Neuvostoliitto

[muaddib]

Maksamaton mainos

Aihetta sivuten käytän tätä ketjua härskisti hyväkseni ja ylistän hetken Antony Beevorin huikean loistavaa Berlin 1945:The Downfall -kirjaa. Suosittelen - kuten ko. herran aiempiakin kirjoja (Stalingrad, The Spanish Civil War + muita) - lämpimästi kaikille aiheesta kiinnostuneille.

Berliini-kirjaa lukiessa tulee ns. kylmä olo, kun ajattelee, mitä Suomessa ja Suomelle olisi voinut käydä miehitysvaiheessa, vaikka venäläiset tietysti varasivatkin saksalaisille aivan 'erikoiskohtelun'.

Rankka kirja rankasta aiheesta, ehdottomasti lukemisen arvoinen eepos. Tämän kirjan kaveriksi voisi suositella Cornelius Ryanin The Last Battle -kirjaa.

muaddib

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti TBK

Jos vielä Venäjän karhu tännä yrittäisi rynniä, niin luulen sinun noista vaihtoehdoista toteutuvan sen jälkimmäisen. Suomi on ottanut kiinni itäistä napuuriaan asevoimissa eikä mittasuhteet enään ole, niin suuret. Tosin jos talvisodassa oli tankkien lukumäärässä järkyttävä ero, niin tänäpäivänä se on hekoissa. Toisaalta Suomella on hekoja vastaan muutakin kuin halkoja. Jos Suomeen hyökättäisiin, niin olisi vaikea kuvitella, että Suomi jäisi yksin. Olisihan se hyökkäys koko EU:ta vastaan. Suomi voisi saada EU:lta/Natolta ilmasodan käyntiin tai ainakin sen johtamiseen. Maasodan käyntiin tuskin ulkomaalaista tukea saataisiin, mikäli ei natoon kuuluttaisi.

Tästä aiheesta en edes viitsisi käydä taittamaan peistä, Venäjän intressit ovat nykyään pääsääntöisesti kuitenkin aivan jossain muualla kuin Suomen suunnalla, mutta ainahan se mahdollisuus on olemassa - joskin tänään se on hyvin epätodennäköinen.

Mutta mikäli Venäjä kokisi Suomen uhakseen, olisiko loppujen lopuksi varma, että kukaan nostaisi tikkuakaan ristiin puolustakseen (jollemme kuulu NATO'on tai jollei EU ole muotoutunut entistä enemmän liittovaltioksi) meitä, vai jäisimmekö jälleen yksin?

Vielä tärkeämpää on huomioida se, että Venäjä muuttaa, (tai on jo muuttanut), sotilasdoktriiniaan, nyt se varaa itselleen oikeuden ensi-iskuun ydinaseilla. Talvi- eikä Jatkosodassa Venäjällä ollut ydinasetta mutta nyt heillä on niitä riittämiin, ja jos suoritetaan pikaisesti pienoinen yhteenlasku niin voidaan havaita, että Suomi jotakuinkin merkityksettömänä plänttinä Euroopan perukoilla voi yllättäen jäädä yksin siinä tapauksessa, että Venäjä haluaa Suomelta täydelliset turvatakuut muuttuneen poliittisen ilmapiirin seurauksena eikä Suomi niihin suostu.

En todellakaan pidä tällaista skenaariota todennäköisenä, mutta jos tarkastellaan suppeasti vain asevoimia (ja unohdetaan kansainvälinen politiikka ja muut koukerot) niin mikäli Venäjä käyttää uuden doktriininsa mukaan ulkoista uhkaa kohtaan kaikkea tarvittavaa aseistusta, ei Suomelle jää kovinkaan paljoa mahdollisuuksia.

Niin, ehkäpä paras uhan (olettaen, että uhka on olemassa) liennyttäjä on se, että Venäjä saadaan sidottua entistä voimakkaammin kiinni länteen.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti TBK

Suomen syylisyyttä sodan alkuun on vaikea sanoa. Toisaalta Neuvostoliiton aluevaatimukset ja pommitukset. Ja toisaalta ennen Neuvostoliiton pommituksia Saksalaiset koneet pommittavat Neuvostoliittoa jotka lähtevät Utin kentältä ja Hitler radio puheessaan julistaa sodan Neuvostoliittoa vastaan ja sanoo Saksan hyökänneen Neuvostoliittoon yhdessä liitolaisensa Suomen kanssa. Tosiasiassa Saksa hyökkäsi ennen tätä radioapuhetta Neuvostoliittoon ilman sodan julistusta, aivan kuten Neuvostoliitto Suomeen talvisodassa ja Suomi hyökkäsi vasta pommitusten jälkeen. Minun mielestä ainakin olisi Neuvostoliitto hyökännyt Suomeen jos Suomi ei olisi hyökännyt. Ja näistä kolmesta ainoa joka teki hyökkäyksen kaikkia kansainvälisiä sopimuksia noudattaen oli Suomi. Toisaalta Suomi antoi käyttää omaa kenttäänsä pommituksiin, jotka tehtiin ilman sodan julistusta, mutta siihen ei Suomalaisia osallistunut.

Tämä on nimittäin varsin mielenkiintoinen probleema, en nyt tähän hätään muista näiden kansainvälisten "sodanlakien" koukeroita vaikka jokunen niitä käsittelevä kirja on tullut luettua, mutta jossain pääkoppani kätköissä pyörii sellainen muistikuva, että tällaisessa tapauksessa myös maa-alueitaan (lentokentät, satamat tms.) käyttöön antanut valtio katsotaan osalliseksi sotatoimiin jolloin hyökkäyksen kohde olisi oikeutettu puolustautumaan ja iskemään tämän valtion, jonka alueita on käytetty hyväksi, kimppuun ilman varsinaista sodanjulistusta, ts. tuolloin Neuvostoliittolla olisi ollut oikeus pommittaa Suomea.

Joten, mikäli muistan oikein, periaatteessa Suomen voitiin katsoa kuuluneen hyökkääjiin saksalaisille antamansa avun tähden. Jos joku muistaa tarkemmin nämä lakikoukerot niin täsmentäkööt ja kritisoikoot tätä viestiä.
Kaiken kritiikin otan mielihyvin vastaan, samoin kaikken mahdollisen taustatiedon.

Epäilemättä Neuvostoliitto olis hyökännyt Suomeen, ilman saksalaisten pommituslentoja, jossain vaiheessa, mutta oikeudellisesta näkökulmasta katsoen Suomi menetti jotain suostuessaan antamaan alueitaan saksalaisten käyttöön. Suomen tilanne tuohon maailman aikaan oli kuitenkin kaikkea muuta kuin kehuttava joten eipä tulisi mieleenkään turhia kritisoida tehtyjä valintoja kun epäilemättä omat päätöksenikin olisivat hyvin saman suuntaiset.

vlad#16.

