Neuvostoliitto

[dana77]

Tämä sodan voittamiskysymis alkaa muistuttamaan Helkovaaran logiikkaa. Kumpikaan ei hävinnyt, toinen pelasi tasan ja toinen voitti. Suomi oli pienempi joten tasapeli oli helvetin hieno suoritus. Sitä ei saisi koskaan unohtaa.

varjo: "Venäjä kylläkin ihan rehellisesti sotimalla Suomen Ruotsilta otti".

Niin pointtini oli se, että sodan riistämis/rehellisyys-aste oli ihan sama kuin Neukkujen vallatessa karjalan. Eiköhän ajatuksen huomaa kun lukee kirjoituksen uudestaan.

 

[dana77]

Hieman off-topic, mutta Hesarin kuukausiliittessä oli juttu ruotsalaisesta tätistä, joka sodan aikana toimi Tukholmassa puhelujen salakuuntelijana (suurin osan Suomesta ulkomaille menevistä puheluista 'reititettiin' sitä kautta). Täti kommentoi Mannerheimin ja Hitlerin adjutantin välistä puhelua, joka koski Hitlerin osallistumista Mannskin synttäreille. Adjutantti sanoi, että Hitler ei siedä tupakansavua juhlatilaisuudessa. Mannerheimin vastaus oli kunnioitettava "Minun juhlat, minä päätän". Lehdessä oli kommentoitu että ilmeisesti juhlassa poltettiin. Hienoa suoraselkäisyyttä, vaikka yhteistyötä jouduttiinkin tekemään niin nöytistelemään ei alettu (ainakaan kaikissa asioissa).

 

[Ramchester]

Viestin lähetti TBK


Ihan vaa mielenkiinnosta. Miten niin hävittiin?
Eikös Neuvostoliiton tarkoitus olisi ollut katkaista Suomi ja miehittää? Ja on sitä historian tutkijat väläytelleet asiakijoja joissa tulee ilmi, että Neuvostoliitto olisi vielä jatkanut matkaa Suomesta länteenkin. Ihmetytttää tämä häviäminen. Neuvostoliiton tarkoitus oli miehittää Suomi eikä siinä onnistunut. Suomen tarkoitus oli säilyä itsesnäisenä ja siinä onnistui. Ja jos katsotaan talvisodan tappioita, niin nekin kertovat omaa tarinaansa sodan voitoista/häviöistä. Toki hyökkäävä osapuoli yleensä kärsii isommat tappiot kuin puolustaja.

Anteeksi! Historian lyhentäminen aiheuttaa selkeästi väärinkäsityksiä.

Talvisodan "häviö" perustuu kysymykseen: saavuttiko Neuvostoliitto sen, mitä oli ennen sotaa Suomelta pyytänyt? Mikäli historiankirjoja on uskominen, niin Neuvostoliitto sai kaikki ne maa-alueet, joita oli pyytänytkin.

Talvisodassa otettiin kuitenkin puolustusvoitto miehitystä vastaan.

Ilmoita TBK, jos et ymmärrä mitä ajan takaa, koska en ole varma ymmärtäisinkö itsekään kirjoittamaani tekstiä!

Sampio: "Ps. Suomen ja Saksan lämmenneillä väleillä ei varmaankaan ollut vaikutusta NL:n hyökkäykseen kesällä -41... Suomi ei ollut suoranaisesti samassa asemassa, kuin -39."

En ymmärrä mitä tarkoitat - täsmennä.

 

[sampio]

t4:
Viittasin hieman kömpelösti jatkosodan alkamista koskeneeseen kirjoitukseesi:

Suomi oli ainoa miehittämätön Molotov-Ribbentrop- sopimuksen valtioista, Neuvostoliiton ilmahyökkäys => jatkosota, jossa Suomi pystyi puolustautumaan ja säilyttämään itsenäisyytensä.

Halusin siis täsmentää, ettei Suomi ollut samalla tavalla "syytön" hyökkäykseen, kuin -39.

 

[mjr]

Viestin lähetti t4
Anteeksi! Historian lyhentäminen aiheuttaa selkeästi väärinkäsityksiä.

Talvisodan "häviö" perustuu kysymykseen: saavuttiko Neuvostoliitto sen, mitä oli ennen sotaa Suomelta pyytänyt? Mikäli historiankirjoja on uskominen, niin Neuvostoliitto sai kaikki ne maa-alueet, joita oli pyytänytkin.

