Neuvostoliitto

[TBK]

Viestin lähetti varjo

Sodankäynnin teoriaa ja historiaa paljon lukeneena pidän sotia politiikan jatkeena(kuten Clausewitz on sanonut), asiat mitä sodilla saavutetaan ovat yhtä päteviä kuin poliittiset päätökset.
Olen usein korostanut sitä että kansakunnan yksi olemassaolon ehto on kyky puolustaa itseään, tähän Suomi pystyi, olkaamme onnellisia siitä. Kuitenkin Suomi ei kyennyt puolustamaan koko maa-aluettaan, joten voidaan sanoa ettei Suomi ole edes "oikeutettu" näiden hallintaan.

Hyvin, hyvin paljona asiaa, mutta täytyy sen verran pilkkua viilata, että Neuvostoliitto sai ankaran rauhansopimuksen ansiosta maita, johon sen sotilaat eivät jalallaan astuneet, muuta kuin sotavankeina. He saivat hyvin paljon maata mitä he eivät ikinä sotilaallisesti saaneet vallattua. Toisaalta Suomi pystyi puolustamaan koko aluetta, mutta ymmärrän hyvin mitä tarkoitit ja perä on siinäkin.

 

[varjo]

TBK:
Hmm voisitko tarkentaa, mitä maa-alueita NL sai astumatta jalallakaan niille?

Toki tietenkin erilaisilla sopimuksilla on voitu jakaa alueita mutta...nehän ovat poliittisia sopimuksia=valideja. Kun isommat jakavat pienempiä niin se on oikeutettua jos pienempi ei kykene vastaamaan tähän "pompotteluun". Näin siis minä asian näen koska en usko ilmaiseen luonaaseen.

 

[TBK]

Viestin lähetti varjo
TBK:
Hmm voisitko tarkentaa, mitä maa-alueita NL sai astumatta jalallakaan niille?

Neuvostoliittohan sai ainakin muistaakseni itäisiä osia Lapista, olisko ollut Kuusamosta ja Sallasta, niin ja tietysti koko Karjalan kangkaan. Muistaakseni näitä Lapin osia eikä koko Karjalaa Neuvostoliitto saanut sodan aikana miehitettyä, vaan sai ne itselleen vasta rauhansopimuksessa. Mutta pointtini oli se, että he eivät saaneet kaikkea periaattessa sotimalla vaan politikoimallla. Mutta nämähän ovat vain sanan helinää.

 

[Snakster]

Viestin lähetti TBK


Mutta pointtini oli se, että he eivät saaneet kaikkea periaattessa sotimalla vaan politikoimallla. Mutta nämähän ovat vain sanan helinää.

Eikös rauhansopimuksen tekemisen aikoihin Suomen tilanne ollut kaikin puolin niin kehno, että kyseinen sopimus allekirjoitettiin riemusta kiljuen. Vähällä pääsimme siinä vaiheessa sanon minä.

 

[varjo]

TBK: On aivan yleistä että sopimusten yhteydessä annetaan hieman "lahjoja" voittajalle. Etenkin jos häviäjän edun mukaista on saada rauha millä ehdolla tahansa.
Ja toisaalta itsehän totesit että kyse on politiikasta. Et tainnut huomata ettei tuo analogia toimi vain sota=politiikan jatkamista-suuntaan vaan myös politiikka= sodan jatkamista toisin keinoin.

Eli Venäjä olisi voinut myös sotimalla hankkia ko. alueet mutta koska Suomi suostui poliittisesti ehtoihin niin....monimutkaista mutta yksinkertaista. Suomen kannalta oli aivan sama menetettiinkö nimettömiä maaplänttejä "jostain Lapista" jos kokonaisuudessaan maa säilytti itsenäisyytensä.

 

[TBK]

Viestin lähetti Snakster

Eikös rauhansopimuksen tekemisen aikoihin Suomen tilanne ollut kaikin puolin niin kehno, että kyseinen sopimus allekirjoitettiin riemusta kiljuen. Vähällä pääsimme siinä vaiheessa sanon minä.

Minä olen ainakin lukenut hivenen erilaista tietoa. Tosin kirjoja joita olen lukenut on kirjoittanut joku suur-mies. Minä ainakin olen ymmärtänyt, niin että nämä ankarat rauhan ehdot olivat kova isku Suomelle. Toisaalta taas se loppupeleissä oli hyvä juttu, koska sillä lähti teollisuus hienosti pyörimään jne. Mutta se, että esim. sotokorvauksien maksuajaksi määrättiin ensin 6-vuotta ja että monia Suomalaisia tuomittiin sotarikollisina, oli kova pala nieltäväksi.

Tämä lainaukseni "...saivat maata mihin eivät jallaan astuneet, muuta kuin sotavankeina." Tulee Adolf Ehnrnoothin, kenraalin vuosisata kirjasta. Adolf oli talvisodan päätyttyä ajanut tietä pitkin ja vastaan oli tullut itkevä sota joukko. Adolf pysäytti auton ja kysyi mikä hätänä, eikö ole hieno asia, että sota loppui? Tähän yksi itkevä sotilas oli vastannut edellä mainitsemalla tavalla. Tämä oli kohta mikä kolahti minuun syvästi. Pitää muistaa mistä saa olla ylpeä aina!!