 

[Footless]

Viestin lähetti Snakster


Niin. Paitsi, että Suomessa puhuttiin kyllä kovasti Ruotsia tuolloin paitsi tietysti tiettömien taipaleiden takana metsän kätköissä samalla tavalla kuin vaikkapa saamea. Eikä suomea tuolloin ainakaan juuri kirjoitettu.

Ja eipä se kieli sitäpaitsi muutenkaan aina kansaa tee. Jos tekisi voitaisiin miettiä, että onko Sveitsiä olemassa. Ai mutta onhan se, onhan niitä retoromaanin puhujia vissiin vielä pari tuhatta.

Paitsi. Tällä maapläntillä millä asumme olemme asuneet siitä lähtien kun sieltä jostain Volgan-mutkasta lähdimme. Valitsimme sitten asuinpaikkamme(ihan päin helvettiä meni sekin, olisivat kääntyneet ajoissa etelään), ja päätimme tänne jäädä. Siinä vaiheessa kun tietty kansa muodostaa kotinsa pysyvästi johonkin, syntyy eräänlainen valtio. Täällä Suomen kansa asui rauhassa siihen asti kunnes lahden takaa saapui laivalla Jeesukseen Kristukseen uskovia ruotsalaisia. Samalla saapui sivistys(joka on ainut asia mistä kiitän ruotsalaisia, samalla saapui myös pakkoruotsi). Tämä ristiretki ja sitä seuranneet liittivät suomalaiset Ruotsiin. Ja kyllä täällä ihan alunperin suomea on puhuttu, ruotsi tuli sitten vasta ristiretkien myötä. Ja olet oikeassa, suomen kirjakieli tuli vasta paljon myöhemmin erään Mikael nimisen miehen myötä. Mutta ei se merkitse etteikö täällä olisi suomalaisia ollut aikaisemminkin, vaikka emme osanneet kansamme nimeä kirjoittaakaan.

Tässä oli siis lyhyt ja hyvin summittainen versio Suomen historiasta. Ikinä emme ole ruotsalaisia olleet, vaikka olimme osa Ruotsin valtakuntaa. Eivät intiaanitkaan olleet ikinä englantilaisia, vaikka olivat osa Englannin imperiumia.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Tästä aiheesta en edes viitsisi käydä taittamaan peistä, Venäjän intressit ovat nykyään pääsääntöisesti kuitenkin aivan jossain muualla kuin Suomen suunnalla, mutta ainahan se mahdollisuus on olemassa - joskin tänään se on hyvin epätodennäköinen.

Mutta mikäli Venäjä kokisi Suomen uhakseen, olisiko loppujen lopuksi varma, että kukaan nostaisi tikkuakaan ristiin puolustakseen (jollemme kuulu NATO'on tai jollei EU ole muotoutunut entistä enemmän liittovaltioksi) meitä, vai jäisimmekö jälleen yksin?

Vielä tärkeämpää on huomioida se, että Venäjä muuttaa, (tai on jo muuttanut), sotilasdoktriiniaan, nyt se varaa itselleen oikeuden ensi-iskuun ydinaseilla. Talvi- eikä Jatkosodassa Venäjällä ollut ydinasetta mutta nyt heillä on niitä riittämiin, ja jos suoritetaan pikaisesti pienoinen yhteenlasku niin voidaan havaita, että Suomi jotakuinkin merkityksettömänä plänttinä Euroopan perukoilla voi yllättäen jäädä yksin siinä tapauksessa, että Venäjä haluaa Suomelta täydelliset turvatakuut muuttuneen poliittisen ilmapiirin seurauksena eikä Suomi niihin suostu.

En todellakaan pidä tällaista skenaariota todennäköisenä, mutta jos tarkastellaan suppeasti vain asevoimia (ja unohdetaan kansainvälinen politiikka ja muut koukerot) niin mikäli Venäjä käyttää uuden doktriininsa mukaan ulkoista uhkaa kohtaan kaikkea tarvittavaa aseistusta, ei Suomelle jää kovinkaan paljoa mahdollisuuksia.

Niin, ehkäpä paras uhan (olettaen, että uhka on olemassa) liennyttäjä on se, että Venäjä saadaan sidottua entistä voimakkaammin kiinni länteen.vlad#16.

Tosiaan Venäjän reaaliset ongelma-alueet ovat aivan muualla kuin lännessä ja lienee aika mahdollista että lähentyminen jatkuu sen sijaan että alkaisi uusi vastakkainasettelu. Mutta mitä toisen maailmansodan aikana vallitsi oli läntisen Euroopan kahtiajako ja liberaalin lännen kyvyttömyys (eikä samassa määrin ollenkaan haluttomuus) auttaa Suomea, koska niitä vastaan sotiva Saksa oli sitä estämässä tehtyään sopimuksen Neuvostoliiton kanssa. Tämä lännen sisällissota vasta avasi portit Stalinin aggressiolle. Tälläistä tilannetta tuskin kovin helposti enää tulee, mutta jos jostain syystä tulisi niin kyllä Venäjän asenne rajamaitaan kohti muuttuisi viileämmäksi ja aggressiivisemmaksi, ja esim. Baltiassa ja Ukrainassa puhaltaisi hyvinkin hyytävä itätuli, voisi maa kantaa tankkejakin... Kun jälkeenpäin on myönnetty että Suomen liittyminen EU:hun oli hyvin pitkälle myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu niin pohjimmiltaan tarkoitetaan että pyrittiin siihen että Venäjä ei pystyisi enää eristämään Suomea lännestä. No, historia juuri ei toista itseään eli ehkä ollaan varustauduttu väärän uhkakuvan varalta.

 

[Timi]

Kuinka Karjala todellisuudessa takaisin

Tässä selailellasani tämän ketjun viestejä en nähnyt vieläkään vastausta yhteen suurimpaan ongelmaan Karjalan takaisin saamisessa eli mitä todellisuudessa tehtäisiin näille venäläisille, jotka tällä hetkellä asuvat entisen Karjalamme alueella? Pitäisikö heidät pakkosiirtää vai olisivatko nämä henkilöt, jotka Karjalan takaisin tahtoisivat valmiita ottamaan ison venäläisen vähemmistön Suomeen?

