Neuvostoliitto

  • 33 647
  • 494

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Viestin lähetti varjo
"Karjalaa tarkastellaan Suomen yhtenä voimakkaana kasvu- ja kehittämiskeskuksena"

MYös KArjalan vetäminen esiin talousalueena ennen TAlvisotaa on kyseenalaista, Suomen talousmalli on muuttunut suhteellisen paljon entisestä agraaritaloudesta nykyiseen hi-tech-Suomeen.
Voitaisiin Stalinin sanoin kysäistä "montako laajakaistaverkkoa alueella on" tai "montako kännykkämastoa alueella on".

Paljonkohan tuolla on asukkaita ja mikä on ikäjakauma?
Luonnonresurssien puolella veikkaisin löytyvän Adventure
turismiin sopivia kohtuullisen puhtaitakin alueita ja yleensä
metsää ja maatalousmaata.
Noitten pohjalta voisi alkaa kehittää suomalaisten yritysten
johtamana maataloutta ja elintarviketuotantoa sekä turismia.
Paikalle voisi TeliaSonera varmaan väsäillä hieman
laajakaista- ja kännykkäverkkoja. Kun alueesta tulisi
Venäjän "Kalifornia", alkaisi sinne muuttaa enemmän väkeä
muualtakin. Ehkä muun maan raaka-aineita alettaisiin
jalostaa Karjalassa ja Fortum pääsisi mukaan kuvaan.
Aluehan selkeästi palvelisi Pietaria, jossa kai sentään
on miljoonia ihmisiä.
Suomeen alue kannattaa sitoa vain omistuksellisin sitein.
Eli ekkana Kreml maksaa velkansa Suomelle ja sitten
Suomen hallitus auttaa yrityksiä, jotka uskaltaa aloittaa
toiminnan Karjalassa.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Ruotsin kielessä venäläinen on ryska, venäjänkielessä ruskij, englanniksi russian, tarkoitus ei ole halventaa, mutta käytän näinollen sanaa ryssä, silloin kun katson että se sopii asiayhteyteen. Vuosiin 1939-44 se sopii erinomaisesti.

Reformissa on myös mainittu että sijoitettu raha alkaa myös tuottaa. Mitä tuottaa nyky-Karjala tänään? Ei, muuta kuin köyhyyttä.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Onneksi Stalin ei ole enää kyselemässä. Viipurilla on mahdollisuus kehittyä EU:ssa ollessaan todelliseksi kansainväliseksi hi-tech kaupungiksi. Ja EU:ssa se olisi, jos se olisi Suomella. Mitä muuta Karjalan kaupungit tekevät ryssän (sori) alaisuudessa, kuin rappeutuvat. Onko se suotavaa kehitystä EU:n itärajalla?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
laatokka:

En nyt sanoisi kestämätöntä, enemmänkin realistista.
Elämä ei ole reilua. Tämä on valitettava totuus, aina ei voi valittaa isommille että naapurin paha setä kiusasi.

Mikä on oikeutettua?
Oikeutuksen määritelmän sanelevat isommat ja vahvemmat, se ei ole absoluuttista vaan suhteellista.

Säilyttääkseni henkeni minun pitäisi tehdä tuo uhraus.

Ja toisaalta mitä siis minun sinun mielestäni pitäisi tehdä?

Itkeä jollekin muulle että annapas kasvimaa takaisin?

Itkeä pahalta sedältä kasvimaata takaisin?
Entä jos hän ei anna, mitä sitten teen?

Jos valtava asteroidi on törmäämässä maata kohti niin rupeatko neuvottelemaan asteroidin kanssa asiasta, rupeatko itkemään jumalalle kohtaloasi?
Toki voidaan yrittää estää asteroidia mutta entä jos se ei onnistu?
Aina ei ole isompaa tahoa jonka puoleen kääntyä jos omat voimat eivät riitä.

Se mitä sinä pidät kestämättömänä ei välttämättä ole sitä universaalisti.


mjr:
"En nyt muista että esim. Baltian maille olisi itsenäisyys kummallakaan kertaa Venäjän toimesta pakotettu kurkusta alas - näytti enemmänkin siltä että näiden maiden aktiivinen tahto oli keskeisin heräte-tekijä prosessissa"

ööö luetaan sitä tekstiä..tai sitten yritetään edes ymmärtää....
Ehkä tarkoitin ettei Baltian maiden itsenäistyminen olisi ikinä onnistunut vahvan NL:n olemassaolon aikana. Se että maat pääsivät irti johtui NL: ulko/sisäpolitiikan muutoksesta.
Muu viestisi sitten tuntuukin olevan tuon väärinymmärryksen seurausta...