 

[TBK]

Viestin lähetti varjo
TBK: On aivan yleistä että sopimusten yhteydessä annetaan hieman "lahjoja" voittajalle. Etenkin jos häviäjän edun mukaista on saada rauha millä ehdolla tahansa.
Ja toisaalta itsehän totesit että kyse on politiikasta. Et tainnut huomata ettei tuo analogia toimi vain sota=politiikan jatkamista-suuntaan vaan myös politiikka= sodan jatkamista toisin keinoin.

Eli Venäjä olisi voinut myös sotimalla hankkia ko. alueet mutta koska Suomi suostui poliittisesti ehtoihin niin....monimutkaista mutta yksinkertaista. Suomen kannalta oli aivan sama menetettiinkö nimettömiä maaplänttejä "jostain Lapista" jos kokonaisuudessaan maa säilytti itsenäisyytensä.

Ööö... mitä lahjoja? Eikös NL:n puolelta tullut aloite rauhan tekemiseen joskus helmikuussa ja näissä ehdoissa oli nämä maat mitä NL nyt sitten sai sodan jälkeen. Varmasti näin yleisesti toimitaan, mutta käsittääkseni tässä tilanteessa ei ollut kyse lahjoista, vaikka Suomelle rauha oli välttämätön. Aivan kyse on politiikasta ja sota on monesti vain keino viedä asia läpi mitä ei politiikalla saada aikaiseksi. Jokatapauksessa tuo politiikka tuli NL:lle kalliiksi. Tarkoitan tällä sitä, että tappiot oli suuret suhteessa siihen hyötyyn mitä NL sai Suomesta.

NL olisivoinut hankkia alueet sotimalla, mutta ei sitä jokatapauksessa tehnyt. Ja siitä, että meitä ei tappelemalla vallattu, niin siitä saamme olla ylpeitä.

edit.
Niin ja vielä tuosta sota/politiikka jutusta. Eräs Mpkk:n opettaja kuvasi minulle sotaa vuorena, jossa hieman piikikäs huippu tarkoitti sota-tilaa ja sivut kuvasivat politiikkaa, harmaata-aikaa yms. Tämä oli mielestäni hiton hieno kuvaus sodasta kokonaisuudessaan. Jopa minäkin sen ymmärsin.

 

[varjo]

TBK:
Lahjoilla tarkoitan sellaisia myönnytyksiä joihin ei välttämättä olisi perusteita esim. sotatoimien tilanteen mukaan. Pariisin rauhansopimus on täynnä näitä:
Ilmavoimien koko, sukellusveneet, ydinaseet jne.

Koivistohan taisi sittemmin sanoa irti ko. sopimuksen.

Samaan kastiin kuuluvat nämä maa-alueluovutukset, Suomi olisi voinut ruveta inttämään etteivät tietyt maa-alueet ole sillä hetkellä Venäjän hallussa mutta päättäjät näkivät viisaammaksi yrittää saada rauha kasaan.
Tästä siis lainausmerkeillä "lahja".

kuitenkin tällaisissa "epätasaisissa" neuvotteluissa käsite -lahja- jää usein normaalin "vahvemman oikeuden" sisään.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti TBK




Ja siitä, että meitä ei tappelemalla vallattu, niin siitä saamme olla ylpeitä.

No joo, olkaa ylpeitä vaan. Kiva kun vielä maata hallitseva/päätöksiä tekevä taho olisi tajunnut olla ylpeä samasta asiasta silloin kun asia oli ajankohtainen. Että olisi kunnioitettu niitä maansa puolesta taistelleita eloonjääneitä kunnolla! Vaan näinhän ei käynyt. Esimerkiksi isäni rypi sotahelvetissä VIISI VUOTTA! Kiitos siitä oli alikersantin natsat, neljä epämääräistä mitalia ja käden puristus. Tuon viiden vuoden aikana isän hampaat vei keripukki ja sielunelämän pilasi loppuiäksi kranaattikammo. On oikeastaan ihme että minä olen olemassa.

Anteeksi, meni taas ohi aiheen....

 

[TBK]

Viestin lähetti varjo
sotatoimien tilanteen mukaan. Pariisin rauhansopimus on täynnä näitä:
Ilmavoimien koko, sukellusveneet, ydinaseet jne.

Koivistohan taisi sittemmin sanoa irti ko. sopimuksen.

No nyt kun päästiin asiaan, niin onko Suomella vielä näitä edellämainittuja rajoituksia? Ja jos ei, niin koska ne ovat poistuneet?

Joku vaan josku höpötti, että Hornettejakin Suomi olisi hankkinut enemmäm, mutta kun ei saatu lupaa... Epäilen.