Kyllähän siellä Karjalassa puuta riittää (osaa tästä puusta ei mielestäni saa tarpeeksi Suomesta - sitä tuodaan parhaillaankin hirveästi maahan. Tosin tarpeeksi hyvin en metsäteollisuutta tunne). Muuten Karjala on varsinainen rahareikä. Eikä siitä todellisuudessa todellakaan ole miksikään työllisyydenpoistajaksi. Millä nämä jälleenrakennusprojektit rahoitettaisiin? Samalla logiikalla Keski-Euroopan työttömyys pitäisi olla 0% sillä täällä oli mittavat tulvavahingot ja niissä riittää korjaamista.

 

[PeteX]

Onhan näitä malleja esitetty Karjalan suhteen. Esim. Karjalanliitto on ehdottanut ns. kotiuttamisrahaa, jolla alueelle aikoinaan pakkosiirretyt venäläiset ja heidän jälkeläisensä kotiutettaisiin takaisin kotikonnuilleen. Ok, en usko tälläiseen ratkaisuun.

Toinen vaihtoehto on yhdessä EU:n kanssa tehdä alueesta eräänlainen vapaakauppa-alue, jossa suomalaiset yritykset voisivat toimia vapaammin ja josta suomalaiset voisivat ostaa maata. Tällöin hommaan ei varsinaisesti menisi valtion verorahoja paljoakaan, vaan asiasta kiinnostuneet sijoittaisivat alueelle omia varojaan. Kyllä esim. matkailumielessä Karjala olisi mitä hienointa seutua suomalaisille yrittäjille ja kyllähän sieltä jo nyt tuodaan paljon puuta Suomeen.

Voidaan tietysti jättää Karjala rapistumaan ja unohtaa koko homma, mutta se ei ole Suomen etujen mukaista pitkällä tähtäyksellä.

 

[TBK]

Viestin lähetti vlad


Venäjän intressit ovat nykyään pääsääntöisesti kuitenkin aivan jossain muualla kuin Suomen suunnalla, mutta ainahan se mahdollisuus on olemassa - joskin tänään se on hyvin epätodennäköinen.

Mutta mikäli Venäjä kokisi Suomen uhakseen, olisiko loppujen lopuksi varma, että kukaan nostaisi tikkuakaan ristiin puolustakseen (jollemme kuulu NATO'on tai jollei EU ole muotoutunut entistä enemmän liittovaltioksi) meitä, vai jäisimmekö jälleen yksin?

Olet aivan oikeassa. Ei Venäjällä intressejä Suomen suuntaan ainkaan sotilaallisesti. Lainaan erästä erittäin hienoa ja hyvää sotilasta: "Suomen sodat ovat historiaa, historia ei lopu koskaan ja historialla on paha tapa toistaa itseään." Tänään ei, mutta huomenna... kuka tietää? Toisaalta selkkaus EU:n kanssa voi laukaista joskus hamassa tulevaisuudessa konfliktin, minkä näyttämöksi Suomi voi joutua.

Suomellahan ei ole mitään turva takuita Eu:lta. Ero aikaisempiin sotiin tulisi siinä, että nyt me olemme selvästi osa jotain. Emme vain pelkkä pohjoinen valtio. EU on kuitenkin jollain tasolla liittovaltio ja hyökkäys Suomea kohtaan olisi myös hyökkäys EU:ta kohtaan. Ja kun EU nyt kuitenkin pyrkii "supervallaksi", niin hoitamaton sotilaallinen selkkaus olisi paha tahra kilvessä. Mutta kuka tietää...

Viestin lähetti vlad

Vielä tärkeämpää on huomioida se, että Venäjä muuttaa, (tai on jo muuttanut), sotilasdoktriiniaan, nyt se varaa itselleen oikeuden ensi-iskuun ydinaseilla. Talvi- eikä Jatkosodassa Venäjällä ollut ydinasetta mutta nyt heillä on niitä riittämiin, ja jos suoritetaan pikaisesti pienoinen yhteenlasku niin voidaan havaita, että Suomi jotakuinkin merkityksettömänä plänttinä Euroopan perukoilla voi yllättäen jäädä yksin siinä tapauksessa, että Venäjä haluaa Suomelta täydelliset turvatakuut muuttuneen poliittisen ilmapiirin seurauksena eikä Suomi niihin suostu.

En todellakaan pidä tällaista skenaariota todennäköisenä, mutta jos tarkastellaan suppeasti vain asevoimia (ja unohdetaan kansainvälinen politiikka ja muut koukerot) niin mikäli Venäjä käyttää uuden doktriininsa mukaan ulkoista uhkaa kohtaan kaikkea tarvittavaa aseistusta, ei Suomelle jää kovinkaan paljoa mahdollisuuksia.

Venäjän politiikka ydinaseissa keskittyy ymärtääkseni lähinnä muita supervaltoja kohtaan. Toki jos Venäjä on nimen omaan sodassa EU:ta vastaan, niin Suomihan on osa sitä ja voi hyvinkin saada "terveisiä Venäjältä." Toisaalta Venäjä ei hyödy mitään siitä, että se (jos nyt Venäjä ja Suomi on sodassa keskenään) käyttäisi ydinasetta Suomea kohtaan. Koska Suomi sinänsä ei ole uhka Venäjälle ja mahdollinen sota käytäisiin lähes 80% Suomen alueella. Ja kuitenkin kynnys käyttää joukkotuhoasetta on melkoinen. Mikäli nyt EU ei hyökkäisi Venäjälle, silloin asiat olisi toisin. Mutta jos Venäjä käyttää kaiken voimansa Suomea kohtaan, niin kiitos ja hyvästi. Me lakkaisimme olemasta.

 

[sampio]

Venäjällä on myös häikäilemättömyyttä käyttään hieman kyseenalaisiakin aseitaan, vaikkei armeija ehkä parhaimmassa terässä olekaan. Tämä nähtiin viimeksi Moskovassa. Toki hyökkäys länsimaahan on aina eri asia, mutta hyökkäyksen toteutuessa olisi asiat jo muutenkin sen verran sekaisin, ettei ydinaseiden (ehkä kaasujen?) käyttämiselle olisi nykyisen kaltaista kynnystä.

Ja sitten luennolle.

 

[Timi]

Viestin lähetti PeteX
Onhan näitä malleja esitetty Karjalan suhteen. Esim. Karjalanliitto on ehdottanut ns. kotiuttamisrahaa, jolla alueelle aikoinaan pakkosiirretyt venäläiset ja heidän jälkeläisensä kotiutettaisiin takaisin kotikonnuilleen. Ok, en usko tälläiseen ratkaisuun.