"johon mikään valtio ei tässä tilanteessa kykene, halua tai uskalla ryhtyä. "

Tota mun muisti pätkii...voisitko vihjata mitä Neville Chamberlain aikanaan sanoi sellaisen kivan pienen symposiumin jälkeen....

Tilanne toki oli hyvin erilainen mutta kun itse peräänkuulutit Baltian maiden itsenäistymisen yhteydessä sitä epävarmuutta niin....

essulu :
"Onneksi Stalin ei ole enää kyselemässä. Viipurilla on mahdollisuus kehittyä EU:ssa ollessaan todelliseksi kansainväliseksi hi-tech kaupungiksi. Ja EU:ssa se olisi, jos se olisi Suomella. Mitä muuta Karjalan kaupungit tekevät ryssän (sori) alaisuudessa, kuin rappeutuvat. Onko se suotavaa kehitystä EU:n itärajalla"

Jokaisella on mahdollisuudet vaikka mihin, kysymys on siitä onko se tarpeeksi kannattavaa...entä jos tulee lama ja Viipurin uudistaminen jäisi puolitiehen jne.
Suomella ei ole rahaa hoitaa edes omia asioitaan kunnolla, mistä kaivetaan rahat Karjalaan? Vastatkaa kiitos.
 
Viimeksi muokattu:

laatokka

Jäsen
Mistä kaivetaan rahat? Ei sitä nyt koko summaa kerralla tarvita, tehdään sijoituksia Karjala-projektiin, joka luo firmoille työtä, se luo työpaikkoja ihmisille, tilauksia yrityksille jne. Mitä sinä siitä itkemisestä puhut? Kysymys on neuvotteluteitse, molempien osapuolien etu, pitäisikö itäänpäin itkeä? Ja vielä muuallekin? Itään on itketty ja kumarrettu ihan tarpeeksi. Iigorit ymmärtävät kyllä bisneksen päälle. Etkö käsitä, että nyt on tullut aika, jolloin rähmälläänolon aika ollaan unohtamassa ja tilalle on tulossa pikkuhiljaa toiset realiteetit. Stalinia ei enää ole, Neuvostoliittoa ei enää ole. Onko tarpeeksi kannattavaa panna Viipuri EU:kuntoon? Nythän siellä vasta on kannattamatonta, nykyään siellä mikään muu ei kannata kuin ilotyttökauppa ja hämärät bisnekset. Suomella on kyllä rahaa, jos ohjataan oikeisiin ja vielä tuottaviin kohteisiin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
laatokka:
Itkeminen liittyi mainitsemaasi esimerkkiin, ei Karjalaan.

Rahoja ei tehdä tyhjästä ellei ole odotettavissa että sijoitus tulee kannattamaan, Karjalan kohdalla siitä ei voida olla varmoja, eikä edes kovinkaan optimistisia:

bicoos:

- Maatalous ym. ei kannata tarpeeksi jotta sen takia kannattaisi sijoittaa

- koulutettua työvoimaa taas ei ole tarpeeksi IT-alan nostamiseen. Alkuperäisväestö ei ole kovinkaan koulutettua.

- Metsäteollisuus ei oikeastaan tarvitse lisää metsää, omasta maastaan, se saa tällä hetkellä varmaa ostettua halvemmalla puita Karjalasta elintasoeron ym. takia.


Kuka täällä on rähmällään? Minua ei vain kiinnosta veroissani maksaa tuota operaatiota koska katson ettei sen hyödyt ole kovinkaan suuria. Minä en tarvitse Karjalaa, Venäjä pitäköön sen...jos se on taakka Venäjälle niin miksei se olisi sitä myös Suomelle..kuten tavallaan maaseutu on taakka kaupungeille.

On typerää tai ylioptimistista olettaa että Karjalasta tulisi samantien jonkinsortin hi-tech-keskus kun pohjaa sille ei ole.
Syrjäseutuna ja maanviljelysalueena se taas aiheuttaisi selkeitä kustannuksia.

Ja entä se alkuperäsiväestö, reformissa ei anneta minkäänlaisia realistisia vastauksia siihen. Todetaan vain että "osa varmaan lähtisi pois" jne.
Minä haluan lukuja, ikäjakaumaa, koulutusastetta jne.

Miesten keski-ikä on 57 vuotta, Suomessa 70~jotain...kuka maksaa sairaalahoidot jne.