Talvisodassa otettiin kuitenkin puolustusvoitto miehitystä vastaan.

Ilmoita TBK, jos et ymmärrä mitä ajan takaa, koska en ole varma ymmärtäisinkö itsekään kirjoittamaani tekstiä!

Sampio: "Ps. Suomen ja Saksan lämmenneillä väleillä ei varmaankaan ollut vaikutusta NL:n hyökkäykseen kesällä -41... Suomi ei ollut suoranaisesti samassa asemassa, kuin -39."

En ymmärrä mitä tarkoitat - täsmennä.

Olisin sitä mieltä että Suomen hallitus toimi syksyllä 1939 virheellisesti ja täysin irrationaalisesti toiveajatteluun perustuen (toisin kuin esim. paljon realistisemmin ajatelleet Päts ja Laidoner) - ja pelasti sillä toiminnallaan maan itsenäisyyden. Neuvostoliiton kannalta katsottuna Stalin sai lopulta suurella vaivalla pyrrhoksen voiton, haitat olivat ylivoimaisesti suuremmat kuin hyödyt - Suomen kannalta katsottuna maa säilytti sekä poliittisen että kulttuurisen (että satojentuhansien ihmisten kohdalla fyysisenkin) olemassaolonsa. Miten sitä voi yksinään suurvaltaa vastaan sotivan pikkuvaltion kohdalla kuvata muuten kuin suureksi torjuntavoitoksi? (Vaikka sitä ei niin aikanaan nähtykään vaan pidettiin kumpaakin sotaa tappiona.)

Syksy -39 johti kesän -40 kautta (jolloin Paasikivi pelkäsi Baltian tapahtumien varjossa jokaista kutsua Kremliin Neuvostoliiton lopullisen uhkavaatimuksen esittämisenä) kevääseen -41, jolloin käytännössä sitovasti liittouduttiin Hitlerin kanssa. Siinä tilanteessa valittavana oli joko Saksa tai Neuvostoliitto. Kylmästi harkiten tehty valinta oli täysin ymmärrettävä: Stalinhan oli Suomeen hyökännyt ensiksi riistäen toiseksi suurimman kaupungin ja sotilastukikohdan Hangosta. On toisen maailmansodan käsittämättömimpiä ihmeitä että Suomi säilytti itsenäisyytensä joutumatta miehitetyksi. Ei ole tosiaan muuta sanaa kuin hämmästyttävä kuvaamaan sitä tilannetta että kaikista sotaakäyneen Euroopan pääkaupungeista miehittämättömien lyhyellä listalla Lontoon ja Moskovan rinnalla on - kaikista mahdollisista vaihtoehdoista - Helsinki.

 

[heki]

Viestin lähetti t4


"Talvisodan "häviö" perustuu kysymykseen: saavuttiko Neuvostoliitto sen, mitä oli ennen sotaa Suomelta pyytänyt? Mikäli historiankirjoja on uskominen, niin Neuvostoliitto sai kaikki ne maa-alueet, joita oli pyytänytkin."

Minun käsitykseni on ollut, että nämä Neuvostiliiton sinänsä vähäiset aluevaateet olivat vain tekosyy sodan aloittamiselle. Jos he olisivat saaneet suoraan pyytämänsä straotegisesti tärkeät alueet, olisi Suomen miehitys ollut vain ajankysymys. Eli se, että sodan avulla Suomen täytyi luopua vain noista vaadituista alueista, on mielestäni enemmän voitto kuin häviö. Etenkin, kun otetaan huomioon, että Neuvostiliitto ei todellakaan olisi tyytynyt vaatimiinsa aluieisiin. Ja kuinkas kävi mm. Virossa. Ettei vain pyytäneet alueita, Viro suostui ja yk kaks olivatkin jo miehitettyjä ja liitettynä isoon ja mahtavaan.

En halua Karjalaa takaisin. Saksalla on vieläkin vaikeuksia Itäsaksan liittämisen tuomien taloudellisten ongelmien kanssa. En halua samaa Suomeen, sillä Karjala on Itäsaksaa paljon huonommassa jamassa. Eikä siellä enää juuri muita ole kuin ryssiä.