 

[TBK]

Viestin lähetti Predator


No joo, olkaa ylpeitä vaan. Kiva kun vielä maata hallitseva/päätöksiä tekevä taho olisi tajunnut olla ylpeä samasta asiasta silloin kun asia oli ajankohtainen. Että olisi kunnioitettu niitä maansa puolesta taistelleita eloonjääneitä kunnolla! Vaan näinhän ei käynyt. Esimerkiksi isäni rypi sotahelvetissä VIISI VUOTTA! Kiitos siitä oli alikersantin natsat, neljä epämääräistä mitalia ja käden puristus. Tuon viiden vuoden aikana isän hampaat vei keripukki ja sielunelämän pilasi loppuiäksi kranaattikammo. On oikeastaan ihme että minä olen olemassa.

En voisi enempää olla asiasta samaa mieltä. Sodan jälkeen päätään nostanut kommunismi "taistolaisineen" leimasi sodan kävijät sotahulluiksi jotka omasta vapaasta tahdosta lähtivät sotaa. Näitä syytöksiä en ole ikinä ymmärtänyt. No onneksi tuosta on jo hivenen tultu parempaan suuntaan, mutta veteraaneja ei ikinä kunnioiteta liikaa.
Ikävää isäsi kannalta heitä on varmasti monta.

 

[varjo]

TBK:
Opetellaan lukemaan :)

"Koivisto sanoi ko. sopimuksen irti"

Nokkela jätkä olisi tästä päätellyt ettei sopimusta enää pahemmin noudateta mutta varmuuden vuoksi piti vielä varmistaa....heheh olenpas vittumainen.

Eli siis Pariisin rauhansopimus on tavallaan enää pelkkä paperinpala, ilmavoimien koko on isompi kuin "sallittu" mutta tietyt taloudelliset ja taktiset realiteetit ovat estäneet isompien ilmavoimien, sukellusvenelaivaston ym. rakentamista.
Ydinaseesta en ole aivan varma, saattaa olla että niitten rakentelu on kielletty jollain muullakin sopimuksella.
Tosin sanotaan näin että Suomesta löytyy satoja ihmisiä jotka rakentaisivat riittävillä resursseilla ydinaseen kuukausissa, sen verran triviaalia tekniikkaa se nykyään on.
R-aineen hankkiminen se vaikeinta olisi mutta löytyy Suomessa kyllä kapasiteettia U-235:sen tekemiseenkin jos tarve vaatii.

Itsekin kykenisin tekemään ainakin alustavat suunnitelmat pmmin tekoon, pohjautuen esim. Hiroshiman pommin rakenteeseen. Sitä tosin pitäisi testata ensin, "oikeat fyysikot/insinöörit" kykenisivät tekemään toimivan ensi yrittämällä.

eikä oikeastaan ydinaseohjelma edes maksaisi kovinkaan paljoa verrattuna vaikkapa johonkin Manhattan Projektiin.

TBK: Ei tarvitse kuin katsoa yhtä toista ketjua ja jo sieltä löytyy näitä nykypäivän "kommunistitaistolaisia" jotka leimaavat tiettyjä henkilöitä erittäin puutteellisen tiedon valossa, myöntäen itsekin ettei asia kiinnosta ja ettei edes tiedä oikeasti mistä puhutaan.
Ja asianomaisen ei tarvitse suuttua, en leimaa ketään "vasuriksi", käytin vain tuota hauskaa termiä ihan piruuttani.

 

[TBK]

Viestin lähetti varjo

TBK:
Opetellaan lukemaan :)

"Koivisto sanoi ko. sopimuksen irti"

Nokkela jätkä olisi tästä päätellyt ettei sopimusta enää pahemmin noudateta mutta varmuuden vuoksi piti vielä varmistaa....heheh olenpas vittumainen.

Kyllä, kyllä kirjoititi vain:
"Koivistohan taisi sittemmin sanoa irti ko. sopimuksen"

Ymmärräsin, että kyseessä oli enemmän arvaus kuin tieto, joten sen takia kyselin asiaa tarkemmin, mutta nyt sekin asia selvisi.

Viestin lähetti varjo

TBK: Ei tarvitse kuin katsoa yhtä toista ketjua ja jo sieltä löytyy näitä nykypäivän "kommunistitaistolaisia" jotka leimaavat tiettyjä henkilöitä erittäin puutteellisen tiedon valossa, myöntäen itsekin ettei asia kiinnosta ja ettei edes tiedä oikeasti mistä puhutaan.

En tiedä mistä ketjusta on kyse, mutta ilmeisesti on parempi, että minä en sinne eksy, voipi pian tulla pelikieltoja.

 

[varjo]

ohoh , huomasin itsekin virheeni. Sitä se teettää kun yrittää olla tarpeeksi varovainen sanomisissaan.

Sitä en kyllä muista mistä Koivisto sai idean katkaista sopimus, muistaakseni se liittyi siihen ettei NL noudattanut sitä tjsp.