Miten moni ottaisi 400 000 somalia(otan vain esimerkin) Suomeen asumaan. Toki somalilla ja karjalaisellla on eroa mutta Suomen elintasoon nähden ero ei ole mikään hirvittävä.
 

laatokka

Jäsen
varjo:

"koulutettua työvoimaa taas ei ole tarpeeksi IT-alan nostamiseen. Alkuperäisväestö ei ole kovinkaan koulutettua"

Karjalaa rakentavat pääasiassa suomalaiset ja länsimaiset yritykset. Siitä on myös etua nyt siellä asuville (en käytä sanaa alkuperäisväestö, koska vasta sodan jälkeen väki on muuttanut sinne) kaikenlaista työtä riittää kyllä. Myöhemmin matkailu, ja turismi lisääntyy, tarvitaan hotelleja ym. rahavirrat kääntyvät vääjämättä takaisin.

varjo:

"On typerää tai ylioptimistista olettaa että Karjalasta tulisi samantien jonkinsortin hi-tech-keskus kun pohjaa sille ei ole.
Syrjäseutuna ja maanviljelysalueena se taas aiheuttaisi selkeitä kustannuksia.

Karjalasta ei tule heti hi-tech-keskusta, vaan se nostetaan vähitellen samalle tasolle muun EU:n kanssa. Nyt sitä ei nosta kukaan=kukaan ei hyödy nyky-Karjalasta. On todella typerää pitää Karjalaa nykytilassa.

Ota huomioon, että Suomen Karjalaan muuttaa myös paljon uudisväkeä, jotka ovat työssä niissä yrityksissä tai yhteisöissä ym., jotka rakentavat Karjalaa ja maksavat veronsa Suomelle. Karjalan Kannas oli luonnonvaroiltaan muun Suomen elintärkeää aluetta, mihinkäs ne sieltä yhtäkkiä olisivat hävinneet.

Jos sina et halua Karjalaa, tai halua sen kehittyvän, onneksi moni sitä haluaa, onneksi moni haluaa nähdä mielummin alati kehittyvän alueen, joka työllistää paljon ihmisiä, ja jonka ulkonäkö ja infrasruktuuri vähitellen muuttuu sellaiseksi, millainen se alkujaan olikin. Mitään ei tapahdu ellei toimeen ryhdytä. Venäjä ei siihen ryhdy, koska se ei ole tehnyt alueelle tähän päivään mennessä juuri mitään, ainostaan pitänyt sitä ylileveänä rajavyöhykkeenä.

Tietysti kaikkia ongelmia ei ole vielä ja heti ratkaistu. Mutta tällä hetkellä Karjala on ympäristöpoliittinen ja inhimillinen aikapommi ja ongelmat siellä vain moninkertaistuvat ja ne heijastuvat myös Suomeen asti.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Karjalaa rakentavat pääasiassa suomalaiset ja länsimaiset yritykset. Siitä on myös etua nyt siellä asuville (en käytä sanaa alkuperäisväestö, koska vasta sodan jälkeen väki on muuttanut sinne) kaikenlaista työtä riittää kyllä. Myöhemmin matkailu, ja turismi lisääntyy, tarvitaan hotelleja ym. rahavirrat kääntyvät vääjämättä takaisin."

Mistä löydät työvoiman tuollaiseen hankkeeseen?

Harva paikka turismilla elää, etenkään Suomessa. En itse ainakaan näe mitään syytä miksi jonnekin Karjalaan edes menisin. Toki evakot sinne vaeltaisivat mutta riittääkö se ?
Aika hakuammuntaa sanoisin.

"
Karjalasta ei tule heti hi-tech-keskusta, vaan se nostetaan vähitellen samalle tasolle muun EU:n kanssa. Nyt sitä ei nosta kukaan=kukaan ei hyödy nyky-Karjalasta. On todella typerää pitää Karjalaa nykytilassa."

Se on aikalailla Venäjän ongelma mitä se Karjalalle tekee. Ketä haittaa Karjalan nykytila? Rahaa tulee palamaan ennen tuota EU-tasolle nostamista niin paljon ettei Suomesta löydy tarpeeksi rahaa investointeihin.

Ja lukuja kiitos. Tästä lähtien en edes kommentoi noita juttuja elleivät ne sisällä numeroita, 24325 you know.

"Ota huomioon, että Suomen Karjalaan muuttaa myös paljon uudisväkeä, jotka ovat työssä niissä yrityksissä tai yhteisöissä ym., jotka rakentavat Karjalaa ja maksavat veronsa Suomelle. Karjalan Kannas oli luonnonvaroiltaan muun Suomen elintärkeää aluetta, mihinkäs ne sieltä yhtäkkiä olisivat hävinneet."