Velat sen sijaan haluaisin takaisin, ja poliitikkojen tulisi niitä selkeästi vaatia. Hemmitti Suomella on ongelmia omassa taloudessaankin, hittojako sitä neukkuja luotottamaan.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti sampio
Halusin siis täsmentää, ettei Suomi ollut samalla tavalla "syytön" hyökkäykseen, kuin -39.

Suomi oli syyllistynyt puoluslinjansa kunnostamiseen ja asehankintojen tekemiseen Saksalaisilta - hyvä syy lähettää Helsinkiin 500 pommikonetta?

Mjr ja heki: Jotain on kumminkin hävitty, jos valtiosta "häviää" 40 000 neliökilometriä maata vaikka säilyykin miehittämättömänä.

Uskomaton torjuntavoitto puna-armeijasta on yksi toisen maailmansodan ihmeistä. Maa-alueiden menetys onkin lähes sama kuin maahan kaatunut maito, jonka perään ei kannattaisi enää parkua.

 

[TBK]

Jes T4 pointti ymmärretty. Itseasiassa Neuvostoliitto otti vielä enemmän alueita mitä se ennen sotaa pyysi.

Heki:
Itseasiassa tätähän tapahtui jo välirauhan aikana. Neuvostoliitto vaati Suomelta Petsamon Nikkeliä ja Ahvenanmaan demilitarisointia ja taisi niitä olla vielä muitakin. Sinänsä kun vaihtoehtoja on kaksi Saksa ja Neuvostoliitto, niin tässä tilanteessahan ei vaihtoehtoa ei kauvaa tarvitse miettiä.

Suomen syylisyyttä sodan alkuun on vaikea sanoa. Toisaalta Neuvostoliiton aluevaatimukset ja pommitukset. Ja toisaalta ennen Neuvostoliiton pommituksia Saksalaiset koneet pommittavat Neuvostoliittoa jotka lähtevät Utin kentältä ja Hitler radio puheessaan julistaa sodan Neuvostoliittoa vastaan ja sanoo Saksan hyökänneen Neuvostoliittoon yhdessä liitolaisensa Suomen kanssa. Tosiasiassa Saksa hyökkäsi ennen tätä radioapuhetta Neuvostoliittoon ilman sodan julistusta, aivan kuten Neuvostoliitto Suomeen talvisodassa ja Suomi hyökkäsi vasta pommitusten jälkeen. Minun mielestä ainakin olisi Neuvostoliitto hyökännyt Suomeen jos Suomi ei olisi hyökännyt. Ja näistä kolmesta ainoa joka teki hyökkäyksen kaikkia kansainvälisiä sopimuksia noudattaen oli Suomi. Toisaalta Suomi antoi käyttää omaa kenttäänsä pommituksiin, jotka tehtiin ilman sodan julistusta, mutta siihen ei Suomalaisia osallistunut.

 

[sampio]

t4:
Saksalaisia joukkoja oli myös maassa. Ja kai NL:n johdolla oli jonkinlainen havainto Saksan suunnitelmista sekä siihen liittyen Suomen asemasta mahdollisessa hyökkäyksessä. En tarkoita tällä sitä, että NL:n hyökkäys ja pommmitukset olisivat olleet sen hyväksyttävämpiä, vaan sitä, että Suomesta kohdistui oikea uhka NL:oon päin kesällä -41.

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
Olisin sitä mieltä että Suomen hallitus toimi syksyllä 1939 virheellisesti ja täysin irrationaalisesti toiveajatteluun perustuen (toisin kuin esim. paljon realistisemmin ajatelleet Päts ja Laidoner) - ja pelasti sillä toiminnallaan maan itsenäisyyden.

Kertoisitko mjr hieman tarkemmin mitä tällä tarkoitat? Sitä että Suomella kävi tavalllaan tuuri, vaikka politiikka oli turhankin neuvostovastaista?. Eräs tuttuni on tälläisen tulkinnan kannalla hyvin vahvasti. Lopputulos oli kuitenkin hyvä hänenkin mielestään.

 

[TBK]

Viestin lähetti sampio
Saksalaisia joukkoja oli myös maassa. Ja kai NL:n johdolla oli jonkinlainen havainto Saksan suunnitelmista sekä siihen liittyen Suomen asemasta mahdollisessa hyökkäyksessä. En tarkoita tällä sitä, että NL:n hyökkäys ja pommmitukset olisivat olleet sen hyväksyttävämpiä, vaan sitä, että Suomesta kohdistui oikea uhka NL:oon päin kesällä -41.

