidentti Jeltsinkin on asian myöntänyt, että Stalinin hyökkäyssota Suomea kohtaan oli väärin, näin olen Karjalan anastaminen oli väärin. Sinä et sitä myönnä, mutta,who cares?"

Kun ei ymmärretä niin ei ymmärretä, en usko että selittämälläkään asia selkenisi.


mjr:
"Aivan kuten varjo oikeuttaa kaiken mikä tapahtuu, koska se on tapahtunut"

En nyt aivan. Kysymys on vain siitä että menneisyyttä emme voi muuttaa, tulevaisuutta voimme(ehkä :) ). Sen takia on osittain turha takertua menneen "epäoikeudenmukaisuuksiin" ja riskeerata tulevaisuutta sen takia.
Ja muutenkin, tarkoitin tässä enemmän sitä että riippumatta sodan oikeutuksesta katson voittajan sanelevan säännöt oikeudesta. Jos sota hävitään, vaikka se olisi aloitettu kuinka epärehellisesti, niin sota hävitään. Jälkeenpäin on aivan turha itkeä sitä että toinen ei sotinut reilusti.
Toki asia voidaan tiedostaa ja ottaa opiksi mutta mitä sille voidaan tehdä? Ei mitään, tietääkseni kun menneisyyden muuttaminen ei ole kovin helppoa.

 

[sampio]

Uutisissa oli eilen juttua, että joku porukka on vienyt Venäjän suurlähetystöön vaatimuksen rajan taakse jääneiden maatilojen palauttamisesta. Ensimmäinen erä koskee noin tuhatta hehtaaria. Lopullinen tavoite tuolla sakilla (joku yhdistys) on Petsamon, Sallan ja koko entisen Viipurin läänin palauttaminen.

essulu
Varjon kärkevimmät kommentit kannattaa jättää huomioimatta. Hän käsittelee asioita melkolailla eri näkökulmasta, kuin moni muu meistä. Olen alkanut ymmärtää hänen ajatuksiaan jossain määrin näiden keskustelujen aikana, ja kuten hän nyt täsmensi itsekin, ei kyse ole siitä että kaveri pitäisi sotaa ja NL:n toimintatapoja varsinaisesti oikeana. Ja ehkä varjonkin kannattaisi kiinnittää huomiota ilmaisuunsa... kenenpä ei pitäisi.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Toki asia voidaan tiedostaa ja ottaa opiksi mutta mitä sille voidaan tehdä? Ei mitään, tietääkseni kun menneisyyden muuttaminen ei ole kovin helppoa.

Mutta menneisyyden virheiden ja vääryyksien korjaaminen lienee mahdollista vaikka sitten usein käytännössä vaikeaa. Ei esimerkiksi Baltian uudelleen itsenäistymistä voi juuri muussa valossa nähdä. Jos kovin helposti hyväksyy tapahtuneet tosiasiat niin niiden muuttaminen ei aivan ensimmäiseksi tule mieleen. Sekin kun kuitenkin on mahdollista.

ps. Sampion kanssa olen samaa mieltä argumentaatiotavastasi: monesti lammas tai ainakin suht. looginen henkilö kulkee suden vaatteissa - välillä tulee aprikoineeksi onko tässä kulmikkaassa ilmaisutavassa kysymys valinnasta vai vahingosta...

 

[essulu]

Ne "fanaatikot" pystyvät perustelemaan viimeisen päälle asiansa, sinä et pysty, ja sekös kismittää. Minun ei tarvitse esittää tai perustella, koska nämä, sanoisin todelliset suomalaiset, tekevät sen minun puolestani. Koita nyt vaan jaksaa lukea reformi, ja lue se ilman ennakkoluuloja, voisit ajatella asiaa esim. evakkojen näkökulmasta.

 

[essulu]

Ne "fanaatikot" pystyvät perustelemaan viimeisen päälle asiansa, sinä et pysty, ja sekös kismittää. Minun ei tarvitse esittää tai perustella, koska nämä, sanoisin todelliset suomalaiset, tekevät sen minun puolestani. Koita nyt vaan jaksaa lukea reformi, ja lue se ilman ennakkoluuloja. siellä ON juuri niitä perusteluja. Jos mielestäsi tehtyjä vääryyksiä ei yritetä korjata, ja vielä rauhanomaisesti, en voi mielpiteellesi mitään, ja kun vielä pidät Karjalan anastusta oikeutettuna, en todella välitäkään.