Aivan kuten maaseudulle muuttaa myös paljon uudisväkeä, eikö?
Suomessa on kuitenkin niin vähän ihmisiä että joku joutuisi kärsimään tästä väestöpaosta, todennäköisesti maaseudun kunnat.

En näe Karjalassa mitään tavoiteltavaa, miksi siis haluaisin sen takaisin. Minä en ole halukas maksamaan penniäkään joidenkin ihmisten suuruudenhullujen suunnitelmien takia, jos Karjalan palauttaminen ei tule maksamaan minulle mitään niin ihan vapaasti vain, en vastusta.

Suomi ei tarvitse mielestäni Karjalaa, tämä on vain mielipide.

Fysiikassa on olemassa yleinen tapa miten tunnistaa "kusetukset" ym.->jos ei ole kaavoja niin juttu on harvoin validi

Sama juttu näissä-> jos ei ole laskuja ja lukuja niin kaikki on pelkkää spekulaatiota.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
"Miten moni ottaisi 400 000 somalia(otan vain esimerkin) Suomeen asumaan. Toki somalilla ja karjalaisellla on eroa mutta Suomen elintasoon nähden ero ei ole mikään hirvittävä."

Älä nyt sekoile, Varjo, somalit tulevat Afrikasta asti, mutta se venäläisväestö asuu jo Karjalassa. Suomi otti puoli miljoonaa Karjalan evakkoa kanta-Suomeen ja asutti heidät. Evakoilta ei kysytty, haluatteko jäädä, kun panssarit vyöryivät. Nyt kun Karjala-projektista puhutaan, on kyse neuvoteltavissa olevista asioista.

Vatustat vain periaatteessa Karjalan palautusta ja verhoat sen pelkoon omien verorahojesi puolesta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Älä nyt sekoile, Varjo, somalit tulevat Afrikasta asti, mutta se venäläisväestö asuu jo Karjalassa. Suomi otti puoli miljoonaa Karjalan evakkoa kanta-Suomeen ja asutti heidät. Evakoilta ei kysytty, haluatteko jäädä, kun panssarit vyöryivät. Nyt kun Karjala-projektista puhutaan, on kyse neuvoteltavissa olevista asioista.

Vatustat vain periaatteessa Karjalan palautusta ja verhoat sen pelkoon omien verorahojesi puolesta."

Ensin olen venäläinen, sitten en ole suomalainen nyt sitten vastustan periaatteessa....

no joo onhan se niin, vastustan myös periaatteesta idiootteja ja uskovaisia.

Esittäkää niitä lukujaaaaaaaa...............tahtoo nähdä tarkkoja kuluarvioita.

Kuten sanoin, Karjalalla ei ole mitään annettavaa nykysuomelle.

Suomi asutti puoli miljoonaa evakkoa koska se oli pakko ja se oli helpompaa. Silloiseen aikaan talousrakenne ym. olivat hieman erilaisia.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Etkö äsken Varjo lukenut laatokan kirjoitusta?

"Mutta tällä hetkellä Karjala on ympäristöpoliittinen ja inhimillinen aikapommi ja ongelmat siellä vain moninkertaistuvat ja ne heijastuvat myös Suomeen asti." Karjalan nykytila EI OLE vain Venäjän ongelma.

Kyse ei ole siitä kuka TARVITSEE Karjalaa, kyse on siitä, että Karjala olemassaoleva tila tarvitsee toimenpiteitä, että siitä on hyötyä sekä Suomelle että Venäjälle. Alueen kehittäminen ei ole mielestäni suuruudenhulluutta vaan silkkaa kaukonäköisyyttä.

Karjalaista köyhää paikallistaväestöä auttavat tällä hetkellä lukuisat suomalaiset avustuskuormat ja lahjoitukset. Se on merkki myös siitä, että aluetta pidetään tärkeänä, ainakin Suomen puolella...
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Lukuja ja lukuja. Siellä niitä Karjala-reformissä annetaan. On nähty paljon vaivaa ja asiantuntijoita selvittää kustannuksia ym. suunnitelmia, niin kuin yleensä voi etukäteen sitä tehdä, Ai, niin, sinä pidät niitä väärinä ja epärealistisina. Sori vaan, mutta ennemmin uskon asiaan vihkityneitä tutkijoita, kuin sinua, joka pelkäät verorahojesi puolesta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Asialle vihkiytynee tutkijat ovat joskus yhtälailla väärässä kuin muutkin. Joskus asialle vihkiytyneet tutkijat saattavat muunnella totuutta saadakseen tulokseksi sellaisia lukuja jotka ovat "hyviä".