Kyllä Saksalaisia joukkoja oli maassa jotka virallisesti olivat matkalla Norjaan, mutta kääntyivät jyrkästi itään sodan alkaessa tai oikesataan ennen sitä. Kuten jo edellisessä viestissä sanoin, oli osa Neuvostoliittoa pommittaneista Saksalaiskoneista lähtenyt Suomesta Utin kentältä ja tämän jälkeen Neuvostoliitolaiset koneet pommittivat Helsinkiä. Toisaalta Suomi on osasyyllinen sodan alkuun, mutta toisaalta jälleen alkaneet aluevaatimukset olisivat käynnistäneet toisen "talvisodan", johon Suomi ei yksi olisi enään kyennyt. Minusta Suomen liittyminen Natsi-Saksan rintamaan oli täysin perusteltua. Mistään muualta ei tullut konkreetista tukea Suomea kohtaan, vain sympatiaa, mutta kuka sillä itseään puolustaa? On naurettavaa muiden maiden tuomita Suomea Natsi kytkennöistä. Suomi oli käytännössä pakotettu tähän. Ja Suomi ei luovuttanut muistaakseni kuin 2 Saksan Juutalaista, jotka pyydettiin luovuttamaan rikollisina. Näiden henkilöiden lopullinen kohtalo oli keskitysleiri, josta Suomi ei tiennyt mitään.

 

[varjo]

dana77:

Uskoisin että mjr viittaa siihen että Suomessa lähdettiin itsepäisesti siitä ajatuksesta että ei Venäjä Suomeen hyökkää vaikka kuinka uhkailee. Eli tätä uhkailua, johon Baltian maat sitten alistuivat, ei tavallaan uskottu. Tämähän johti sotaan joka sitten päättyi kokonaisuuden kannalta hyvin.

Mitä tähän häviämiskysymykseen tulee niin Talvisodassa voidaan sanoa syntyneen puolustekninen tasapeli, Venäjä näki ettei Suomen valloittaminen ollut vaivan arvoista ja sillä oli muutakin tekemistä. Kevään tullen puna-armeija olisi tuhonnut Suomen jos se olisi ollut intresseissä, kuitenkin taas kerran meidän onneksemme kv. valtapolitiikka pelasti meidät.

Jatkosodassa tilanne oli paljon karumpi, vaikkakin loppujen lopuksi tilanne jäi Talvisodan tasolle niin sotaa voidaan pitää siinä määrin hävittynä että jos Venäjä olisi halunnut se olisi voinut n. viikossa tuhota puolustuslinjat ja valloittaa Suomen. Onneksi kuitenkin taas kerran politiikka pelasti meidät.

Eli täytyy muistaa ne realiteetit, vastassa oli 50 kertaa suurempi valtio joka voitti Saksan ylivoimaiset asevoimat. Eli ehkei nyt voida puhua häviöistä mutta voittokin on vain suomalaisten mielissä. Monet vanhan polven upseerit, joita Stalin ei vielä ollut ehtinyt teloittaa, olivat sitä mieltä että Suomi olisi pitänyt "hoitaa loppuun". Kuitenkin Stalinin ansiokas kritiikinhallintatekniikka esti näidenkin ajatusten julkituomisen, onneksi.

 

[sampio]

Viestin lähetti TBK
Toisaalta Suomi on osasyyllinen sodan alkuun, mutta toisaalta jälleen alkaneet aluevaatimukset olisivat käynnistäneet toisen "talvisodan", johon Suomi ei yksi olisi enään kyennyt. Minusta Suomen liittyminen Natsi-Saksan rintamaan oli täysin perusteltua.

Kutakuinkin samaa mieltä. Lisäksi Suomi kykeni pitämään sodan erillisenä natsien ideologisesta touhotuksesta, vaikka länsi ehkä käsitteli Suomea ja Saksaa liittolaisina.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti TBK
Suomi oli käytännössä pakotettu tähän. Ja Suomi ei luovuttanut muistaakseni kuin 2 Saksan Juutalaista, jotka pyydettiin luovuttamaan rikollisina. Näiden henkilöiden lopullinen kohtalo oli keskitysleiri, josta Suomi ei tiennyt mitään.