 

[varjo]

"Ne "fanaatikot" pystyvät perustelemaan viimeisen päälle asiansa, sinä et pysty, ja sekös kismittää. Minun ei tarvitse esittää tai perustella, koska nämä, sanoisin todelliset suomalaiset, tekevät sen minun puolestani. Koita nyt vaan jaksaa lukea reformi, ja lue se ilman ennakkoluuloja, voisit ajatella asiaa esim. evakkojen näkökulmasta."

uuh, en pysty?

En ole vieläkään nähnyt yhtään laskelmaa jotka osoittavat että se 1 mrd €/10 vuotta olisi pätevä.

Ei minua haittaa jos joku osaa perustella kantansa, tässä suhteessa kun valitettavasti todellisuus on toinen.

Jos kantojen perusteluna pidät epämääräisiä hypoteeseja niin..

Ja missä ovat omat vastauksesi kysymyksiini?

JA jos todellisiin suomalaisiin palataan niin voisin kysyä, mikä on sinun sotilasarvosi?
Mutta en näe sitä mitenkään järkevänä tai keskustelua edistävänä.

"koska nämä, sanoisin todelliset suomalaiset, tekevät sen minun puolestani"

Ahaa eli suojaudutaan vain isukin luokse ja annetaan isompien poikien hoitaa hommat. Kelpaa minulle, voin kyllä lukeakin tuon kyseisen reformin ja kommentoida sitä mutta en usko että ketään kiinnostaa koska luvut ja muut vaikeat matemaattiset yhtälöt, kuten 1+1=2, eivät yleensä kiinnosta ketään.



mjr:
"Mutta menneisyyden virheiden ja vääryyksien korjaaminen lienee mahdollista vaikka sitten usein käytännössä vaikeaa. Ei esimerkiksi Baltian uudelleen itsenäistymistä voi juuri muussa valossa nähdä. Jos kovin helposti hyväksyy tapahtuneet tosiasiat niin niiden muuttaminen ei aivan ensimmäiseksi tule mieleen. Sekin kun kuitenkin on mahdollista."

TOki virheiden korjaaminen on mahdollista mutta ei se poista itse virhettä. Ja toisaalta ovatko Baltian maat itsenäisiä? Innokkaasti hinkuvat NAtoo,EU:seen tms. ja osaksi jotakin suurempaa. Jos Venäjä, tai jopa Suomi, haluaisi niin Baltian maat voisi valloittaa kuukaudessa tai parissa. Toisaalta näennäinen itsenäisyyskin on joskus riittävä.
JA mikä virhe se on että Suomi hävisi isommalle?
Sellaista sattuu. Vaatiiko Kiina Japania itselleen sillä perusteella että Kublai-kaani joskus sitä hallitsi(vai olikos se Tsingis, hitto kun jäädyttää).

 

[Ramchester]

"Venäjä on ollut haluton sijoittamaan mitään Suomen Karjalan kehittämiseen. Karjala on Venäjälle taakka. Karjalan kokonaiskehittämiseen (julkinen ja yksityinen) tarvittaisiin noin 30 mrd. euroa, minkä sijoittamiseen Venäjällä ei näytä olevan intressiä tai varoja." ProKarelia-liikkeen reformista

Mistähän Suomi tekisi 30 miljardia euroa Karjalan kehittämiseen? Bogomoloffilla saattaisi olla hyviä ehdotuksia:)

 

[ms.qvist]

re: essulu.

Mitähän nyt kirjoittaisin etten tule vallan väärinymmärretyksi?

Se, että ilmaisin etten jaksa ei suinkaan tarkoita sitä etteikö aihe minua millään muotoa kiinnosta. Tuossa hetkessä "jaksamisesta" puhuminen tarkoitti ennemminkin fyysistä väsymystä raskaan työpäivän ja urheilusuoritusten jälkeen. Toki, voi tunnustaa, monasti tuntuu siltä, että keskustellessa/väitellessä Karjala-fanaatikkojen kanssa tulee tunne kuin taistelisi tuulimyllyjä vastaan. Jokaisen väittelyn lopputulos on ennalta arvattavissa, he eivät hyväksy mielipidettäni vaan alkavat jopa sen perusteella väheksymään minua, (ilmeisesti heillä on siihen oikeus), ja jos heiltä vaatii konkreettista faktaa tuloksena on lähes poikkeuksetta se, että keskustelu kääntyy hurmoshenkiseksi tunteisiinvetoavaksi palopuheeksi Karjalan luonnon kauneudesta, menetetyistä maa-aluista, evakkojen menetetyistä oikeuksista tms. Kerran aloitettuaan tämän palopuheen he tulevat (eivät kaikki) sokeiksi kaikelle rationaaliselle ajattelulle ja jopa objektiivisuudelle (en väitä, että kykenisin itsekään aina olemaan täysin objektiivinen mutta se on kaikessa korkein periaatteeni). Tuossa kyseisessä vaiheessa heille rationaalinen ajattelu muuttuu lähes "punaiseksi vaatteeksi".