Ei siellä mainitsemassani ketjussa mitään suurta juttua ole, johon voisit kunnolla suutahtaa. Eikä edes monikossa "taistolaisia"...
Tämä pisti itseeni liikettä:
"Mielestäni Mannerheim-ristin ritari Lauri Törni muuttui sinä hetkenä sotarikolliseksi kun hän lähti vietnamiin tappamaan ihmisiä rahasta"

Tosin tässä kyse oli tosiaan enemmänkin heikosta yleissivistyksestä ja kiinnostuksen puutteesta. Kuitenkin itselläni on sellainen tapa että jos en tiedä asiasta tarpeeksi en nyt ensimmäisenä rupea ketään haukkumaankaan ja leimaamaan.

 

[teemu_s]

Sitä en kyllä muista mistä Koivisto sai idean katkaista sopimus, muistaakseni se liittyi siihen ettei NL noudattanut sitä tjsp.

Ettei vain kyseeseen tullut tilanne, jossa toinen korkea-arvoinen sopimusosapuoli eli NL lakkasi olemasta? Itse ainakin muistelen että tämä vaikutti Pariisin rauhansopimukseen.

 

[Footless]

Viestin lähetti teemu_s


Ettei vain kyseeseen tullut tilanne, jossa toinen korkea-arvoinen sopimusosapuoli eli NL lakkasi olemasta? Itse ainakin muistelen että tämä vaikutti Pariisin rauhansopimukseen.

Sama muistikuva. NL:n hajottua Koivisto ilmoitti että Pariisin rauhansopimus on rauennut. Sinänsä ihan ymmärrettävää, koska toista osapuolta sopimukseen ei enää ollut olemassa.

 

[varjo]

hmmm minulla kun oli sellainen muistikuva että sopimus olisi purettu jo aikaisemmin, joskus 80-luvun puolessavälissä.

Toki NL:n katoaminen toimisi viimeistäänkin hyvänä "tekosyynä".

Pitänee tarkistaa jostakin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
hmmm minulla kun oli sellainen muistikuva että sopimus olisi purettu jo aikaisemmin, joskus 80-luvun puolessavälissä.

Minulle on muotoutunut semmoinen mielikuva, että 80-luvulla sopimuksen ehtoja höllennettiin, (ties monennenko kerran), jonkin verran mutta vasta Neuvostoliiton hajoaminen sai aikaan sen, että Suomessa Koiviston johdolla koko sopimus rohjettiin "irtisanoa".

Mitä tulee taasen ydinaseisiin, niin eikös Suomi kuulu niiden maiden joukkoon jotka ovat allekirjoittaneet sopimuksen joka kieltää ydinaseiden levittämisen, niiden valmistamisen ja hankkimisen? Onko kyseisen sopimuksen nimi nyt Ydinsulkusopimus tjsp.
Suomen kohdalla kyseeseen tulee eritoten ydinaseiden hankkimisen kieltävä sopimuksen kohta, joskin ydinmateriaalin kauppa on sopimuksen mukaan tarkoin valvottua Suomessa. Periaatteessa Suomi ei käsittääkseni saisi viedä ydinmateriaalia tai muuta ydinaseiden kehityksessä tarvittavaa teknologiaa tai muuta ydinteknologiaa sellaisiin maihin jotka eivät ole allekirjoittaneet ko. sopimusta.

Kaikkia sopimusteknisiä seikkoja en nyt jaksa muistaa ulkoa mutta periaate taitaa olla pitkälti yllä kuvatun kaltainen.

vlad#16.

 

[Footless]

"Syyskuussa 1990 hallitus on todennut, että toisen maailmansodan rauhansopimuksen kolmas artikla on menettänyt merkityksensä. Sen pykälät olivat sisältäneet Suomen puolustusvoimia koskevia määrällisiä ja laadullisia rajoituksia. Vain ydinasekieltoa koskeva kohta jäi voimaan."

http://www.saunalahti.fi/~kulmala/suomi/suomihis.htm

Tuollaisesta löytyi. Ei erityisen "luotettava" sivu, jonkun yksityisen eikä ilmoita lähteitään, mutta törmäsin muilla sivuilla samankaltaisiin tietoihin. Tosin muualla en törmännyt ajankohtaan ja parilla sivulla oli maininta että Kekkonen yksipuolisesti mitätöi sopimuksen.

"Tämä Pariisin Rauhankonferenssi 1946 ja sitä seurannut Pariisin Rauhansopimus 1947 ovat kansainvälisesti vahvistettuja sopimuksia, joiden purkamiminen ei onnistu noin vain. Tosin Suomi sanoutui yksipuolisesti pres. Koiviston johtamana irti eräistä ko. sopimuksen Suomen aseistaumimista rajoittavista vanhentuneista pykälistä, eikä kansainvälisiä vastalauseita kuulunut, mutta sellaiset asiathan varmistetaan aina ensin diplomaattiteitse."

http://www.kolumbus.fi/rastas/nyky/kar_pal.html

Eri tietoa löytyi myös siitä, purettiinko Pariisin rauhansopimus kokonaan, vai ainoastaan em. pykälät, kuten seuraava osoittaa.