Aivan, ei suomalaisia pääse natseiksi haukkumaan edes hyvällä tahdolla. Sivulta http://www.holocaustinfo.org/faq/1.html#4 löytyy lista eri maissa surmatuista juutalaisista.

 

[TBK]

Viestin lähetti t4


Aivan, ei suomalaisia pääse natseiksi haukkumaan edes hyvällä tahdolla. Sivulta http://www.holocaustinfo.org/faq/1.html#4 löytyy lista eri maissa surmatuista juutalaisista.

Kiitokset hyvästä linkistä. Sielä on paljon muutakin mielenkiintoista juttua.
Ihmettelin, että miksi siinä listassa ei ollut Ruotsia. Muistaakseni Ruotsi ainakin luovutti Juutalaisia. Korjatkaa toki jos olen väärässä.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
dana77:
Uskoisin että mjr viittaa siihen että Suomessa lähdettiin itsepäisesti siitä ajatuksesta että ei Venäjä Suomeen hyökkää vaikka kuinka uhkailee. Eli tätä uhkailua, johon Baltian maat sitten alistuivat, ei tavallaan uskottu. Tämähän johti sotaan joka sitten päättyi kokonaisuuden kannalta hyvin.

Kyllä, valtionjohto (Paasikiveä, Mannerheimia ja Tanneria lukuunottamatta) toimi epärealistisesti (toive)ajatellessaan että Neuvostoliitto "vain bluffaa", eikä aloita sotaa talvikauden juuri alkaessa. Erkko esimerkiksi kirjoitti Paasikivelle neuvotteluja varten erittäin hyödyllisen lapun, jossa sanottiin mm. että "unohda että Neuvostoliitto on suurvalta"... Päts ja Laidoner eivät unohtaneet ja antoivat periksi, hyvin realistisesti toimien. Jos Suomen hallituskin olisi ollut realistinen pikkuvaltion edustaja ja antanut periksi ja siten tuhonnut syntymässä olevan yhtenäisyyden ja periksiantamattomuuden rintaman, olisi ollut paljon vaikeampi sanoa ei kun uusia vaatimuksia olisi myöhemmin (joka tapauksessa) tullut. Myös Saksan hyökkäys oli joka tapauksessa tulossa Suomenkin alueita koskien. Oli erittäin lyhytnäköistä sanoa jyrkkä ei suurvallalle, mikä johtikin siihen astisen ulkopolitiikan täydelliseen konkurssiin eli Neuvostoliiton brutaaliin hyökkäykseen. Sitä vain seurasi realistien sitä pystymättä mitenkään ennakoimaan talvisodan ihme, ja ylivoimainen Puna-armeija pysäytettiin uskomattoman kamppailun jälkeen ja Stalinilta loppui aika Suomen suhteen. Eikä viimeistä kertaa.

Mitä tulee siihen että Neuvostoliitto "olisi pystynyt" siihen ja tähän niin olen samaa mieltä Paasikiven ja muiden realistien kanssa: konditionaali ei ole historiaa. Yksi tekijä jota Stalin ja hänen seuraajansa ovat aina joutuneet laskemaan Suomen suhteen ovat Suomussalmi, Raatteen tie, Tali-Ihantala ja muut taistelupaikat, jolloin Suomi omin voimin ja yksinään sekoitti suurvallan aikataulut ja suunnitelmat. Siperia opetti jopa Stalinia. Eli syksyn -44 jälkeen ei enää haluttu konkreettisesti kokeilla miten "helpoksi" Suomen miehittäminen olisi tällä kertaa osoittautunut. Kaksi epäonnistunutta yritystä riitti. Eli silloin kun oli tilaisuus ei ollut aikaa, ja silloin kun oli aikaa ei tarjoutunut tilaisuutta. Lienee hyvän onnen, hyvän valtiomiestaidon ja hyvän puolustuskyvyn yhdistelmä että näin kävi ja Suomen tasavalta osoittautui pitkäikäisemmäksi kuin Neuvostoliitto.

Edit: typoja

 

[Bast]

Upea kirjoitus mjr!

Onkin syytä kysyä, mitä historia meille tästä opetti? Vai opettiko mitään? Rationaalisella toiminnalla Suomi todennäköisesti olisi miehitetty, kun taas uskomattomalla uppiniskaisuudella ja rouva Fortunan myötävaikutuksella pääsyttiin hyvään lopputulokseen.