Kuinka suuri kyseinen summa oikein olisi? Mielestäni ajatus on järjetön, sillä eiköhän alueella asuvat ole kuin kotonaan tällä hetkellä Karjalassa ja tuskin kovinkaan pienistä summista ovat valmiita muuttamaan kodeistaan pois. Toiseksi jos he tietävät, että alueesta tulisi osa Suomea, niin eikö olisi oletettavaa, että iso osa heistä tahtoisi jäädä koteihinsa ja päästä osaksi "rikasta länttä"?

 

[Snakster]

Viestin lähetti Footless


Paitsi. Tällä maapläntillä millä asumme olemme asuneet siitä lähtien kun sieltä jostain Volgan-mutkasta lähdimme. Valitsimme sitten asuinpaikkamme(ihan päin helvettiä meni sekin, olisivat kääntyneet ajoissa etelään), ja päätimme tänne jäädä. Siinä vaiheessa kun tietty kansa muodostaa kotinsa pysyvästi johonkin, syntyy eräänlainen valtio. Täällä Suomen kansa asui rauhassa siihen asti kunnes lahden takaa saapui laivalla Jeesukseen Kristukseen uskovia ruotsalaisia. Samalla saapui sivistys(joka on ainut asia mistä kiitän ruotsalaisia, samalla saapui myös pakkoruotsi). Tämä ristiretki ja sitä seuranneet liittivät suomalaiset Ruotsiin. Ja kyllä täällä ihan alunperin suomea on puhuttu, ruotsi tuli sitten vasta ristiretkien myötä. Ja olet oikeassa, suomen kirjakieli tuli vasta paljon myöhemmin erään Mikael nimisen miehen myötä. Mutta ei se merkitse etteikö täällä olisi suomalaisia ollut aikaisemminkin, vaikka emme osanneet kansamme nimeä kirjoittaakaan.

Tässä oli siis lyhyt ja hyvin summittainen versio Suomen historiasta. Ikinä emme ole ruotsalaisia olleet, vaikka olimme osa Ruotsin valtakuntaa. Eivät intiaanitkaan olleet ikinä englantilaisia, vaikka olivat osa Englannin imperiumia.

Juu, onhan se tavallaan noinkin, ei käy kiistäminen. Mutta koska ihminen on taipuvainen pitämään kynsin hampain kiinni näkemyksestään, minä poika se vaan vedän hihasta ihan uusia argumentteja. Eli nytpä lähden penäämään kansallisvaltiolle ominaista keskushallintoa, jollaista Suomessa ei ollut ennen kuin ruotsalaisten tulon jälkeen. Eli vaikka Suomen niemeä asuttivat suomea puhuvat irralliset heimot, ei kai kuitenkaan voidan puhua varsinaisesta Suomen valtiosta. Häh?

 

[Footless]

Viestin lähetti Snakster :
Juu, onhan se tavallaan noinkin, ei käy kiistäminen. Mutta koska ihminen on taipuvainen pitämään kynsin hampain kiinni näkemyksestään, minä poika se vaan vedän hihasta ihan uusia argumentteja. Eli nytpä lähden penäämään kansallisvaltiolle ominaista keskushallintoa, jollaista Suomessa ei ollut ennen kuin ruotsalaisten tulon jälkeen. Eli vaikka Suomen niemeä asuttivat suomea puhuvat irralliset heimot, ei kai kuitenkaan voidan puhua varsinaisesta Suomen valtiosta. Häh?

Niinkuin edellisessä viestissäni sanoinkin, muodostui _eräänlainen_ valtio. Ei voida todellakaan puhua mistään konkreettisesta valtiosta. Erilaisia heimoja ja klaaneja asui siellä sun täällä pitkin suomenniemeä, vailla mitään keskushallintoa. Silti voidaan osittain jopa puhua jonkinlaisista alkeellisista "kaupunkivaltioista", jossa useampia "klaaneja" oli kerääntynyt linnavuorten yhteyteen ja läheisyyteen. Mutta nämä harvat (pari?) olivat vailla mitään yhteyttä toisiinsa ja siten erillisiä yhdyskuntiaan.

Ruotsalaiset sitten tullessaan toivat maahamme keskushallinnon ja siten yhdistivät kansamme ensimmäitä kertaa. Siinä tosin meni kauan ennen kuin se saatiin pystyyn kaikilta osin. Kirkot toimivat eräänlaisina magneetteina, ja niiden ympärille asutus rupesi kerääntymään. Mutta mikään ei silti kumoa sitä että suomen _kansa_ oli muodostunut jo aikaisemmin.

Siitäkin voidaan olla eri mieltä kuuluvatko nämä maat meille. Ennen meitähän täällä asuivat saamelaiset jotka esi-isämme ajoivat pohjoiseen pakoon.

 

[DAF]

Viestin lähetti Snakster

Eli nytpä lähden penäämään kansallisvaltiolle ominaista keskushallintoa, jollaista Suomessa ei ollut ennen kuin ruotsalaisten tulon jälkeen. Eli vaikka Suomen niemeä asuttivat suomea puhuvat irralliset heimot, ei kai kuitenkaan voidan puhua varsinaisesta Suomen valtiosta. Häh?

No tokihan Suomikaan ei ole kansallisvaltio. Määritelmällisesti kansallisvaltioita on Euroopassa ymmärtääkseni yksi: Islanti.

 

[Snakster]

Viestin lähetti DAF


No tokihan Suomikaan ei ole kansallisvaltio. Määritelmällisesti kansallisvaltioita on Euroopassa ymmärtääkseni yksi: Islanti.

Niinkö. Mikäs sitten onkaan kansallisvaltion määritelmä? Lintsasinko koulusta kun sitä opetettiin, jos tosiaan on niin, että ainoastaan Islanti läpäisee seulan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Timi

Kuinka suuri kyseinen summa oikein olisi? Mielestäni ajatus on järjetön, sillä eiköhän alueella asuvat ole kuin kotonaan tällä hetkellä Karjalassa ja tuskin kovinkaan pienistä summista ovat valmiita muuttamaan kodeistaan pois. Toiseksi jos he tietävät, että alueesta tulisi osa Suomea, niin eikö olisi oletettavaa, että iso osa heistä tahtoisi jäädä koteihinsa ja päästä osaksi "rikasta länttä"?

Tässä olen pitkälti Timin kanssa samoilla linjoilla.