Kummallista oli myös tapahtumien kulku, kun Pariisin rauhansopimus purkaantui toisen osapuolen (Neuvostoliitto) lakattua olemasta, aika jolloin Baltian maat palauttivat itsenäisyytensä ja uuden Venäjän neuvottelijoilla oli oikeus neuvotella Suomen kanssa Tarton rauhan rajojen palauttamisesta – ei siis ainoastaan Karjalan, vaan kaikkien Stalinin ryöstämien alueiden palauttamisesta, kiiruhti tämä Manu ilmoittamaan, "ettei Suomella ole mitään vaatimuksia rajoihin nähden." Puolustusvoimain komentaja Gustav Hägglund suorastaan möläytti: "Ei Karjalaa takaisin, vaikka sitä kultalautasella tarjottaisiin."

http://www.karhunews.net/karjalatakas.htm

Tätä tietoa en tosin ota kovin objektiivisesti, sivun koonnut joku karjala-kiihkoilija. Mutta ainakin sitaatit taitavat olla faktoja.

 

[varjo]

Tulipahan sitten selvennyskin kysymyksiin, joskaan ei välttämättä täysin aukoton.

Sinänsä mukava huomata että löytyy noita realisteja myös sotaakäyneistä ja toisaalta armeijan puolelta.

Aloin sitten myös miettiä että mitä jos näiden fanaatikkojen älynväläys "Karjala takaisin" menisikin läpi:

- Portugali vaatisi Pohjois-Amerikan maa-alueita itselleen Englannilta, Espanjalta jne.

- Englanti alkaisi vaatia "rikollisjoukkiota", joka myös USA:n nimen tuntee, palauttamaan takaisin 13 perustajavaltion maa-alueet

- Italia alkaisi vaatia Eurooppaa itselleen

- Kiinalaiset alkaisivat vaatia koko Aasiaa itselleen

Eli tässä valossa tämä _naurettava_ Karjalapelleily alkaa jo näyttää siltä mitä se on.

 

[PeteX]

varjo; Ei tässä mitään fanaatikkoja olla jos asiasta keskustellaan. Vielä vähän aikaa sitten se oli kiellettyä. Et kai niitä aikoja sentään haikaile takaisin, ethän?
Menetetyt alueet kuuluivat aikoinaan autonomiseen Suomeen, joka oli osa Venäjää. Alueella asui suomalaisia, joita yhdisti jos ei muu niin kieli. Naurettavaa verrata asiaa esim. Ruotsin ja Suomen suhteeseen. Jos kyseessä olisi Ruotsin vaatimus Ahvenanmaan saamiseksi takaisin, niin vertauksen voisi ymmärtää.
Sota on heikon politiikan jatke ja oikeastaan sota on politiikkaa. Näitä fraaseja voi pyöritellä loputtomiin ja niillä perustella mitkä tahansa rikolliset teot. Mielenkiintoinen on myös näkökulma, että N-liiton valloitettua alueet Suomelta se on oikeutettu ne pitämään, koska se oli vahvempi osapuoli ja Suomi näin hävisi sodan. Toivottavasti tälläinen ajattelu ei leviä laajemmalti yhteiskunnassa. Leikkikoulussa isompi lapsi voi viedä pienemmän lelut, koulussa voit kiusata pienempiä ja lopulta työelämässä jatkat samalla linjalla työpaikkakiusaajana. "Isompi vie ja pienempi vikisee"- ajattelua varten on onneksi laadittu lakeja, joita pitäisi voida soveltaa myös valtioitten välillä.
Kannattaa kaivaa vaikka netistä Arvo Salon ajatuksia asiasta. Arvo Salohan on SDP:n ex-kansanedustaja ja mm. Lapualaisoopperan kirjoittaja, siis enemmän punikki kuin "Karjalakiihkoilija".

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo

- Portugali vaatisi Pohjois-Amerikan maa-alueita itselleen Englannilta, Espanjalta jne.

- Italia alkaisi vaatia Eurooppaa itselleen

- Kiinalaiset alkaisivat vaatia koko Aasiaa itselleen

Sen verran tietty pitää välimerkkejä ahdistella, että

- Portugali voisi vaatia ainoastaan Afrikkaa, osia Aasiasta, Indonesiat sun muut sekä Brasiliaa. Tordesillasin sopimus vuodelta about 1505(?) jakoi Euroopan ulkopuolisen maailman Espanjan ja Portugalin kesken.

- Italia ei voisi vaatia yhtään mitään, koska on valtiona ollut olemassa vasta 130 vuotta. Roomakaan ei hallinnut koko Eurooppaa - esimerkiksi Britannian 'romanisaatio' on osoittautunut luultua vähäisemmäksi - arviolta 5-10% saaren kokonaisväestöstä. Nyk. Saksasta ja Itä-Euroopasta puhumattakaan.

- Käsittääkseni Kiina ei koskaan hallinnut esim. Indo-Kiinaa eikä tietenkään Japania (paria onnetonta yritystä lukuunottamatta).

Yleisesti ottaen olen kuitenkin samaa mieltä varjon kanssa.

Euroopan rajat tulisi palauttaa Vestfalenin rauhan 1648 tasolle, koska tämä rauhansopimus 30-vuotisen sodan päätteeksi muotoili merkittävästi modernin Euroopan tulevaisuutta - Turkkia lukuunottamatta.