"Kyse ei ole siitä kuka TARVITSEE Karjalaa, kyse on siitä, että Karjala olemassaoleva tila tarvitsee toimenpiteitä, että siitä on hyötyä sekä Suomelle että Venäjälle. Alueen kehittäminen ei ole mielestäni suuruudenhulluutta vaan silkkaa kaukonäköisyyttä."

Miksi? Maailmassa on miljardi ihmistä joilla ei ole tarpeeksi ruokaa ja juomaa, eikö ole aika itsekästä auttaa jotain aluetta vain omien pyrkimystemme takia?

Entä Marikansan huonot olot Siperiassa, he ovat sentään meidän sukulaiskansamme...miksei kukaan aja heidän asiaansa. Venäjän sisäpolitiikasta on silloinkin kyse.´Toki Karjalaa voi tukea mutta tarvitsemmeko me todella sitä riesaksemme.

Karjalakysymyksessä on liikaa tunnetta pelissä, odotetaan 10 vuotta kun suurin osa evakoista on kuollut ja lasketaan asiat uudestaan. Tällä hetkellä en luota hetkeäkään entisten evakkojen tekemiin laskelmiin, vaikka kuinka tutkijoita ovatkin, kun kyse ei ole tieteellisesti työstä niin voidaan käyttää hieman kyseenalaisempia laskelmia ym.

hienoa, olet oppinut uuden mantran "verorahojen puolesta pelkääjä".

Sinun pitäisi vakuuttaa suuri yleisö mielipiteestäsi, se tuskin onnistuu henkilökohtaisuuksiin menemisellä ja jatkuvalla viittauksella johonkin sivustoon.

hei Raamatustakin löytyy kaikenlaisia asioita...sivuilla
CEF

on myös kaikenlaisia tutkimustuloksia, eikö se niin ole että kaikki internetissä oleva on totta.

Ja mitä ProKareliaan tulee niin kuten jo aikaisemmassa viestissäni sanoin, jos heti aluksi tehdään todella törkeä hypoteesi niin sen seurauksena kaikki analyysitkin ovat todennäköisesti äärimmäisen epämääräisiä.
Ja kun sivuilla EI mainita tarkkoja ennusteita ja odotuksia vaan sanotaan useinmiten vain summittaisesti "että näin tapahtuu" juurikaan perustelematta asiaa tai esittämättä perusteita väitteen tueksi.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Yleensä nähdään Karjalan palauttaminen ja sitä kautta kehittäminen evakoiden omana itsekkäänä pyrkimyksenä. Siinäpä se pointti juuri on. Ne keitä asia ei kosketa asuinpaikan tai suvun historian perusteella, olettavat heti, että Karjalan palautuminen on heiltä itseltään pois ja evakkojen suuruudenhullua itsekkyyttä. Pyrkimyshän on Karjalan alueen saattaminen muun Suomen yhteyteen kaikille suomalaisille kuuluvaksi ja vapaaksi kehittyväksi kansainväliseksi alueeksi. Ei se ole evakkojen yksinoikeus. En oikein usko, että ne avustuskuormat, joita
Karjalaan tänäänkin viedään on pelkkää itsekyyttä. Se mitä historiassa on joskus tapahtunut, ei poista sitä, etteikö virheitä voisi myöhemmin korjata. Mikään ei ole peruuttamatonta.

Kyllä marejakin voi auttaa, mutta turha sitä on vetää vastakkain Karjala-kysymyksen kanssa.

Henkilökohtaisuuksiin en ole mennyt, koska täällä keskustellaan nimimerkeillä eikä viitata kehenkään henkilöön.
Olemme asiasta eri mieltä ja sillä siisti. Niin kauan kuin ei ole niitä "tieteellisiä" laskelmia, on tyytyminen olemassaoleviin.
 

laatokka

Jäsen
Hmm. Vaikka pakkoluovutettu Karjala oli kansainvälinen alue , niin karjalaiset evakot siellä suurimmaksi osaksi asuivat, joten jos Karjala palautuisi ,mielestäni entiset kotiseudut mahdollisuuksien mukaan pitäisi palauttaa evakoille. Siinä essulu on oikeassa, että jos muitakaan palautussuunnitelman lukuja ole niin seikkaperäisesti esitetty, niin ei ole myöskään syytä tyrmätä niitä sen takia, että ne ovat ProKarelian sivuilla. Se on kuitenkin pääasia, että asiasta keskustellaan vapaasti. Se ei olisi ollut mahdollista vielä vähän aikaa sitten, jolloin oltiin todella rähmällään itäänpäin.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Yleensä epäoikeudenmukaisuudet korjautuvat historian kuluessa. Täysin mahdotonta olisi vielä reilu kymmenet vuotta sitten ollut puhua Berliinin muurin kaatumisesta tai Neuvostoliiton romahtamisesta. Näiden historian epäoikeudenmukaisuuksien on korjauduttava tai ei oikeastaan ole, vaan ne korjautuvat. Turha näillä sivuilla niistä on enempää keskustella. Toiset pitävät vanhasta hampaat irvessä kiinni ja toiset näkevät jo vähän pidemmällä. Eikä ole ensimmäinen kerta kun nämä jälkimmäiset on leimattu hulluiksi tai "toisinajattelioiksi".
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
aika heikkoa PeteX aika heikkoa, eli taas kerran mieluummin lähdetään henkilökohtaisuuksiin kuin perustellaan väitteitä.