Mikäli "kotiuttamisraha" tulisi olemaan tässä tapauksessa kovin vähäinen, ei ole oletettavaa, että kovinkaan moni siihen tarttuisi. Mikäli taasen se olisi niin suuri, että sillä alkaisi olla jo jotain painoarvoa olisi se kustannuserältään melkoinen, ja tästäkään huolimatta en usko, että läheskään kaikki tähän syöttiin tarttuisivat vaan melkoinen osa alueen asujaimistosta haluaisi pysyä kotikonnuillaan. Kukaan tuskin voi väittää etteikö kyseessä olisi heidän kotikonnut kun he kerran ovat syntyneet ja kasvaneet Karjalassa vaikka he ovatkin venäläisiä. Timi mainitsee jo tärkeimmän syyn sille miksi he haluaisivat pysyä kotiseudullaan "kotiuttamisrahasta" huolimatta - he haluaisivat päästä osaksi "rikasta länttä". Enkä oikein usko, että Venäjä ryhtyisi neuvottelemaan Karjalasta sellaisessa tapauksessa, että venäläisperäinen väestö ajettaisi sieltä pois.

Jos olisin itse sikäläinen niin kyllä minä mielummin Karjalaan jäisin päästessäni nauttimaan lännen rikkauksista kuin muuttaisin jonnekin äiti-Venäjälle.

Tuskin kovinkaan moni suomalainen haluaa Karjalaa takaisin siinä tapauksessa, että kaupan päälle tulee muutama satatuhatta venäläistä, tai oletan, että ei haluaisi.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Snakster

Niinkö. Mikäs sitten onkaan kansallisvaltion määritelmä?

Äkkiseltään löysin sanakirjasta tällaisen lyhyen määritelmän kansallisvaltiolle. Eli kyseessä on valtio, jonka väestö on kielellisesti, kulttuurillisesti ja historiallisesti verraten yhtenäinen.

vlad#16.

 

[DAF]

Viestin lähetti vlad
Äkkiseltään löysin sanakirjasta tällaisen lyhyen määritelmän kansallisvaltiolle. Eli kyseessä on valtio, jonka väestö on kielellisesti, kulttuurillisesti ja historiallisesti verraten yhtenäinen.
vlad#16.

Yhteiskuntamaantieteessä ja politiikan tutkimuksessa taidetaan puhua 95 % rajasta, en muista tosin aivan tarkkaan. Tuon seulan läpäisee Islanti, muttei esim. mikään muu Pohjoismaista.

 

[PeteX]

Viestin lähetti Timi


Kuinka suuri kyseinen summa oikein olisi? Mielestäni ajatus on järjetön, sillä eiköhän alueella asuvat ole kuin kotonaan tällä hetkellä Karjalassa ja tuskin kovinkaan pienistä summista ovat valmiita muuttamaan kodeistaan pois. Toiseksi jos he tietävät, että alueesta tulisi osa Suomea, niin eikö olisi oletettavaa, että iso osa heistä tahtoisi jäädä koteihinsa ja päästä osaksi "rikasta länttä"?

Kuten totesin ajatus ei ole hyvä. Alueella olevat ovat kuitenkin pääasiallisesti Valko-Venäjälta ja Ukrainasta pakkosiirrettyjä ja heidän jälkeläisiään, joten ehkä heilläkin voisi olla kiinnostusta palata isiensä maille. Venäjä muuten kotiutti aika nopeaan tahtiin n. puolimiljoona sotilastaan perheineen DDR:stä, joten kokemusta aiheesta ainakin siellä on.

Itselläni ei ole mitään tunnesiteitä Karjalaa kohtaan eikä yksikään sukulaiseni tai tuttavani ole sieltä kotoisin. Kysymys on enemmän oikeudenmukaisuudesta kun maasta n. 12,5% vallataan ja n. 10% väestöstä ajetaan pois kotoaan. Mitäpä jos sama olisi tapahtunut vaikkapa pääkaupunkiseudulle?

 

[ms.qvist]

Huomiona, ei kritiikkinä.

Viestin lähetti PeteX

Kuten totesin ajatus ei ole hyvä. Alueella olevat ovat kuitenkin pääasiallisesti Valko-Venäjälta ja Ukrainasta pakkosiirrettyjä ja heidän jälkeläisiään, joten ehkä heilläkin voisi olla kiinnostusta palata isiensä maille. Venäjä muuten kotiutti aika nopeaan tahtiin n. puolimiljoona sotilastaan perheineen DDR:stä, joten kokemusta aiheesta ainakin siellä on.

Niin kotiutti, joskin jonkin verran kotiuttamisen suhteen oli ongelmia mutta ne taisivat olla joukkojen määrään suhteutettuna melkoisen vähäiset.

Toisaalta, kotiuttamisaikataulua nopeutti tuntuvasti se, että Saksa tuki sitä (muistaakseni) varsin voimallisesti. Saksalaiset rakennusyhtiöt alihankkijoineen (taisivat käyttää turkkilaista työvoimaa varsin runsaasti) rakennuttivat vauhdilla korttelitolkulla - jopa kaupunkitolkulla - asuntoja sotilaille ja heidän perheille. Jollei Saksa olisi panostanut miljardeja silloisia saksanmarkkoja tähän projektiin, siitä tuskin olisi selvitty lähellekään niin nopeasti kuin nyt selvittiin.

Eivätkä läheskään kaikki sotilaat mielellään Venäjälle palannut, soraääniä kuului mutta muuta vaihtoehtoa heillä ei ollut - käsky mikä käsky, eikä Saksa halunnut maahansa satojatuhansia venäläisiä asukkaiksi. Saksalla oli/on aivan toisella tapaa varaa laittaa hanttiin Venäjälle kuin Suomella, joten tässä suhteessa Suomi olisi heikommassa asemassa.

Kysymys on enemmän oikeudenmukaisuudesta kun maasta n. 12,5% vallataan ja n. 10% väestöstä ajetaan pois kotoaan. Mitäpä jos sama olisi tapahtunut vaikkapa pääkaupunkiseudulle?

Niinpä, tässä sitä olisikin spekuloitavaa, mikä olisi ollut Suomen asema jos/mikäli pääkaupunkiseutu olisi vallattu jommassa kummassa sodassa. Olisimmeko syntyneet Suomen Sosialistiseen Neuvostotasavaltaan? Vai olisimmeko kenties onnistuneet säilyttämään itsenäisyyden, joskin valtavin uhrauksin... Tämän spekulaation laajempi käsittely kuuluisi ehkäpä toiseen ketjuun.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti TBK

Olet aivan oikeassa. Ei Venäjällä intressejä Suomen suuntaan ainkaan sotilaallisesti. Lainaan erästä erittäin hienoa ja hyvää sotilasta: "Suomen sodat ovat historiaa, historia ei lopu koskaan ja historialla on paha tapa toistaa itseään." Tänään ei, mutta huomenna... kuka tietää? Toisaalta selkkaus EU:n kanssa voi laukaista joskus hamassa tulevaisuudessa konfliktin, minkä näyttämöksi Suomi voi joutua.