 

[dana77]

Täytyy myöntää että olen yllättynyt, että tämä epärealistisen politiikan-näkökanta (johon itsekkin kuulun) saa laajemminkin kannatusta. Käsittääkseni vanhempi sukupolvi (eli nämä vaarit), ovat vielä kovastikin eri mieltä asiasta ja sitä mieltä että valittu politiikka oli vain kaukonäköistä ja viisasta. Siinä tietenkin tulee eteen se tosiasia, että aika mahdoton kenenkään sodassa taistelleen ja tramaattisia kokeneen on psykologisista syistä pystyä myöntämään itselleen, että sota olisi jotain muuta kuin ennalta väistämätön kohtalo. Toivottavasti tätä vaikeaa ajatusta ei ymmärretä ihan väärin.

 

[varjo]

Vaikkanyt kenties saatamme hurmoshenkisinä ajatella että mitä rationaalisuudella jos irrationaalisuudella ollaan saavutettu tuloksia.Pitää kuitenkin muistaa pitkällä tähtäimellä irrationaalinen politiikka ei välttämättä ole kovinkaan hyvä ratkaisu. Sodissa Suomella oli niin paljon etuja takanaan ettei voida puhua että ko. sodat olisivat joka tapauksessa päättyneet siten miten ne päättyivät. Oli osittain tuuria että talvelle 39 osui todellinen pakkastalvi, entä nykyään kun talvet ovat mitä ovat?
Oli osittain tuuria että Neuvostoliitossa uskottiin _vapaaseen sanaan_ ja Stalin teloitti kokeneimmat kenraalinsa ym. , voisiko näin tapahtua uudelleen?

öh pitää mennä, kuitenkin pointti tuli oletettavasti kaikille selväksi.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Täytyy myöntää että olen yllättynyt, että tämä epärealistisen politiikan-näkökanta (johon itsekkin kuulun) saa laajemminkin kannatusta. Käsittääkseni vanhempi sukupolvi (eli nämä vaarit), ovat vielä kovastikin eri mieltä asiasta ja sitä mieltä että valittu politiikka oli vain kaukonäköistä ja viisasta. Siinä tietenkin tulee eteen se tosiasia, että aika mahdoton kenenkään sodassa taistelleen ja tramaattisia kokeneen on psykologisista syistä pystyä myöntämään itselleen, että sota olisi jotain muuta kuin ennalta väistämätön kohtalo. Toivottavasti tätä vaikeaa ajatusta ei ymmärretä ihan väärin.

Syksystä -39 ei voi juuri muuta sanoa kuin että oikea päätös tehtiin väärän tilanteenarvion perusteella ja että oikean tilanteenarvion perusteella olisi tehty väärä päätös.

Bast esitti mielestäni tärkeän huomion tästä: kaikkea ei siis voi historiassa etukäteen ja rationaalisesti laskea - mikä näytti ei-realistiselta syksyn -39 laskelmissa osoittautuikin käytännössä oikeaksi ratkaisuksi. Kai opetuksena on se että voimasuhteisiin ei vaikuta pelkästään raudan määrä vaan että myös tahdolla ja idealismilla on merkitystä - ja että kaikkea ei voi tämän takia ennakoida. Tämän asiaintilan pitäisi tuoda ns. realistisen koulukunnan ajatteluun tiettyä nöyryyttä. Väittäisin joka tapauksessa että jokaisella itsenäisellä maalla pitäisi olla myönnytysten suhteen raja jota ei voi ylittää, oli sitten voimasuhteet mitkä tahansa ja tuli mitä tuli. Muuten itsenäisyydellä ei ole arvoa eikä sisältöä. Tämä oli myös Paasikiven oppi, ei ainoastaan Rytin, ja kaiketi vähemmässä määrin Kekkosen (puhumattakaan näistä 70-lukulaisista vulgaari-kekkosista), joka ei inhorealismissaan välttämättä ollut aina täysin realistinen.