En kuitenkaan ole aivan ummikkona liikenteessä tästä asiasta puhuttaessa, olen lukenut lukuisia artikkeleita, "tutkimustuloksia" tai referaatteja niistä, kolumneja, katsellut aihetta sivuavia keskusteluja etc. mutta tähän mennessä ainoakaan niistä ei ole kyennyt vakuuttamaan minua niin paljon, että muuttaisin kantani Karjala-keskustelun suhteen. Jos niin käy, että he onnistuvat, en pidä sitä suinkaan häpeänä.

Rationaalisesti ajatellen, ainoastaan Petsamon-seudun palauttaminen tuntuu järkevältä, tuolloinkin lähinnä Liinahamarin ja Jäämerelle pääsyn tähden. Se on taasen eri asia suostuisiko Venäjä edes tähän, heillä tärkeimmät syyt kieltäytymiselle lienee löytyisivät sotilaallisista syistä.

vlad#16.

 

[varjo]

pitää hieman täsmennellä..ajatus ei oikein kulkenut.

Eli Latvian maiden EU/NATO-innon näen lähinnä pyrkimyksenä saada turvaa isommista, ei itsenäisyyden menetyksenä(tosin NATO -kantani on avoin).

Japani/kiina suhdetta parempi esimerkki olisi Taiwan joka "röyhkeästi" irtautui rakkaasta emämaastaan.
essulu: Kannatatko Taiwanin palauttamista Kiinaan?

30mrd?
Juuri äskenhän essulu puhuu 1 miljardista/10 vuotta.
Juuh tottakai sellaisen summan voisi pistää haisemaan, eihän se ole kuin..ööh tota yli puolet vuosibudjetista...terveydenhoito seis, koulutus seis jne. kyllä me Karjala saadaan takaisin.

Kuten vlad totesi, Petsamo kuulostaisi jo järkevältä...etenkin jos siellä vielä sitä Nikkeliä löytyy.

Karjalafanaatikkojen NL-vähenksyntä on myös mielenkiintoinen piirre..."Jos NL:n insinöörit eivät luonnonvaroja löydä, se nyt ei mikään ihme olisikaan, eiväthän he pysty ko. aluetta saattamaan edes siedettävään kuntoon. Sitäpaisti se oli Neuvostoliitto, eikä Venäjä"

NL:n yhdinvoimalat Suomessakin toimivat joten....

Niitä luonnonvaroja yhä kaipailisin, katselin juuri Maantieteen laitoksella olevaa karttaa maanperän rikkauksista ja ei tuo Karjala kyllä kovinkaan kummoiselta näyttänyt. Mutta mitäs nuo suomalaisetkaan tiedemiehet noista asioista tietävät, lienevät venäläisiä hekin.

 

[laatokka]

"Venäjä on ollut haluton sijoittamaan mitään Suomen Karjalan kehittämiseen. Karjala on Venäjälle taakka." Minkä hemmetin takia se piti sitten haalia itselleen? Nyt olisi jo aika luovuttaa se niille, ketkä pystyvät nostamaan sen nykyaikaiselle tasolle, nimittäin suomalaisille. Sekin hämmästyttää essulun lailla, että he , ketkä haluavat Karjalan takaisin muun Suomen yhteyteen, ovat hurmoshenkisiä fanaatikkoja. Käsittämätöntä! Minäkin luin sen Karjala-reformin. Erittäin hyvin laadittu ohjelma. Ilman mitään kiihkoa ja fanaattisuutta. Mielummin minä näen sijoitettavan rahaa Karjala-projektiin, kuin Soneran tukemiseen, pankkitukiin ym. hornantuuttiin. Tottakai Karjalaan liittyy tunteita, varsinkin niillä keiltä on koti viety ja tulevaisuus siltä osin tuhottu. Tunteet suotakoon. Mutta sitä en ymmärrä, että palstalla periaatteen vuoksi tyrmätään asialliset suunnitelmat ja ehdotukset Karjalan palauttamiseksi. Karjala-asia ei ole enää nykyaikana vaiettava tabu. Stalinin hyökkäys Suomeen 1939 on jo yleisesti myönnetty virhe, jonka seurauksena sitten Karjala lopulta vietiin Suomelta. Se myönnetään maailmallakin (Vaclav Havel, George Bush, Boris Jeltsin).