Suomellahan ei ole mitään turva takuita Eu:lta. Ero aikaisempiin sotiin tulisi siinä, että nyt me olemme selvästi osa jotain. Emme vain pelkkä pohjoinen valtio. EU on kuitenkin jollain tasolla liittovaltio ja hyökkäys Suomea kohtaan olisi myös hyökkäys EU:ta kohtaan. Ja kun EU nyt kuitenkin pyrkii "supervallaksi", niin hoitamaton sotilaallinen selkkaus olisi paha tahra kilvessä. Mutta kuka tietää...

Juuri turvatakuiden tms. syiden tähden toivoisin itsekin, että EU'ta kehitettäisi entistä enemmän liittovaltion suuntaan. Nyt, vaikka kuinka puhutaan hienoin sanankääntein, epäilen, että totuus on paljon kuviteltua karumpi. En oikein usko, että joku "makarooni" pistäisi, tai edes haluaisi pistää, tikkuakaan ristiin Suomen ongelmien tähden. Toivoisin olevani tässä suhteessa väärässä, mutta jotenkin katson ettei EU nykymuodossaan tarjoa loppujen lopuksi kovinkaan suuria turvatakuita laajamittaista ulkopuolista uhkaa vastaan.

Suomen oloissa on kuitenkin melkoisen varma, että historia kannattaa muistaa ja sitä kannattaa opiskella juuri sen tähden koska historialla on paha tapa toistaa itseään, vaikka, kuten todettua, juuri nyt uhka idästä on varsin epätodennäköinen.

Venäjän politiikka ydinaseissa keskittyy ymärtääkseni lähinnä muita supervaltoja kohtaan. Toki jos Venäjä on nimen omaan sodassa EU:ta vastaan, niin Suomihan on osa sitä ja voi hyvinkin saada "terveisiä Venäjältä." Toisaalta Venäjä ei hyödy mitään siitä, että se (jos nyt Venäjä ja Suomi on sodassa keskenään) käyttäisi ydinasetta Suomea kohtaan. Koska Suomi sinänsä ei ole uhka Venäjälle ja mahdollinen sota käytäisiin lähes 80% Suomen alueella. Ja kuitenkin kynnys käyttää joukkotuhoasetta on melkoinen. Mikäli nyt EU ei hyökkäisi Venäjälle, silloin asiat olisi toisin. Mutta jos Venäjä käyttää kaiken voimansa Suomea kohtaan, niin kiitos ja hyvästi. Me lakkaisimme olemasta.

Pääsääntöisesti uusi sotilasdoktriini, joka esiteltiin keväällä/kesällä, kohdistuu muita ydinasevaltoja ja niiden muodostamaa uhkaa kohtaan, mutta Venäjä (samoin kuin Yhdysvallat omaansa) on tehnyt varaumat doktriiniinsa ja näiden mukaan Venäjä pitää itsellään oikeuden käyttää ydinaseita myös sellaisia valtioita kohtaan joilla itsellään ei niitä ole ja jotka hyökkäävät Venäjälle, tai jotka Venäjä kokee uhaksi itselleen. Toisin sanoen sanamuodot ovat niin väljät, että kynnys ydinaseiden käytölle on laskettu melkoisen alas ja niitä voidaan käyttää jokaista ulkoista uhkaa vastaan jonka nujertaminen tavanomaisin asein on vaikeaa, tai vaatii liiaksi uhrauksia.

Kaikesta huolimatta, vaikka doktriinissa ydinaseiden käytön kynnys on laskettu melkoisen alas verrattuna aiempiin vuosikymmeniin, on niiden käytön kynnys todellisuudessa oletettavasti huomattavasti korkeampi kuin doktriini antaa olettaa. Toisaalta, käytön kynnyksen madaltumista puoltaa vahvasti suunnitelmat uusien hyvin pienten taistelukentällä käytettävien latausten kehittelystä - puhutaan latauksista joiden koko on alle kymmenesosa Hiroshiman pommista.

vlad#16.

 

[dana77]

Jos keskustelu kääntyy Suomen turvallisuuteen, niin tahtoisin tuoda seikan jota en voi todistaa itse faktaksi. Olen kuitenkin kuullut sanonnan, ettei maailmassa ole käyty vielä yhtään sotaa kahden demokraattisen valtion välillä. Ajattelemisen arvoinen asia.

 

[TBK]

Viestin lähetti vlad


Juuri turvatakuiden tms. syiden tähden toivoisin itsekin, että EU'ta kehitettäisi entistä enemmän liittovaltion suuntaan. Nyt, vaikka kuinka puhutaan hienoin sanankääntein, epäilen, että totuus on paljon kuviteltua karumpi. En oikein usko, että joku "makarooni" pistäisi, tai edes haluaisi pistää, tikkuakaan ristiin Suomen ongelmien tähden. Toivoisin olevani tässä suhteessa väärässä, mutta jotenkin katson ettei EU nykymuodossaan tarjoa loppujen lopuksi kovinkaan suuria turvatakuita laajamittaista ulkopuolista uhkaa vastaan.

Suomen oloissa on kuitenkin melkoisen varma, että historia kannattaa muistaa ja sitä kannattaa opiskella juuri sen tähden koska historialla on paha tapa toistaa itseään, vaikka, kuten todettua, juuri nyt uhka idästä on varsin epätodennäköinen.

Ilmeisesti tarkoitat "makarooneilla" Italiaa ja muita välimeren valtioita. Saatat olla hyvinkin oikeassa, eipä sielä taida gigoloita kiinnostaa mitä kylmässä pohjolassa tapahtuu, mutta toisaalta eipä minuakaan Italiian sotiin kovin helposti saisi. Tässä asiassa käännän katseeni lähinnä akselilla Saksa, Iso-Britannina ja Ranska. Nämä ovat ne potenttiaaliset valtioit, jotka voisivat auttaa Suomea sodan sattuessa. Ranska ehkä kaikkein vähiten osittain samasta syystä kuin "makaroonit". Saksalla ja Briteillä on kova tarve nousta ehkä jonkinnäköisiksi EU:n poliiseiksi. Selkkaus EU:n alueella olisi omiaan hälyyttämään partio paikalle. Korostan silti vielä, että kuten muillakin Nato mailla, niin myös Saksalla ja Ranskalla on hyvin tärkeää omien tappioiden minimointi. Tällä perusteella Suomi saisi maasodan käydä lähes yksin, mutta voisi saada ilmasotaan tai sen johtamiseen apua muilta.