 

[Bast]

Viestin lähetti varjo
Vaikkanyt kenties saatamme hurmoshenkisinä ajatella että mitä rationaalisuudella jos irrationaalisuudella ollaan saavutettu tuloksia.Pitää kuitenkin muistaa pitkällä tähtäimellä irrationaalinen politiikka ei välttämättä ole kovinkaan hyvä ratkaisu. Sodissa Suomella oli niin paljon etuja takanaan ettei voida puhua että ko. sodat olisivat joka tapauksessa päättyneet siten miten ne päättyivät. Oli osittain tuuria että talvelle 39 osui todellinen pakkastalvi, entä nykyään kun talvet ovat mitä ovat?
Oli osittain tuuria että Neuvostoliitossa uskottiin _vapaaseen sanaan_ ja Stalin teloitti kokeneimmat kenraalinsa ym. , voisiko näin tapahtua uudelleen?

Pikemminkin nöyränä tässä on todettu, kuinka heiveröinen on pienen maan asema suurvaltapolitiikan aallokossa.

Pitkän tähtäyksen suunnitelmia siirtymisestä viime sotien innoittamana irrationaaliseen ulkopolitiikkaan ei kai kukaan ole esittänytkään. Ja kuten itsekin totesin, myös rouva Fortunalla oli paljon osuutta asiaan Suomen sotamenestyksessä eikä onnen varaan juurikaan kannata laskea. Epäilen itsekin samanlaisen lottovoiton osumista samalle kansakunnalle toistamiseen.

Mielenkiintoista on kuitenkin pohdiskella, kuinka Suomen nykyiset päättäjät toimisivat vastaavanlaisessa tilanteessa.
Jos Putin tai vaikka hänen seuraajansa äkkiä alkaisi vaatia Suomelta vastaavanlaisia turvallisuustakuita maa-alueiden muodossa kuin Stalin aikoinaan, mikä mahtaisi olla ulkopoliittisen johtotroikkamme vastaus. Antaisimmeko heti periksi, yrittäisimmekö pikajäseneksi Natoon vai alettaisiinko jakamaan kutsuja ylimääräisiin kertausharjoituksiin?

 

[BigRedBob]

Re: BigRedBobille!

Viestin lähetti Kippari
Järkyttävää koko kirjoituksesi! Teet naurunalaiseksi kaikki menneet sukupolvet ja samalla halvennat kaikki Isänmaan puolustajat. Samalla tunnut hyväksyvän em. Neuvostoliiton Suomelle tehdyt vääryydet sellaisenaan!

Teet itsesi naurettavaksi tuolla huvittavalla kiihkoilullasi. Sinä et tiedä vittuakaan minun suhtautumisestani isänmaan puolustajiin tai menneisiin sukupolviin. Isänmaan puolustajille kumarran todella syvään kunnioituksesta, sillä he jos ketkä ovat sen ansainneet. "Menneistä sukupolvista" en halua puhua kuin tapauskohtaisesti, sillä mielestäni kukaan ei ole sen erikoisempi vain, koska on helvetin vanha. Kyllä sitä ennenvanhaankin oli varmasti vittumaisia ihmisiä. Vääryyttä on NL Suomelle tehnyt, varmasti, mutta se on ollutta ja mennyttä, mitä sitä enää vatvomaan, kun ei ole katsottu parhaaksi vatvoa aikaisemminkaan? Sistis selitti aika hyvin minunkin syyni sille, miksi en halua Karjalaa takaisin. Mitä helvettiä sillä rappeutuneella maapläntillä nyt tekee? Entäs ne ihmiset, jotka siellä nyt asuvat? Sieltä tuskin enää löytyy näitä "syyllisiä" enää paikanpäältä, jotka ansaitsisivat tulla karkoitetuiksi rähjäisistä kodeistaan, joissa ovat asuneet vuosikymmeniä.

Viestin lähetti Kippari
Olkoonkin, että sodissa voittaja on yleensä "oikeassa", niin mm. Presidentti Boris Jeltsin pyysi julkisesti Suomelta anteeksi Neuvostoliiton (ja Stalinin) tekoja laskien seppeleet Marskin ja Tuntemattomien sotilaiden haudoille!

Jos Jeltsiniä ei olisi vienyt viina ja Kekkosta aikanaan vallanhimo, olisi ainakin osa luovutettua Karjalaa takaisin Suomella.

Pahoin pelkään, että Jeltsin tuskin olisi känyt Marsalkan ja Tuntemattoman Sotilaan haudoilla, jos ei olisi silloinkin ollut hirveässä vodkapierussa. Puhumattakaan Karjalan luovuttamisesta...