Ei tarvis passia Tallinnaankaan!

Eurooppa vuonna 1648

muaddib

 

[varjo]

muaddib:

-Juuh sekoilin oikein kybällä, Portugalilla tarkoitin Espanjaa...ja lähinnä siis hain tätä "Columbus valloitti kaikki läntiset maat Espanjalle"-argumenttia. Jostain olin vain saanut päähäni että Isabella olisi ollut Portugalin kuningatar.

- Koko Eurooppa nyt on vain helpompi sanoa kuin kuvailla Rooman valtakunnan rajat. No joo Rein pohjoisessa....jne.
Ja vaikka mitä väliä sillä valtiolla on, Italialaiset ovat sitä samaa porukkaa enivei :)

- Sama juttu, ihan kuin sitä jaksaisi tarkistaa Tsingiksen kaikkien valloitusretkien alueet. Pitäisikö kysyä Frederikiltä

Vestfalenkin on kuitenkin vain välimuoto, yhtä hyvin voitaisiin päätyä vaikka mihin vaihtoehtoisin kun tutkitaan historiaa...tosin sinä ymmärtsitkin pointtini joten turha tässä enempää selitellä.

 

[muaddib]

Nimenomaan tarkoitin 1648 rajoilla juuri sitä, että se olisi mielestäni sellainen hyvä lähtökohta, koska johonkinhan se raja on vedettävä (levotonta perjantai-hihitystä tähän väliin) - jos siis olisin tällä asialla ihan vakavissani. Tämä mainittakoon siksi, että lääkäri on kieltänyt minulta hymiöiden käytön.

muaddib

 

[essulu]

Karjala takaisin, ehdottomasti!

Ohessa lainaan erään erittäin järkevän nuoren pitämän puheen koulussaan. Lukekaa kaikki, varsinkin ne, jotka ymmärtämättömyydessään eivät halua Suomelle kuuluvaa Karjalaa takaisin:

Arvoisa opettaja, hyvät opiskelijatoverit!

Kuvitelkaapa mielessänne Suomen valtion karttaa, Suomi-neitoa. – Sehän on vaillinainen. Missä sen toinen käsivarsi on? Sillä on vatsan kohdalla, Sallan ja Kuusamon seutuvilla kummallinen kuoppa. Ja eikö vain sen hameestakin puutu kappale hienoa kangasta.

Niin, luovutetut alueet - Petsamo, Salla, Kuusamo, Karjala ja Suomenlahden ulkosaaret: Suursaari, Tytärsaaret, Lavansaari ja Seiskari.

Liian kauan on suomalaisten keskustelussa pakkoluovutetuista alueista jatkunut käsittämätön hymistely ja älähän nyt, eihän siitä uskalla puhua -asenne. Sen on loputtava. Tarja Halonenkin sanoi Putinille, että kaikista asioista on voitava keskustella.

Olemme nyt Venäjän kanssa tasavertaisia valtioita ja voimme käydä neuvottelupöytään rauhallisin mielin, vailla valloitusuhkaa. Ja silti on vielä olemassa henkilöitä, jotka Suvi-Anne Siimeksen tapaan sanovat luovutettujen alueiden palautuksesta: "Ei. Ihmettelen ketkä tätä asiaa vielä viitsii pitää yllä."

Miten tähän on tultu? Suomen Tasavallan rajat määriteltiin Tarton rauhansopimuksessa lokakuun neljäntenätoista 1920 "ikuisiksi ajoiksi" kuten sopimuksessa sanotaan. Sitä edelliset rauhat on tehty Ruotsin ja Venäjän välillä.

Vuoden 1939 kesällä Stalin ja Hitler solmivat sopimuksen, jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa sovittiin Euroopan jaosta. Siinä Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin. Stalin yritti sopia alueluovutuksista Suomen kanssa vedoten Leningradin turvallisuuteen. Suomi ei tietenkään hyväksynyt tätä ja alkoi talvisota, jossa Suomi saavutti kunniakkaan torjuntavoiton.

Raskas rauha solmittiin Moskovassa. Suomi menetti Karjalan, osan Sallaa ja Kuusamoa, Suomenlahden ulkosaaret ja muita pienempiä osia. Stalin ja Neuvostoliitto eivät tyytyneet tähän. Vuonna 1941 he aloittivat jatkosodan, jossa Suomi sai jälleen torjuntavoiton. Suomi osoitti sodissa, ettei se ole uhka Leningradille, Pietarille. Suomi ei hyökännyt Pietariin, vaikka olisi voinut tehdä niin.

Jatkosodan jälkeen vuonna -47 solmittiin Pariisin rauha. Rauha oli vielä raskaampi, koska Neuvostoliitto oli vaatimistaan alueista vallannut vain kolmasosan. Sodan jälkeen Neuvostoliitto jatkoi painostamista ja puuttui useaan otteeseen Suomen sisäisiin asioihin. Suomen mukautumista Neuvostoliiton päätöksiin alettiin maailmalla kutsua suomettumiseksi.