Venäjällä taisi olla tällä hetkellä yli viisimiljoonaa Vladimir Zhirinovskyn kannattajaa. Onneksi se on Venäjällä prosentuaalisesti vähän, mutta silti se on lähes Suomen asukasluku. Jos joku näistä pääsee joskus valtaan, niin voi olla, että "Teresa"* pitää taas putsata rasvoistaa.

*Ristin RK:n Teresaksi armeijassa.

Viestin lähetti vlad

Pääsääntöisesti uusi sotilasdoktriini, joka esiteltiin keväällä/kesällä, kohdistuu muita ydinasevaltoja ja niiden muodostamaa uhkaa kohtaan, mutta Venäjä (samoin kuin Yhdysvallat omaansa) on tehnyt varaumat doktriiniinsa ja näiden mukaan Venäjä pitää itsellään oikeuden käyttää ydinaseita myös sellaisia valtioita kohtaan joilla itsellään ei niitä ole ja jotka hyökkäävät Venäjälle, tai jotka Venäjä kokee uhaksi itselleen. Toisin sanoen sanamuodot ovat niin väljät, että kynnys ydinaseiden käytölle on laskettu melkoisen alas ja niitä voidaan käyttää jokaista ulkoista uhkaa vastaan jonka nujertaminen tavanomaisin asein on vaikeaa, tai vaatii liiaksi uhrauksia.

Kaikesta huolimatta, vaikka doktriinissa ydinaseiden käytön kynnys on laskettu melkoisen alas verrattuna aiempiin vuosikymmeniin, on niiden käytön kynnys todellisuudessa oletettavasti huomattavasti korkeampi kuin doktriini antaa olettaa. Toisaalta, käytön kynnyksen madaltumista puoltaa vahvasti suunnitelmat uusien hyvin pienten taistelukentällä käytettävien latausten kehittelystä - puhutaan latauksista joiden koko on alle kymmenesosa Hiroshiman pommista.

vlad#16.

Näillä perusteilla ydinase on todellinen uhka Suomelle. Näitä pieniä ydinpommejahan on hivenen spekuloitu niiden tarkoituksen ja hyödyn mukaan. Tälläisen pienen ydinaseen kättöllä saadaan kuitenkin suhteellisen laaja tuho aikaiseksi, mutta sama vaikutus tulisi raskaan tykistön pitkällä tulivalmistelulla. Toisaalta tälläinen tykistö vaati paljon kalustoa ja resursseja, kun taas pienen ydinohjuksen laukaisualustoineen kuljettaa Zilttonin lavalla. Toisaalta raskasta tykkitulta ei pysäytä mikään, kun se tulee, niin se tulee. Kun taas toisaalta hyvin organisoitu tiedustelu ja it voivat saada tuhottua tälläisen pinen ydinkärjen, enne kuin se kerkiää osumaan maahan ja saamaan isompaa tuhoa aikaiseksi. No nämä on niitä sota herrojen päänvaivoja, mutta hauska näistä on turista.

 

[Wamba]

Viestin lähetti mjr


Syksystä -39 ei voi juuri muuta sanoa kuin että oikea päätös tehtiin väärän tilanteenarvion perusteella ja että oikean tilanteenarvion perusteella olisi tehty väärä päätös.

Eikö ole hieman naivia väittää, ettei myös sodan mahdollisuus ollut mukana tilannearvoissa?

Linnoitustyöt, puutteelliset joskin maksukykyyn nähden huomattavat aseostot ja useat ylimääräiset kertausharjoitukset osoittavat varsin selkeästi, että pahimpaan eli sotaan valmistauduttiin myös varsin kylmän harkitusti. Näin muuten myös todettiin sotasyyllisyysoikeudenkäyntifarssissa myöhemmin.

Tietysti useat aikalaiskuvaukset ovat täynnä epäuskoa sotaan. Se on inhimillistä. Tuskin kukaan toivoi sotaa. Silti rationaalinen toiminta myös sodan varalta oli johdonmukaista.

Minusta niin tilannearvio kuin päätös oli täysin oikea. Hävittykin sota olisi ollut yrittämisen arvioinen asia. Tietysti silloin olisi rationaalisesti ajatellen ollut parempi jättää sotimatta, mutta koska vaihtoehtoa ei voi selvittää kuin kokeilemalla päätös oli varsin harkittu.

Tällöin on taas omituista väittää ettei tilannearvion pohjalta tehty oikeaa päätöstä. Tehtiin näin jälkikäteenkin ajatellen optimaalinen päätös olla suostumatta. Harvoin historiallisessa jossittelussa mennään näin pitkälle kuin tässä juttusarjassa on menty.

Minusta tuntuu, että väärä tilannearvio on tehty lähinnä täällä. Kiteyttäisin asian näin, tilannearvio oli paitsi looginen niin toiminta erittäin rationaalista. Mielestäni on hieman huvittavaa väittää erittäin loogista ja suoraselkäistä toimintaa irrationaaliseksi. Tietysti asia voitaisiin hoitaa optimaalisemmin. Olen samaa mieltä siitä, että asiat voisi aina hoitaa vieläkin paremmin. Sitä kutsutaan jälkiviisaudeksi. Tämä palsta on täynnä sitä. Tilanteeseen nähden saavutus ja lopputulos oli oivallinen. Siitä tuskin kukaan on eri mieltä. Tämä toteutunutkin vaihtoehto oli varmasti esillä tilannearvioissa.

Käsittelemättä on jäänyt, ainakin pikaisella lukemisella, että Suomi tarjoutui neuvotteluissa suostumaan pienempiin ehtoihin. Suuremmat ehdot mm. vuokra-alueet ja alueluovutukset olisivat tehneet puolustustaistelun onnistumisesta vielä epätodennäköisempää. Mahdotonta se ei olisi ollut silloinkaan.

Mitä tulee Suomen armeijan kykyyn selvitä noin 20 kertaa suurempaa vihollista vastaa, niin se tuli testattua käytännössä. Kiistatta voimasuhteet absoluuttisina arvoina olivat pelottavat Suomen kannalta. Neuvostoliiton armeija ei kuitenkaan ollut absoluuttisesti mitaten vertailukelpoinen länsimaalaisiin armeijoihin nähden. Kysymys on niin kuin sodan käynnissä aina, hetkellisestä ylivoimasta. Ei hyödytä olla kokonaisuudessaan vahvin, jos voimaa ei saa keskitettyä oikein. 1940-luvun Suomi erityisesti talvella on lähes puolustajan toivemaasto. Armeija tai sen ylipäällikkö Marsalkka Mannerheim ei lähtenyt häviämään.