 

[TBK]

Viestin lähetti Bast

Ja kuten itsekin totesin, myös rouva Fortunalla oli paljon osuutta asiaan Suomen sotamenestyksessä eikä onnen varaan juurikaan kannata laskea. Epäilen itsekin samanlaisen lottovoiton osumista samalle kansakunnalle toistamiseen.

Mielenkiintoista on kuitenkin pohdiskella, kuinka Suomen nykyiset päättäjät toimisivat vastaavanlaisessa tilanteessa.
Jos Putin tai vaikka hänen seuraajansa äkkiä alkaisi vaatia Suomelta vastaavanlaisia turvallisuustakuita maa-alueiden muodossa kuin Stalin aikoinaan, mikä mahtaisi olla ulkopoliittisen johtotroikkamme vastaus. Antaisimmeko heti periksi, yrittäisimmekö pikajäseneksi Natoon vai alettaisiinko jakamaan kutsuja ylimääräisiin kertausharjoituksiin?

Kyllä Suomen sotamenestyksessä onnekin on ollut, mutta eivät ne viholliset ihan tuurilakaan sinne mottiin menneet. Kyllä oli mukana myös pirusti taitoa ja häikäilemätöntä luonnetta ja myöskin sitä kuuluisaa talvisodan henkeä.

Jos vielä Venäjän karhu tännä yrittäisi rynniä, niin luulen sinun noista vaihtoehdoista toteutuvan sen jälkimmäisen. Suomi on ottanut kiinni itäistä napuuriaan asevoimissa eikä mittasuhteet enään ole, niin suuret. Tosin jos talvisodassa oli tankkien lukumäärässä järkyttävä ero, niin tänäpäivänä se on hekoissa. Toisaalta Suomella on hekoja vastaan muutakin kuin halkoja. Jos Suomeen hyökättäisiin, niin olisi vaikea kuvitella, että Suomi jäisi yksin. Olisihan se hyökkäys koko EU:ta vastaan. Suomi voisi saada EU:lta/Natolta ilmasodan käyntiin tai ainakin sen johtamiseen. Maasodan käyntiin tuskin ulkomaalaista tukea saataisiin, mikäli ei natoon kuuluttaisi.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Footless


Totta kai Suomi oli Suomi jo silloin. Silloista Suomea ja Skånea eroitti semmoinen pikku asia että täällä asui suomalaisia joiden äidinkieli oli suomi, Skånessa taas asui ruotsalaisia joiden äidinkieli oli ruotsi. Helppoa.

Niin. Paitsi, että Suomessa puhuttiin kyllä kovasti Ruotsia tuolloin paitsi tietysti tiettömien taipaleiden takana metsän kätköissä samalla tavalla kuin vaikkapa saamea. Eikä suomea tuolloin ainakaan juuri kirjoitettu.

Ja eipä se kieli sitäpaitsi muutenkaan aina kansaa tee. Jos tekisi voitaisiin miettiä, että onko Sveitsiä olemassa. Ai mutta onhan se, onhan niitä retoromaanin puhujia vissiin vielä pari tuhatta.

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti dana77
Lehdessä oli kommentoitu että ilmeisesti juhlassa poltettiin. Hienoa suoraselkäisyyttä, vaikka yhteistyötä jouduttiinkin tekemään niin nöytistelemään ei alettu (ainakaan kaikissa asioissa).

Itselläni on se käsitys, että salonkivaunussa ei tupakoitu Hitlerin vierailun aikana. Minunkin tietojeni mukaan hän todellakin vastasi noin, kuten itsekin toteat. Tosin, siitäkin on eri lähteissä ristiriitaista tietoa, missä vaiheessa suomalaiset ylipäätään saivat tietää Hitlerin tulosta.

Asiasta lisää esimerkiksi:

Meri, Veijo (1993): Suomen Marsalkka - C.G. Mannerheim. WSOY, Porvoo, s. 370-375

Paulaharju, Jyri (1997): Syntymäpäivien yllätysvieras. Teoksessa Manninen, Ohto; Sinerma, Martti ja Tervasmäki, Vilho (toim.) Mannerheim - Tuttu ja tuntematon. Valitut Palat, Helsinki, s. 191-196