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
[TOki virheiden korjaaminen on mahdollista mutta ei se poista itse virhettä. Ja toisaalta ovatko Baltian maat itsenäisiä? Innokkaasti hinkuvat NAtoo,EU:seen tms. ja osaksi jotakin suurempaa. Jos Venäjä, tai jopa Suomi, haluaisi niin Baltian maat voisi valloittaa kuukaudessa tai parissa. Toisaalta näennäinen itsenäisyyskin on joskus riittävä.
JA mikä virhe se on että Suomi hävisi isommalle?
Sellaista sattuu. Vaatiiko Kiina Japania itselleen sillä perusteella että Kublai-kaani joskus sitä hallitsi(vai olikos se Tsingis, hitto kun jäädyttää). [/B]

Jos itsenäisyydellä tarkoitetaan sitä, että on täydellisen riippumaton muiden maiden toiminnasta niin tuskin edes USA on itsenäinen valtio. Itse näkisin itsenäisyyden lähinnä kahtalaisena asiana, toisena on muodollinen de jure -itsenäisyys: tunnustettu valtiollinen asema kansainvälisissä järjestöissä, muodollinen tasa-arvo niin suurien kuin pienienkin maiden suhteen. Toinen seikka sitten de facto -itsenäisyys eli että on tietty tila tehdä omia päätöksiä, vaikka sitten miten ahdas. Ensimmäisen kriteerin suhteen Vanuatu ja USA ovat samalla viivalla, toisen suhteen sitten eivät. Silti, vaikka pelimerkkejä olisi todella vähän tai vaikka vain yksi niin on itsenäinen päätös asettaa ne peliin. Ja joskus vähäiselläkin resurssimäärällä on suuri maailmanpoliittinen merkitys, kuten esimerkiksi pieni Suomi todisti vuosina 1939-45. Nyt juuri on ilmestynyt Turtolan Päts-tutkimus, jossa hän aika selkeästi osoittaa, että Virolla olisi ollut tulevaisuuden kannalta todella reaalisesti merkityksellisiä vaihtoehtoja käytettävissä 1939-40, vaikka miehitystä ei olisi voitukaan estää. Eli vaikka voima on realiteetti niin myös on itsenäinen valtiollinen asema - jos on valmiiksi miehitetty provinssi niin kysymystä reagoinnista ei edes esitetä, mutta sen sijaan itsenäisillä valtioilla, pienilläkin, on aina tila päätöksiin olemassaolon kysymyksistä. Koska näin itsenäisyys määritellään. Ja jos se tila oli Virolla syksyllä 1939 niin vaikea kuvitella mitään tilannetta, jossa olosuhteet olisivat vielä toivottomammat.

 

[varjo]

mjr:
En varsinaisesti kyseenalaistanut itsenäisyyden asemaa vaan vain toin esille sen seikan että suurin osa näistä pikkumaista on itsenäisiä johtuen muista kuin valtiosta itsestään johtuvista seikoista. Tai siis...noh kyllä tuosta selvää saa.

Ja myös merkityksellistä on se miten suuret mahdollisuudet valtioille on itsenäisyyden säilyttämiseen kriisiaikoina.

Esim. Taiwan on näennäisesti itsenäinen mutta sillä ei ole todellista liikkumavaraa toiminnassaan. Sen itsenäisyys on lahja Kiinalta ja toisaalta mahdollista lähestulkoon pelkästään USA:n tuen takia.

Poliittiseen vaikutusvaltaan en puuttunut.

essulu:

Ryssittely ja kansalaisuuden kyseenalaistaminen ei ainakaan kantaasi vahvista, päinvastoin. Jos perustelut väitteille ovat heikot usein syyllistytään henkilökohtaisuuksiin, vahvat perustelut eivät kaipaa loan heittoa....joten mitä voimme päätellä näistä "heitoistasi"?

mutta aloitetaanpa pieni kritiikki tuota reformia kohtaan....