"Näiden historian epäoikeudenmukaisuuksien on korjauduttava tai ei oikeastaan ole, vaan ne korjautuvat"

heh tajuatko edes mitä sanot. Voisitko kertoa miten ne 6 miljoonaa juutalaista ,6 miljoonaa mustalaista ym. , 20 miljoonaa venäläistä ovat "korjaantuneet" ?

Miksi epäoikeudenmukaisuuksien on korjauduttava? Onko olemassa jokin mystinen voima joka korjaa vääryyksiä.
Montako korjautunutta vääryyttä osaat luetella?

Ja montako näistä vääryyksistä on sellaisia jotka ovat johtuneet täydellisistä poliittista muutoksista tms.

Miksei Ruotsi vaadi Suomea takaisin valloittajavenäjältä?
Milloin tämä vääryys korjaantuu?

"Toiset pitävät vanhasta hampaat irvessä kiinni ja toiset näkevät jo vähän pidemmällä. Eikä ole ensimmäinen kerta kun nämä jälkimmäiset on leimattu hulluiksi tai "toisinajattelioiks"

Ahaa eli se että haluaa parempia ja tarkempia perusteita on sitten hampaat irvessä pitämistä. Mitä väliä rahalla kunhan vain kukaan ei joudu pitämään vanhasta kiinni.

Jos taso pysyy tällaisena niin minä kyllä katoan tästä keskustelusta. Katsoin juuri edellisiä viestejä eikä niissä ollut oikeastaan yhtäkään perustelua yhtään mihinkään, korkeintaan "katso sieltä sivuilta" tai "noh Karjalassahan on kauniita maisemia ja turisteja kiinnostaa".

ELi kerrataan, en kiellä etteikö Karjalaa voisi palauttaa mutta:
1.En näe siihen mitään syytä
2. Taloudelliset laskelmat ovat täysin puutteellisia ja jopa absurdeja, 1 mrd/10 vuotta kuulostaa lähinnä vitsiltä
3. Mitä teemme alueen asukkaille
4. jne.

Joku voisi vaihteeksi vastailla kysymyksiin eikä syyttää milloin mistäkin, seuraavaksi voisin kokeilla homona olemista, jooko essulu.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kylläpä keskustelu on vellonut kiivaana, joskaan ei välttämättä kovinkaan tasokkaana illan mittaan.

Aloitetanpa suman purkamisen tästä lainauksesta.

Viestin lähetti varjo

Jos taso pysyy tällaisena niin minä kyllä katoan tästä keskustelusta. Katsoin juuri edellisiä viestejä eikä niissä ollut oikeastaan yhtäkään perustelua yhtään mihinkään, korkeintaan "katso sieltä sivuilta" tai "noh Karjalassahan on kauniita maisemia ja turisteja kiinnostaa".

Niin, hyvin usein tällaisista kysymyksistä vaitellessä keskustelun taso on todella tätä, pätevänä argumentointina pidetään/käytetään tunteita ja tunteisiin vetoavia mielipiteitä - aivan kuten tässä keskustelussa on nähty, vedotaan jo evakoihin ja heidän "oikeuksiinsa". Entäpä Karjalassa nykyisin asuvien oikeudet?
Tai viitataan tutkimustuloksiin joiden tekijät/maksajat ovat asiaan subjektiivisesti suhtautuvia ihmisiä tai subjektiivisesti (tunteellisesti) suhtautuva taho, jolloin tutkimus ei ehkäpä täytä kaikkia objektiivisuuden kriteereitä. (En nyt ryhdy vielä perkaamaan essulun viestissä mainitsemaa tutkimusta, haluan perehtyä siihen ajan kanssa). Kärjistäen ilmaisten, likimain sama jos uusnatsit teettäisivät tutkimuksen natsismin nimeen tehdyistä hirmutöistä. Painotan, tarkoituksenani ei ole rinnastaa Karjala-liikkeen jäseniä uusnatseihin.