W

 

[Wamba]

Luonnollisesti voidaan alkaa historiallinen saivartelu niin sanotusta nollahetkestä. Nollahetki löytyy kuitenkin varsin helposti ilman saivartelua. Suomen tasavalta julistautui itsenäiseksi 1917. Tarton, myös häpeärauhaksi kutsuttu, rauhansopimus allekirjoitettiin 1920, jossa määriteltiin Suomen tasavallan rajat sillä hetkellä. Sopijaosapuolina olivat kaikki ne osapuolet, joilla oli vaateita alueeseen. Ensimmäistä kertaa suomalaisten heimon historiassa sillä oli oma maa.

Tämän jälkeen Neuvostoliitto hyökkäsi kahdesti ja miehitti osan Suomesta kahdessa vaiheessa. Moskovan ja Pariisin rauhansopimukset olivat ”voittajan oikeutta”. Käytännössä Venäjä jatkaa edelleen samaa Neuvostoliiton alkamaa miehitystä. Sen vääryyden oikaiseminen on perusteltua.

Kiistatta asiaan sisältyy useita ongelmallisia kohtia, kuten osittain Suomenlahden saariston, Karjalan, Sallan ja Petsamon seuduille pakkoasutetun uuden väestön kohtalo ja miten maan omistus jaettaisiin uudelleen. Ainoa humaani tapa on nähdäkseni tarjota väestölle mahdollisuutta asua edelleen alueella tai korvata muuttaminen Venäjälle. Teoriassa, jos hyökkääjän velvollisuutta vastata vahingoista, noudatettaisiin tämänkin korvauksen maksajana olisi Venäjän valtio. Venäläisvähemmistö ei välttämättä olisi Suomelle vain paha asia, vaikka vähemmistöihin aina suhtaudutaan epäillen ja ennakkoluuloilla. Sen voisi nähdä myös kulttuurisena rikkautena. Varmasti siitä syntyisi myös sosiaalisia ongelmia. Elämä ei ole aina helppoa.

Jälleenrakentaminen on valtava urakka. Mahdoton tehtävä se ei suinkaan ole. Eikä työllistävän ja materiaalisten vaikutuksen takia ollenkaan kansantaloudellisesti ajatellen vain kustannus. Etenkin jos näistäkin korvauksista päästään sopimukseen. Kaikkea ei tarvitse jälleenrakennuksessa myöskään ahnehtia kerralla.

Paitsi eettisistä, historiallisista niin myös taloudellisista syistä maiden ja luovutetuille alueille jätetyn omaisuuden palauttaminen on tavoittelemisen arvoista.

Taloudelliset syyt tuskin ovat päällimmäisenä kaikilla mielessä, vaikka keskustelu täällä lähinnä niihin onkin rajoittautunut. Ilmeisesti palstan enemmistö on varsin teknistaloudellisesti orientoitunutta. On siinäkin mielessä outoa halveksia metsä- ja erityisesti Karjalassa olevan erittäin viljelyskelpoisen maan arvoa. Suomessa on kyllä metsää, mutta tällä hetkellä Suomen metsävarat eivät enää riitä merkittäviin puunjalostusteollisuuden uusinvestointeihin. Suomi on erittäin lähellä olla puunjalostuksellisesti täyteen rakennettu.

Karjalasta saadaan louhittua esimerkiksi useita harvinaisia kivilajeja ja joitain pieniä malmimääriä. Lisäksi Petsamon seudulta löytyy mm. laajat nikkeliesiintymät ja paljon harvinaisia metalleja, joita esiintyy varsin vähän koko maailmassa. Merialueen myötä myös kalastus ja fossiilisten aineiden (öljy ja kaasu) oikeudet olisivat eritäin potentiaalisia rahoituslähteitä, vaikka jo löydetyt pohjoiset tuottavimmat esiintymät ovat kauempana. Luonnonvarat eivät siis suinkaan ole vielä käytetty loppuun. Lisäksi voi hieman pehmeämmin kaivata aitoja aarniometsiä, ainutlaatuisia Terijoen hiekkarantoja ja muita varsin kauniita luontokohteita. Kovana kääntöpuolena tässäkin taloudelliselta arvoiltaan matkailu.

Uskomattomampiakin asioita on tapahtunut, joten minusta on varsin perusteltua pitää asia esillä. On väärin luulla, että ainoastaan joukko ”kymmenen vuoden päästä kuolevia ihmisiä” on kiinnostunut asiasta. Nykypoliitikoista esimerkiksi Uosukainen on pitänyt aihetta esillä ja taitelijoista esimerkiksi fiktiota vauhdikkaasti kirjoittava Remes, jaksaa palata aiheeseen aina uudestaan. Useat yhdistykset esimerkiksi Karjalan liitto ovat varsin elinvoimaisia. Sillä yksistään on noin 50 000 henkilöjäsentä.

En itsekään pidä vääryyden oikaisemista todennäköisenä. Se ei tee siitä vähemmän tavoiteltavaa. Minua velvoittaa isieni muisto.

W

 

[varjo]

Wamba:
Ousukainen on kuitenkin käsittääkseni evakko tai evakkojen lapsi joten hän kuuluu siihen "10 vuoden porukkaan" vaikkei kuolekaan niin piakkoin, tähän voisi lisätä Maran "perinteisen".

Ja kuten todettua, Karjalassa ei ole enää juurikaan suomalaisia "sukulaisia". Tekisimmekö Israelit ja häätäisimme 500 000 ihmistä pois alueelta vain sen takia että me haluaisimme sen.
Suomen talous ei kestäisi 500k , noh pakko sitä termiä on käyttää, kehittymätöntä kansalaista. Näistä hyvin harvalla on sitä koulutusta mitä nykysuomi tarvitsee, joten työttömyys olisi enemmän sääntö kuin poikkeus.

Ja toisaalta, miksi Karjala pitäisi saada takaisin? Miksei Ruotsi voisi vaatia samalla perusteella Suomea takaisin.

Sodankäynnin teoriaa ja historiaa paljon lukeneena pidän sotia politiikan jatkeena(kuten Clausewitz on sanonut), asiat mitä sodilla saavutetaan ovat yhtä päteviä kuin poliittiset päätökset.
Olen usein korostanut sitä että kansakunnan yksi olemassaolon ehto on kyky puolustaa itseään, tähän Suomi pystyi, olkaamme onnellisia siitä. Kuitenkin Suomi ei kyennyt puolustamaan koko maa-aluettaan, joten voidaan sanoa ettei Suomi ole edes "oikeutettu" näiden hallintaan.

Tästä voisi vetää analogian erinäisiinkin asioihin mutta en jaksa.