"Karjalaa tarkastellaan Suomen yhtenä voimakkaana kasvu- ja kehittämiskeskuksena"

ELi heti aluksi tehdään törkeä hypoteettinen virhe. Otetaan tarkasteluun kaikista optimistisin mahdollisuus ja lähdetään sitten olettamaan että Karjalasta tulisi Oulun/pääkaupunkiseudun kaltainen alue. Karjala, Viipuria lukuunottamatta, on kuitenkin pääasiassa syrjäseutua kuten suurin osa Suomestakin eikä Suomessa tunnu riittävän rahoja edes omien syrjäseutujemme kunnostamiseen jne.

"Saatujen tietojen mukaan pakkoluovutetun Karjalan venäläinen väestö kannattaa voimakkaasti palautusta. "

Aika yllättävää että köyhyydestä tahdottaisiin Suomen sosiaaliturvan ym. piiriin. Suomella kuitenkaan ei ole varaa ottaa huostaansa lisää avusaajia, hyvä kun rahaa riittää omien köyhien tukemiseen.

MYös KArjalan vetäminen esiin talousalueena ennen TAlvisotaa on kyseenalaista, Suomen talousmalli on muuttunut suhteellisen paljon entisestä agraaritaloudesta nykyiseen hi-tech-Suomeen.
Voitaisiin Stalinin sanoin kysäistä "montako laajakaistaverkkoa alueella on" tai "montako kännykkämastoa alueella on".

Muuten reformi tuntuu jatkuvasti ottavan esille näitä

"Lisäksi se oli asukkaidensa henkisessä vireydessä osoittamassa koko maalle, miten itsenäisen maan tulee elää ja toimia."

todella merkittäviä näkemyksiä joilla toki on merkitystä...

palaan asiaan myöhemmin.

 

[laatokka]

Varjo, kuvitellaan, että naapurisi on iso voimakas mies, joka haluaa koko ikäsi hartaasti vaalimasi kasvimaan, koska se uhkaa läheisen arvokkaan puun kasvua. Naapuri soittaa sinulle, että olet käynyt vuolemasa puukolla hänen arvokasta puutaan (todellisuudessa et ole) Sillä perusteella iso voimakas naapuri ajaa traktorilla sileäksi rakkaan kasvimaasi. Taistelet tietysti kasvimaasi puolesta, mutta et mahda mitään, vaan naapuri siirtää rajanne tuon kasvimaa yli ja jättää se sellaiseen kuntoon, kunnes se villiintyy ja tuhoutuu. Toteat, no se oli oikeutettua, olihan naapurilla vahvemman oikeus. Logiikkasi on kestämätöntä.

 

[mjr]

re: varjo

"mjr:
En varsinaisesti kyseenalaistanut itsenäisyyden asemaa vaan vain toin esille sen seikan että suurin osa näistä pikkumaista on itsenäisiä johtuen muista kuin valtiosta itsestään johtuvista seikoista. Tai siis...noh kyllä tuosta selvää saa."

En nyt muista että esim. Baltian maille olisi itsenäisyys kummallakaan kertaa Venäjän toimesta pakotettu kurkusta alas - näytti enemmänkin siltä että näiden maiden aktiivinen tahto oli keskeisin heräte-tekijä prosessissa. Ellei jokin alue tai kansa halua itsenäisyyttä niin silloin se harvoin tuntuu sitä saavan. Vai onko sinulla päinvastaisia esimerkkejä? Kylmässä maailmassa on helppo aliarvioida pieniä maita, mutta tosiseikoille ei pidä olla sokea - niin kuin esim. ne 80-luvun lopun ns. reaalipoliitikot olivat, jotka pitivät Baltian itsenäistymistä täysin mahdottomana asiana. Eli jos haluaa olla raadollisen realistinen niin sitten on parasta ottaa huomioon kaikki tosiseikat, eivät vain ne jotka tukevat omaa maailmankuvaa. Eli pitää huomioida myös ihanteet, ideologiat ja pienetkin valtiot ja kansat... Sinä kun kunnioitat niin kovasti tosiseikkoja niin muistutanpa sinua siitä että Baltian (ja Suomen) valtiollinen itsenäisyys ja itsenäisyystahto ovat kansainvälisessä politiikassa olemassaolevia tosiseikkoja ja niiden kumoaminen voimatoimin merkitsisi totaalista maanjäristystä toimintatavoissa ja -ympäristössä, johon mikään valtio ei tässä tilanteessa kykene, halua tai uskalla ryhtyä. Tosiseikka tämäkin.