Moskovan ja Pariisin rauhat on molemmat solmittu pakon edessä. Tarton rauhassa taas Suomi ja Neuvosto-Venäjä olivat tasavertaisia kumppaneita. Siksi Tarton rauha on ainoa oikea Suomen ja Venäjän välinen rauhansopimus.

Ei siis ole epäilystäkään, etteikö palautuksen vaatiminen olisi oikeutettua. Mutta onko siitä hyötyä? Totta tosiaan on.

Palautuksen vastustajien epämääräiset heitot häiritsevät rakentavaa keskustelua. Nämä kommentit ovat hatusta heitettyjä, eivätkä perustu minkäänlaisiin tutkimuksiin. Kannattajia saatetaan sanoa haihattelijoiksi tai ryssävihaajiksi. En oikein voi olla samaa mieltä.

On vaikeaa sanoa, että sellaiset henkilöt kuten valtiotieteen tohtorit Ilmari Susiluoto ja Jukka Seppinen, valtiotieteen maisteri Martti Valkonen, professori, vuorineuvos Yrjö Pessi tai ortodoksisen kirkon metropoliitta [nykyinen arkkipiispa] Leo olisivat ryssävihaajia tai haihattelijoita. He kaikki ovat olleet tekemässä ProKareliaan tutkielmaa luovutettujen alueiden palautuksesta. Tutkimus on julkaistu sekä kirjana että Internetissä osoitteessa www.prokarelia.net/fi/

Presidentti Mauno Koivisto on sanonut, että Karjala on Suomelle lisämaata eikä Suomi tarvitse sitä. Joku voi myös luulla palautusasiaa Suur-Suomi -intoiluksi. - Ensinnäkään Karjala ei ole Suomelle lisämaata. Suomen rajat ovat ne, joiksi ne Tarton rauhansopimuksessa määriteltiin vuonna 1920. Kaikki siitä poistettu on vähennystä ja siihen lisätty lisäystä. Suur-Suomi tarkoittaisi Suomea Perämereltä Uralille.

Toiseksi, Koiviston lausuma tarkoittaa, että karjalaiset olisivat lisäsuomalaisia eikä Suomi tarvitse sellaisia. Aika pahasti sanottu yli puolesta miljoonasta suomalaisesta.

Karjala ja Petsamo ovat niin saastuneita, ettei sitä kannata ottaa vastaan, sanovat vastustajat. - No, nämä saastuneet alueetko ovat sitten niin kaukana Suomen rajasta, etteivät ne ole vaaraksi torso-Suomelle? Ehei. Venäjä ei pysty siistimään näitä alueita, siksi Suomen on siihen ryhdyttävä.

Ainoa kunnollinen keino pelastaa luovutetut alueet ja niiden lähiseutu on se, että ne ovat Suomella ja Suomea. Miltä tuntuisikaan levätä kesämökillään puhtaan Vuoksen aaltojen keinumista katsellen tai ottaa aurinkoa Terijoen uimarannan dyyneillä? - Tunnelman voisi pilata vain aitosuomalainen raekuuro.

Palautus maksaa liikaa, eikä Suomella ole siihen varaa. - Tämä on sitä mutu-tietoa pahimmillaan. Väite ei perustu tutkimuksiin. ProKarelia on tutkinut asiaa ja päätynyt yhteensä muutamaan miljardiin euroon kymmenessä vuodessa. Hinta ei ole suuri verrattuna palautuksen etuihin.

Suomessa on nyt noin kymmenen prosentin työttömyys eivätkä Lipposen lupaukset työttömyyden puolittamisesta kymmenessä vuodessa vakuuta. Pakkoluovutettujen alueiden jälleenrakentaminen toisi satojatuhansia uusia työpaikkoja. Alueen luonnonvaroja päästäisiin käyttämään ja kauppaliikenne Laatokan ympärillä tulisi olemaan vilkasta.

Palvelujen kehittäminen toisi tuhansittain uusia työpaikkoja. Käytännössä Suomessa olisi sen jälkeen lähes täystyöllisyys. Entä sitten Petsamo? Hieman saastunut, kyllä, mutta siellä on Liinahamarin satama, joka ei jäädy. Mitä parhain yhteys Atlantille ja Jäämeren öljyvaroihin. Yritykset kilpailisivat paikoista Petsamossa.

Sitten onkin päästy keskustelussa siihen vaiheeseen, että vastustajat väittävät, että asia on nykyään merkityksetön ja että se koskee vain pientä osaa Suomen kansasta. Pientä osaako? Viipuri oli Suomen toiseksi suurin kaupunki ja selvästi kansainvälisin.

Luovutetut alueet vastasivat ennen sotia kymmenesosaa Suomen teollisuustuotannosta ja peltopinta-alasta, ja kahdeksasosaa koko maan pinta-alasta ja väestöstä. Se olisi meistä kolmestakymmenestä neljä. Eikö se teidän kahdenkymmenenkuuden muun mielestä ole suuri määrä? Olemmeko niin itsekkäitä?