Tämä puolestapuhujien argumentointi on lähes verrattavissa uskovien argumentointiin "Mutta kun raamatussa sanotaan niin..." tai "Se on jumalan sana". Edellisellä ei ole tarkoitus loukata uskovia, mutta rinnastus on varsin oikeaan osuva.

Tästä jatketaan,

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re:mjr.

Ei niinkään kritiikkinä vaan huomiona.

Jostain syystä en nyt aivan lähtisi vertaamaan Karjalan liittämistä sekä Baltian-maiden itsenäistymistä keskenään. Tietty, joitain yhtymäkohtia on löydettävissä mutta kaikesta huolimatta selkeitä eroavaisuuksiakin löytyy.

Hyvin merkityksellinen ero löytyy ajasta juolloin nämä valtiot itsenäistyivät, tai erosivat Neuvostoliitosta saavuttaen näin täydellisen itsehallinon eli itsenäisyyden. Niissä itsenäistyminen lähti sisältäpäin, toisin kuin Karjalan kysymyksessä - liittyminen, ei siis itsenäistyminen, ei lähde sisältä vaan ulkoa. Joskin Karjalan nykyinen väestö tuskin panisi pahakseen liittymistä Suomeen, mutta eiköhän syykin ole ymmärrettävissä moiselle käytökselle. Mikäli heille ilmoitettaisi ettei Suomeen ole asiaa, tuskin he suhtautuisivat kysymykseen myötämielisesti.

Nyt hivenen harhauduin varsinaisesta aiheesta, joten takaisin siihen pieneltä harharetkeltä.

Aika jolloin Baltian-maat itsenäistyivät oli todella otollinen moiselle rohkealle ja kunnioitettavalle teolle. Neuvostoliitto veteli viimeisiään eikä Venäjälla ollut kovinkaan vakiintunutta hallintoa, eikä sen intresseihin tuolloin kuulunut vielä kovinkaan voimallisesti estää muiden entisten Sosialististen Neuvostotasavaltojen itsenäistymispyrkimyksiä, olihan se itsekin eroamassa Neuvostoliitosta. Onnistuisiko Baltian-maiden itsenäistyminen enää tänä päivänä, nyt kun isänmaallisuus ja jopa alueellinen suurvaltapyrkimys on nostamassa Venäjällä päätään? Ei välttämättä kovinkaan helposti.

Samalla on huomioitava se, että Karjala on liitetty kiinteästi Venäjään, se ei ollut erillinen Neuvostotasavalta, joten sen eroaminen Venäjästä koettaisi hyvin suurella todennäköisyydellä vakavemmaksi uhaksi kuin Baltian maiden itsenäistyminen. Karjalaa voitaneen jollain muotoa jopa verrata Tshetseniaan, eikä Tshetseniakaan helpolla näytä pääsevän eroon Venäjästä. Molemmat ovat Moskavasta katsoen raja-alueita, mutta molemmilla on myös tiettyä alueellista sotilaspoliittista merkitystä. Karjalalla Pietarin sekä Petsamolla ja Sallalla Kuolan läheisyyden tähden, Tshetseniaan merkitystä ei nyt kannata erikseen mainitakaan.

Lisäksi vertailukohta löytyy idästä Kuriileilta, Venäjä ja Japani ovat neuvotelleet tai koettaneet neuvotella neljästä melkoisen pienestä saaresta useammankin kerran mutta tilanne on edelleen sama. Venäjä ei halua luovuttaa saaria Japanille, ei vaikka kyseessä on huomattavasti vähäisempi ja merkityksettömämpi maalämpäre kuin Karjala, ja toisaalta, Venäjän neuvottelukumppani on huomattavasti merkityksellisempi kuin Suomi, (vaikka itse ehkäpä haluamme uskoa jotain muuta omasta merkityksellisyydestämme).

Edes näiden muutaman esille tuomani seikan perustella en aivan helpolla rinnastaisi Baltian-maiden itsenäistymistä ja Karjalan liittämistä Suomeen toisiinsa, ennemminkin etsisin vertailukohtaa Karjalan ja Kuriilien tai Karjalan ja Tshetsenian tilanteesta.


Seuraava sitten yleisenä huomiona.