420 000 evakkoa joutui poistumaan kotiseuduiltaan mielessään pieni toivo palaamisesta. Palaaminen kiellettiin, kotiseutumatkoja ei saanut tehdä, Neuvostoliitto ei päästänyt suomalaisia käymään alueella. Lisäksi puhuminen asiasta julkisesti oli, ei nyt aivan kiellettyä, mutta lähelle sitä.

Länsisuomalaiset saivat luovuttaa maata evakoille nimellistä korvausta vastaan. Ja tämäkö on pieni asia! Suomen evakot ja Suomen kansa kärsivät edelleen tästä ihmisoikeusrikkomuksesta, jolle Amnesty Irternational ei tee mitään. Luovutettujen alueiden riiston hyväksyminen tarkoittaa samalla Stalinin muidenkin tekojen hyväksymistä.

Venäjälläkin asia tiedetään. Parhaillaan venäläinen tv-yhtiö NTV tekee dokumenttia luovutetuista aluista. Jeltsin tuomitsi Stalinin alueryöstöt ja sanoi, että "minä ja Ahtisaari emme voi niitä hyväksyä." Duuman jäsen Mäki puhui alueista duumassa Neuvostoliiton hajottua. Silloin sovittiin, että odotetaan Suomen kantaa asiaan. Suomen virallinen kanta taas on, että odotetaan Venäjän mielipidettä. Suomen tulee siis ottaa asia esille.

Haluaako Putin olla vihattu suomensyöjä vai arvostettu Karjalan palauttaja? Palautus olisi Venäjälle mahdollisuus selkeästi irtautua stalinistisesta perinnöstään. Se olisi ainoa mahdollinen pohja suomalaisten ja venäläisten aidosti luottamuksellisten suhteiden kehittämiselle.

Palautus olisi oiva keino saada euroalue lähelle Pietaria ja Koiviston satama EU:n sisämarkkinoille. Suomen Karjalan venäläisille asukkaille palautus olisi suuri etu ja toisi heille mahdollisuuden siirtyä omille juurilleen. Karjalaanhan pakkosiirrettiin sotien jälkeen väkeä esimerkiksi Ukrainasta.

Palautus antaisi rohkaisua ja esimerkin muiden vastaavien ongelmien ratkaisemiseksi Unkarissa, Japanissa ja muualla maailmassa. Venäjän ja Suomen kuva maailmalla paranisi huomattavasti.

Miten palautus sitten sujuisi? ProKarelian reformi on tietysti kattava tutkimus, johon tutustumista suosittelen jokaiselle palautusta kannattavalle ja vastustavalle.

Itse en ryhdy selostamaan palautuksen yksityiskohtia. Kun asiasta ryhdytään keskustelemaan, löytyy siihen ratkaisu, ellei Ulkoministeriöllä jo ole valmista pakettia.

Mielestäni nyky-Suomen ja palautettujen alueiden välille tulisi kuitenkin asettaa jonkinlainen väliaikaisraja. Suomalaisten muuttaminen alueelle sallittaisiin, alueella nyt asuvat olisivat Suomen ulkomaalaislakien alaisia. Sinnehän kaikesta huolimatta jäisi melko suuri määrä venäläisiä, mutta entä sitten? Olemmeko me muka rasisteja?

Se, että osa venäläisistä jää alueelle, on alueen kehityksen kannalta järkevääkin. Kaikkea ei tarvitsisi rakentaa uudestaan. Aluetta kehitettäisiin ja myöhemmin raja voitaisiin poistaa lopullisesti. Muutaman vuoden päästä nykyiset Karjalan asukkaat voisivat pyytää Suomen kansalaisuutta kielen opittuaan. Mitään uutta Isä Aurinkoista ei tarvita.

Lopuksi kysyn vielä, mitä tekee Suomi nyt, kun osa sen alueesta on vieraan vallan alla? Mitä tekee Suomi ja sen päättäjät, kun rakasta maatamme tuhotaan ja saastutetaan jatkuvasti? Mitä tekee Suomi ja Suomen kansa, kun sen kulttuuriperimän annetaan pakkoluovutetuilla alueilla näivettyä ja kadota? Viipurin linna rapistuu. Suomalaisten rakentamat talot tuhoutuvat. Mitä tekee Suomi kun Karjala itkee verta? - Suomi ja suomalaiset vaikenevat.

Mutta me voimme vaikuttaa. Puhutaan alueistamme, rohkaistaan poliitikoitakin ottamaan asia esille, osoitetaan, että kansa vaatii vääryyden korjaamista.

Ensi keväänä on eduskuntavaalit, joissa osa meistäkin saa äänestää. Pidetään yhdessä huoli Suomesta, koko Suomesta, eikä äänestetä vastuuttomia edustajia päättämään asioistamme. Olen varma, että puolue, joka ottaa riistettyjen alueiden palautuksen vaaliteemakseen, herättää nukkuvat äänestäjät ja korjaa suuren vaalivoiton!

Karjala tarvitsee Suomea ja Suomi tarvitsee Karjalaa! Luovutetut alueet takaisin!