Keskustelua voi, ja pitää, käydä mutta oman mielipiteen korottaminen "yleiseksi mielipiteeksi" ei ole vakavasti otettavaa argumentointia.


vlad#16.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Sitä ei kukaan voi kieltää, että sen takia Karjalasta keskustellaan, että sen vieminen Suomelta koetaan epäoikeudenmukaiseksi. On kaksi Karjalaa, Karjalan tasavalta, johon kuuluu Viena ja Aunus, se ei ole koskaan Suomea ollutkaan. Luovutetuilla alueilla tarkoitetaan niitä Karjalan alueita, jotka kuuluivat Suomelle: Petsamo, Salla Laatokan Karjala, Karjalan kannas. Nämä alueet vietiin Suomelta tapahtumaketjussa, joka alkoi Mainilan lavastetuista laukauksista, Stalinin hyökkäyssodasta. Sitäkään ei nykyään enää kielletä. Minä pidän siis täysin oikeutettuna, että Venäjän tulisi palauttaa alueet taas Suomelle. Rauhanomaisesti, neuvotellen ja molempia hyödyttäen, siis toisella tavalla miten ne vietiin. Kysymys ei ole siitä tarviiko Suomi Karjalaa, kysymys on alueen palauttamisesta niille, keiltä se vietiin. Kun se vielä on ainoa keino, millä tavalla alue saadaan kehittymään ja tuottamaan ja ainoa keino pysäyttää siellä muhiva ympäristöpoliittinen ongelma, uskon, että ihmiset tulevat vähitellen yhä enemmän tietoiseksi asiasta ja muuttavat ajatteluatapaansa. Uskon, että historia osoittaa ihan lähiaikoina, että olen oikeassa.
 

laatokka

Jäsen
Samaa mieltä essulun kanssa.


"Stalin lähetti rosvojoukkonsa ryöstämään alueita pieniltä naapurikansoilta.

Yhden joukon asuttama, viljelemä ja rakentama alue tyhjennettiin (etninen puhdistus) ja toinen joukkio tuli tilalle, ryösti arvo-omaisuuden, rikkoi paikkoja ja rakensi omat hökkelinsä tilalle.

Puhdas ryöstö, eikä mitään muuta. En tunnusta Venäjän oikeutta asuttaa Luovutettua Karjalaa."

(lainaus).
 

heikkik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche, LA Kings
Viestin lähetti essulu
Luovutetuilla alueilla tarkoitetaan niitä Karjalan alueita, jotka kuuluivat Suomelle: Petsamo, Salla Laatokan Karjala, Karjalan kannas.... Uskon, että historia osoittaa ihan lähiaikoina, että olen oikeassa.

Sinulla kun nuo historialliset faktat tuntuvat olevan kunnossa, niin voisitko hiukan tarkemmin kertoa tuon Karjalan Petsamon ja Sallan historiaa. Kiinnostaisi tietää esim. miten pitkään ne olivat Suomen hallussa, miten ne joutuivat Suomen hallintaan ja millainen oli alueen väestörakenne ennen vuotta 1917?
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Varjo: chattailu on kielleyttyä, mutta olen jo aiemmissa viesteissä ehdottanut Karjalan elvyttämiseksi yhteistyömuotoja. Henkilökohtaisuksiin ei ole tarkoitus mennä, mutta epäoikeudenmukaisuuksien korjaaminen on välttämätöntä. Ruotsi jutustakin on jauhettu aiemmin. Jotain uusia pointteja kaipaisin keskusteluun. Rahaa syydetään tällä hetkellä Suomessa kaikkiin mahdollisiin mielettömyyksiin (Sonera), joten taloudelliset pointit lähinnä hymyilyttävät tässä keskustelussa.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Neuvostoliiton viime sodissa Suomelta vaatima Karjalan alue on Suomen Karjalan ydinaluetta. Se on lähes sama, jota 1800-luvulla kutsuttiin Vanhaksi Suomeksi. Suomalaiset asuttivat sitä todennäköisesti vuosituhansia. Stolbovan rauhassa 1812 sai rajalinjat suurinpiirtein sen muodon, joka oli vuoteen 1940 asti.

Tämän karjalaisen asuma-alueen keskuspaikka oli 1100-luvulla Käkisalmi eli Korela, josta Karjalakin on saanut nimensä. Venäläinen asutus tuli ensimmäisen kerran alueelle vuonna 1940 talvisodan päättymisen ja välirauhan ehtojen jälkeen.

Itä-Karjala (Vienan ja Aunuksen Karjala) ei ole koskaan ollut Suomen tasavaltaa.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Korjaus edelliseen: Stolbovan rauha oli vuonna 1617, jolloin rahjalinja sai alkunsa. Aleksanteri I:n määräyksestä palautettiin Suomelle v. 1812 Stolbovan rauhan mukaiset alueet. 1809-12 oli koko Suomi Venäjän hallussa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös