Neuvostoliitto

  • 33 642
  • 494

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Eli vastaukseksi: Ainakin varmasti 1617:sta ns. Luovutetun Karjalan alue on ollut suomalaisten asuttama. todennäköisesti jo aiemmin. Kuten jo mainitsin vuonna 1812 Aleksanteri I palautti Suomelle takaisin Kaakkois-Suomen ja vielä Venäjän hallitus Tarton rauhassa 1920 tunnusti Suomen vanhat historialliset rajat.
Stalinin "urotyöt" v. 1939 me sitten tunnemmekin.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti essulu
Ainakin varmasti 1617:sta ns. Luovutetun Karjalan alue on ollut suomalaisten asuttama. todennäköisesti jo aiemmin. Kuten jo mainitsin vuonna 1812 Aleksanteri I palautti Suomelle takaisin Kaakkois-Suomen ja vielä Venäjän hallitus Tarton rauhassa 1920 tunnusti Suomen vanhat historialliset rajat.

Sen verran haluan sörkkiä tätä keskustelua, että kannattaa muistaa se tilanne, jossa Neuvosto-Venäjä suostui vuoden 1920 sopimukseen. Sillä oli huomattavasti enemmän mietittävää muualla, ei sen ollut järkevää ajaa itselleen edullisinta sopimusta. Tämä lähinnä kommenttina siihen Tarton rauhan "reiluuteen".

Petsamosta: tämä alue ei ole koskaan aiemmin kuulunut Suomelle. Se oli lisäalue, joka saatiin luultavasti juuri tuon aiemmin mainitsemani tilanteen vuoksi.

Lisäksi Neuvostoliitto EI tehnyt etnistä puhdistusta 1939 valloittamillaan alueilla. Ei sen tarvinnut, suomalaiset lähtivät karkuun ihan omatoimisesti. Tosin ne ketkä eivät karkuun ehtineet, vietiin kyllä kauemmas rajalinjalta.

Mitenkäs muuten, eikös Pietarin esikaupunkialue ole nykyään levittäytynyt jo melko lähelle vanhaa Rajajokea? Epäilisin, että Venäjä ei ole kovinkaan halukas siirtämään rajalinjaa yhtään lähemmäs suurkaupunkiaan.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Minä nauran niin että lähestulkoon putoan tuolilta...tumps..korjaan putosin tuolilta:

"Stalin lähetti rosvojoukkonsa ryöstämään alueita pieniltä naapurikansoilta.

Yhden joukon asuttama, viljelemä ja rakentama alue tyhjennettiin (etninen puhdistus) ja toinen joukkio tuli tilalle, ryösti arvo-omaisuuden, rikkoi paikkoja ja rakensi omat hökkelinsä tilalle.

Puhdas ryöstö, eikä mitään muuta. En tunnusta Venäjän oikeutta asuttaa Luovutettua Karjalaa!"

Stalin teki sitä mitä jokainen suurvallan johtaja teki, hankki itselleen lisää maa-alaa. Jos Suomi ei pystynyt puolustamaan omaa maa-aluettaan niin silloin Suomi menetti alueet NL:lle.
Samaa politiikkaa harrasti Iso-Britannia aikanaan, USA vielä nykyään jne. Ei ehkä aivan samassa muodossa mutta...

Ylittihän Suomikin vanhan rajan Jatkosodassa, Mannerheimin suuruudenhulluuden/nerouden seurauksena, onneksi tosin mies tajusi myöhemmin ettei suurvaltasuomi ole kovinkaan fiksu idea.
Mutta pointti on se että Suomi toimi yhtälailla "rosvona", jos Saksa olisi voittanut sodan Suomi olisi tuskin luopunut vallatuista alueista.

Kun kerta keskustelussa käytetään noinkin naurettavia ja rationaalisesti täysin kestämättömiä argumentteja niin huhuh...
Näköjään Karjalafanaatikot eivät kykene käsittelemään kritiikkiä kun vasta-argumentit ovat järjestään täysin irrationaalisia.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Oli se Tarton rauha nyt ainakin "reilumpi" rauha kuin Stalinin Mainilan laukauksilla itse tehty sota. Suomihan ei hyökännyt ensin minnekään, kuten ei 1939. Puolustaa toki maataan piti. Nykyäänhän ei ole sellaista vastakkainasettelua maidemme välillä, mikä uhkaisi "Pietarin turvallisuutta". Onhan Euroopassa muuallakin suurkaupunkeja ihan rajan läheisyydessä (Berliini, Budapest, Vilna..) Sen lisäksi Suomella ei ole tietääkseni EU:n sopimuksissa muiden joukkojen kauttakulkua oman maansa läpi, joten minusta tuo uhka on aikansa elänyt. Siitä karkuun menemisestä: evakot kyllä johdettiin turvaan muuhun Suomeen, mutta kyllä Suomi taisteli viimeiseen asti Karjalastakin, mutta ylivoiman edessä oli annettava periksi sen suhteen.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Kysymys onkin, varjo, onko se mielestäsi oikeutettua, että vahvemman oikeudella tullaan ja viedään maa-aluetta toisesta valtakunnasta? Jos heikompi osapuoli taistelee vastaan, mutta pelastaakseen itsenäisyytensä joutuu luopumaan alueistaan, niin sille ei voi mitään, mutta onko se mielestäsi oikeutettua? Jos on, silloin on turha keskustella Karjala-asiasta kanssasi.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
essulu:
Kysymys onkin, mitä ette tunnu ymmärtävän, että ei ole absoluuttista oikeutta ja väärää.

Voisin aloittaa taas perusteista eli siitä että oikea ja väärä ovat vain asioita jotka yhteiskunta määrittää. Tämän olen, ja monet muut ovat tehneet, jo kymmeniä kertoja joten en enää jaksa.

Se että heikompi taistelee on toki parempi, tavallaan, kuin olla taistelematta. Toisaalta sekään ei välttämättä ole rationaalista. Tämäkin asia on käsitelty aikaisemmin.

Yleisesti ottaen kuitenkin kansainvälisessä politiikassa vahvin määrittelee oikeuden. Otin esille jo Ruotsin joka menetti Suomen Venäjälle. Miten tämä tilanne muka eroaa Karjalan tilanteesta?
Sodissa sattuu ja tapahtuu, kun ne ovat alkaneet on historioitsijoiden tehtävä tulkita oliko sodan aloitus epärehellinen vai ei. Sillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä sodan riehuessa.
Epäreiluun sodan aloittamiseen vetoaminen on lähes yhtä naurettavaa kuin alkaa vetoamaan Suomen natsihistoriaan tms.
Siitä on pitkä aika kun sodat aloitettiin aatelisten kädenpuristuksella viinilasien äärellä. Ei Talvisota ole ensimmäinen "epäreilu" sota.

Kuten otin jo esille asteroidiesimerkissäni, elämä ei ole reilua joten on aivan turha ruveta itkemään sen perään.

Kunhan opit päästämään irti tuosta "tuntuuko sinusta"-jutusta niin ehkä opit perustelemaankin väitteitäsi hieman laajemmin.
 

laatokka

Jäsen
"Mutta pointti on se että Suomi toimi yhtälailla "rosvona", jos Saksa olisi voittanut sodan Suomi olisi tuskin luopunut vallatuista alueista."

Aikamoista jossittelua: Jos Saksa olisi voittanut, jos, jos...Eiköhän olisi syytä pitäytyä siinä mitä tapahtui todella.

Jos hyväksyt Neuvostoliiton hyökkäyksen ja Karjalan anastuksen, niin mitäpä tässä enää pulisemaan.

PS. Koita nyt pysyä sillä tuolillasi.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Et vieläkään vastaa varjo: Oliko SINUSTA oikeutettua, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen Mainilan verukkeella ja lopulta vei ko. Karjalan alueen? En tarvitse luentoa oikeasta ja väärästä.
Yleensä toiselta vieminen on väärin. Et halua ymmärtää, että Karjala-kysymyksessä on paljon muustakin kysymys kuin oikeasta ja väärästä, voittajista ja voitetuista. Tarkoitus on saattaa ko. Karjalan alue taas elinvoimaiseksi, tuottavaksi, poistaa köyhyys sieltä ja minimoida ne ympäristöriskit, mitä siellä muhii. Minusta se ei onnistu muuten, kuin liitettynä jälleen Suomeen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
essulu:

Sillä mitä mieltä minä olen ei ole merkitystä, en ajattele näissä asioissa tunteillani vaan järjelläni.
Ja kysyt asiaa minulta mutta mistä näkökulmasta?
Jos asian hahmottaminen ei luonnistu niin älä jaksa inttää.

"Yleensä toiselta vieminen on väärin"

Koska yhteiskunnassa on sisällä ajatus siitä että toiselta vieminen on väärin. Valtioiden välisissä suhteissa normaalit yhteiskuntien normit eivät päde. Sodissa tapettiin paljon ihmisiä, miksei heitä ole tuomittu vankilaan...mielestäni Suomen laissa lukee että tappaminen on väärin.

laatokka:
""Mutta pointti on se että Suomi toimi yhtälailla "rosvona", jos Saksa olisi voittanut sodan Suomi olisi tuskin luopunut vallatuista alueista."

Aikamoista jossittelua: Jos Saksa olisi voittanut, jos, jos...Eiköhän olisi syytä pitäytyä siinä mitä tapahtui todella.

Jos hyväksyt Neuvostoliiton hyökkäyksen ja Karjalan anastuksen, niin mitäpä tässä enää pulisemaan.

PS. Koita nyt pysyä sillä tuolillasi"

Jossittelu ei muuta sitä tosiasiaa että suomi syyllistyi samaan asiaan kuin NL, Suomi vain ei onnistunut pitämään alueitaan itsellään. Jossittelu lähinnä avaa´mahdollisuuden tarkastella tätä Suomen "puhtoista" mainetta sodassa.

Kyllä, minä hyväksyn ne koska ei ole universaalia etiikkaa joka määrittelisi mikä on oikein ja mikä väärin.

Vastatkaa te kysymykseeni Ruotsin "vaatimuksista" Suomen palauttamiseksi. Kyllä minä uskoisin että Ruotsissakin saataisiin mobilisoitua hörhölauma(en tällä tarkoita Karjalafanaatikoita) aatteen puolesta. Onhan Suomi toki nyt itsenäinen valtio mutta onko sillä väliä, se joka ensin omisti alueen on oikeassa, eikö?

Ja toisaalta Suomi irtautui Venäjästä sekasortoa hyväksikäyttäen, oliko se reilua? Yrittikö Stalin vain ottaa omiaan takaisin siinä onnistumatta.

Enemmän argumentointia, vähemmän tunteita.
Odottelen yhä niitä lukuja ja laskelmia, ei voida olettaa että keskustelijan täytyisi mennä itse hakemaan tietoa toisen perusteluista.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Haluaisin kuitenkin kuulla sinun mielipiteesi , JÄRJELLÄ ajateltuna onko sinusta oikein, että että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen Mainilan verukkeella ja lopulta vei ko. Karjalan alueen? Minusta se ei ollut. Minusta se oli pelkkää Stalinin valloituspolitiikkaa..


Minusta se. että oli sota, ei poissulje sitä, etteikö tapahtunutta virhettä voisi korjata, onhan Venäjä vetäytynyt Baltian maista ja neuvostotasavalloista tuli itsenäisiä. Miksi siis ei Luovutettu Karjala palaututettaisi Suomelle? Ei Suomi syyllistynyt mihinkään ennen Stalinin hyökkäystä, tuskin Suomi nyt oma-aloitteisesti olisi itäänpäin hyökännyt. Mitään sotaa ei olisi mielestäni tullut. Mutta silti kukaan ei edelleenkään ole itkemässä minkään perään. Omasta mielestäni aikanaan koetuista vääryyksistä puhuminen ei ole itkemistä.

Tässä on nyt puitu Karjala-kysymystä, Ruotsi-Suomi-asia on taas jonkun muun viestiketjun asia.

Jonkunhan on ensin tehtävä suunnitelma, tässä tapauksessa on tehty Karjala-reformin palautussuunnitelma. Varmaan ei mitkään luvut voi olla täsmällisen oikeita ja tarkkoja, mutta varmasti ne on tehty parhaalla ymmärryksellä, eikä niitä varmaan ole tuosta vaan huitaistu. Koska itse olen pääosin samaa mieltä, viittasin niihin. Typerää niitä on mielestäni oitis tyrmätäkään.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
ryssittelystä...

Tulkoot seuraava nyt kirjoitettua vaikka senkin uhalla, että tulen leimatuksi ryssäksi tms.

Kirjoitusta ei ole kohdistettu kehenkään henkilönä vaan kirjoitan yleisellä tasolla ilmaisten samalla (henk.koht.) mielipiteeni.

Eräs laadukkaan keskustelun vaatimus on mielestäni se, ettei keskustelussa alennuta käyttämään halveeraavia tai hyvinkin negatiivissävytteisiä nimityksiä, joko:

-vastaväittäjistä.
-aiheeseen liittyvistä ihmisistä, tapahtumista tms.

Nyt tässä nimenomaisessa keskustelussa on alennuttu molempiin, niin vastaväittäjien nimittelyyn (ts. menty henkilökohtaisuuksiin) kuin "asianosaisten" (ts. venäläisten) nimittelyyn. Käytetty peruste "ryssittelylle" on varsin kehno, suomessa (tarkoitan kieltä) sanalla venäläinen tarkoitetaan Venäjän kansalaista, tai henkilöä joka on rodultaan venäläinen, ryssällä taasen suomessa (edelleen kieli kyseessä) on negatiivinen ilmaus - sanalla on voimakas negatiivinen lataus, joten keskustelussa olisi viisainta pitäytyä, mikäli sen taso halutaan säilyttää, neutraaleissa ilmauksissa, jollei sitten tarkoituksena ole halveerata ja osoittaa halveksuntaa kohdetta (esim. venäläisiä) kohtaan. Mikäli tämä on tarkoitus, voitaneen vakavasti pohtia, kuinka järkevää keskustelua on jatkaa, ja etenkin, mikä keskustelun taso on jos turvaudutaan halveeraviin ja hyvin negatiivissävytteisiin nimittelyihin.

Vertauksena, aivan sama jos joku (esim. minä) asiallisessa keskustelussa nimittelisi halveeraten juutalaisia "jutskuiksi" tai "judeiksi", mustia "nekruiksi" tai "neekereiksi" (huom. sanalla "neekeri" ei ole suomen kielessä niin voimakasta negaatiota kuin sanalla "ryssä", edellinen on siis minun mielipiteeni), romaneja "nokikepeiksi" tms.

Vaikka olemme monasti vastakkaisilla puolilla, arvostan suuresti mjr'än tyyliä kirjoittaa. Hän pitäytyy asiassa ja asiallisissa sanamuodoissa.

Seuraavaksi ryhdynkin tutkimaan tarkemmin ProKarjala-liikkeen (meniköhän nyt oikein) tekemää tutkimusta.

vlad#16.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Jos joskus käytin "ryssä"-sanaa, en tarkoittanut sitä halventavaksi. Mainitsin sen siinä yhteydessä, kun oli puhe ajasta, jona sitä käytettiin, kun vainolainen puski kotinurkkiin. Silloin ei nimittäin paljon ko. henkilöitä hyvällä katsottu, sattuneesta syystä. Tietenkään, jos taso halutaan palstalla siälyttää ei sitä tule käyttää, toisaalta, jos se kiinteästi liittyy asiayhteyteen, ei siitä suotta loukkaantuakaan saa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
essulu:

Järjellä ajatellen Stalin teot olivat aivan ymmärrettäviä, puskurivyöhykkeen rakentaminen oli senaikaisessa sodankäynnissä erittäin viisasta, etenkin kun voitiin havaita että salamasotaa noudattaen kyettiin etenemään satoja kilometrejä lyhyissä ajanjaksoissa.
ELi jos ajattelemme tilannetta, jota Stalin todennäköisesti pohti, että Saksa ottaisi Ruotsin ja Norjan kautta Suomen haltuunsa niin ero sillä että olisiko Suomi osa NL:ää vai "Suomi" on merkittävä. Jos Suomi olisi OSa NL:ää niin se tarjoaisi useiden päivien aikaedun Leningradin puolustusta suunniteltaessa jne.
Lisäksi Suomen(ja Baltian maiden) avulla olisi mahdollista sulkea
Suomenlahti kokonaan vihollisen liikenteeltä.

Näitä asioita ovat kyllä miettineet paljon minua suuremmat sotaherrat joten en näe syytä jatkaa listausta enempää.

Ja toki NL:a hyödyttivät lisämaa-alueet

"jos joskus käytin"...

Tarkastelepa viestejäsi ja vladin kirjoitusta uudelleen, sanoisin että jos kyse olisi ollut jostain muusta asiasta kuin venäläisten haukkumisesta ja halventamisesta niin pelikieltoa olisi tippunu lähes varmasti.

Tuntuu vain siltä että tälläkin palstalla sallitaan tietynasteista halventamista jos se käsittelee sellaisia ihmisryhmiä joihin yleisesti suhtaudutaan negatiivisesti. Voin jopa asettaa itseni syytteeseen suhteellisen halventavasta kielenkäytöstä uskovaisia ja vihreitä kohtaan.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Asia harvinaisen selvä varjo, nyt tiedän todella pointtisi. Olet niitä harvoja, jotka vielä näkevät Stalinin teot ymmärrettävinä, onneksi olkoon.

Jos näet teksissäni venäläistä halventavia ilmauksia, näet todella pöpöjä, asioista voidaan tänä päivän puhua niiden oikeilla nimillä, hyssyttelyn aika on ohi. Jos Stalin anasti, ryösti, vei Karjalan, sen hän todella teki. Jos et teksteissäni näe asiaa ollenkaan, ihmettelen sitä suuresti. Melko paljon olen selittänyt mahdollisuuksia Karjalan kehittämisestä, ympäristökatastrofin ratkaisemisesta ym.

Vladille olen selittänyt "ryssä"-sanan pointtini, käytin sitä asiayhteydessä. Sinä sen sijaan halvennat Karjalan puolestapuhujia: höyrypäät, faanatikot, intoilijat, sekä mainitset Suomalaiset "rosvoina". Mannerheimiakin halveerasit.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
essulu:

ensinnäkin syytit jo minua venäläiseksi, tai ainakin niitä jotka eivät innoissaan heiluta lippua Karjalan palauttamisen puolesta.

Sen jälkeen mainitsit että tosisuomalaiset tekevät sitä sun tätä.

Kun kerta et kykene ymmärtämään sanomaani en jaksa enää vaivautua selittämään.

Fanaatikko termi sopii erinomaisesti jokaiseen yhteyteen jossa puhutaan enemmän tunteista kuin järjestä. Odotan yhä niitä lukuja ja laskelmia. Näitä et ole kyennyt esittämään vaikka olen useasti niitä kysellyt, jos et muuten kykene niitä tuottamaan niin lainaa edes jostain muualta.

Kumma juttu miten se 1 mrd/10 vuotta muuttuukin 30 miljardiksi kulkeutuessaan reformista tänne sivuille. Tuotakaan lukua et ole mitenkään selittänyt tai selventänyt.

Sinä se kutsuit Stalinia rosvoksi ja puna-armeijaa rosvojoukoksi, kenties syystäkin. Minä totesin että Suomen armeija teki aivan saman asian kuin parjaamasi PA, eli hyökkäsi toisen valtion alueelle.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re:essulu.

Alkuun, kiitokset selvennyksestäsi. Sen verran vielä "ryssä"-sanan käytöstä, en tarkoittanut kritiikillä viestiäsi johon lainasit karjalan palauttamista puolustavan puheen. (Tulipa mieleeni, kun en ole katsonut käyttäjäprofiiliasi, niin olikohan kyseessä oma puheesi - tähän ei tarvitse vastata, kunhan ääneen pohdiskelen).

Tutustuttuani ProKarelian, (nyt nimi oikein), reformiin mieleeni hiipii varsin voimakas epäillys reformin - julistuksen - objektiivisuudesta. Siitä kuultaa liiaksi läpi subjektiivinen mielipide sekä jopa liialliselta vaikuttava optimaalisuus - vrt. tilanne Saksojen yhdistymiseen, jossa oltiin optimaalisia ja tulos on kaikkea muuta kuin ennakoitu. Jos heillä olisi ollut tiedossa tämä, tuskin yhdistymistä olisi suoritettu niin valtaisalla kiireellä. Mutta, koska reformi oli laadittu varsin kattavasti, on parempi, että myös itse laadin tarkan ja suhteellisen kattavan vastineen jossa käsittelen muutamia reformissa esille tuotuja arveluita ja ennakointeja hivenen kriittisemmässä valossa.

vlad#16.

P.S. En loukkaantunut "ryssä"-sanan käytöstä, tämä tiedoksi.

P.P.S. Myös minä ymmärrän ne syyt miksi Stalin toimi kuten toimi, mutta ei se tarkoita sitä, että kaikessa hyväksyisin hänen toimintaperiaatteensa.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Jos sanonta Stalinin rosvojoukko loukkaa sinua, eikä Stalinia ei voi mitään. Jos arvelee venäläiseksi, sekään ei ole syytös.


" Jonkunhan on ensin tehtävä suunnitelma, tässä tapauksessa on tehty Karjala-reformin palautussuunnitelma. Varmaan ei mitkään luvut voi olla täsmällisen oikeita ja tarkkoja, mutta varmasti ne on tehty parhaalla ymmärryksellä, eikä niitä varmaan ole tuosta vaan huitaistu. Koska itse olen pääosin samaa mieltä, viittasin niihin. Typerää niitä on mielestäni oitis tyrmätäkään."

Se on tällä hetkellä saatavissani oleva ansiokkain tekele. Tällä hetkellä esittäin samantyyppisiä lukuja. Mutta varmaanaan suunnitelma ei ole lopullinen.

En jaksa millään kopioida reformia näille sivuille, rohkaise mielesi ja lue.

Esitäpä itse, millä ehkäistään Karjalan ympäristökatastrofi, jos pystyt muutakin kuin tarkertumaan asian kannalta
epäolennaisiin juttuihin.

vladin kunniaksi se, että hän itse ottaa selvää ja kirjoittaa sitten omia käsityksiään.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
huoh et sitten tajua millään, miksi minua luokkaisi se että kutsut Stalinia miksi kutsut?

Lähinnä nauran vain lapsellisuudellesi kun heittelet kommentteja perustelematta niitä muuten kuin mielipiteilläsi.
Puna-armeija teki montaa asiaa, rosvosikin, mutta armeija se kuitenkin oli eikä rosvojoukko. Kutsumalla sitä rosvojoukoksi luokkaat jokaista esim. Suomessa sotinutta veteraania(PA) rosvoksi.

Voinhan minäkin kutsua Suomen armeijaa Jatkosodassa natseiksi, murhaajiksi ja lastenraiskaajiksi.
Mihin perusteluja tarvitsee, tuohan on vain minun mielipiteeni.

"Se on tällä hetkellä saatavissani oleva ansiokkain tekele. Tällä hetkellä esittäin samantyyppisiä lukuja. Mutta varmaanaan suunnitelma ei ole lopullinen."

Jos tuo on ansiokkain niin ei liene suurta vaaraa että vuosisadan aikana asialle tehtäisiin mitään. Päättävissä elimissä on aivan tarpeeksi ihmisiä jotka osaavat käyttää laskinta, heitä eivät tunteelliset viisut hetkauta suuntaan jos toiseen.

Kyllä minä olen tuon reformin lukenut, en vain pidä tavasta jolla viittaat siihenkuin jumalan sanaan. Voisitko esim. selventää mistä revit sen ensimmäisen 1 mrd€/10 vuotta?

Kenties pidät vladia tässä suhteesa parempana koska hän et ymmärrä hänen kritiikkiään. Kannattaisi lukea ne viestit vähän tarkemmin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Maa, kuka sen omistaa, kenelle se kuuluu?

Kun keskustelu on käynyt kiivaana on aika pieneen mietintään.
Kysymys liittyy siihen mikä on valtio ja kuka omistaa maan.

Otan esimerkiksi kaksi maata A:n ja B:n.

A hallitsi ennen isoa aluetta esimerkkimantereella mutta asteroidin halkaistessa mantereen epäreilusti kahtia se menetti hallintansa osaan mannerta. Tämän mantereen otti haltuunsa valtio B.

Alue joka nyt ei kuulu enää A:han kuuluu B:hen.

Alueella:
- Asuu B:n kansalaisia jo kolmatta polvea
- Alueen kulttuuri on B:n kulttuuria
- Alueen kansalaiset puhuvat B:n kieltä
- Alueen paikannimet ovat pääasiassa B:n kielellä ja moni järvi ja vuori on nimetty uudelleen.

A:n asukkaat ja Alueen asukkaat elivät pitkään rauhassa, A:n asukkaat olivat onnellisia kun ALue ehdittiin evakuoida asteroidin alta ja kuolonuhrit jäivät siviilien osalta vähäiseksi. Monia palomiehiä menetettiin pelastusoperaatiossa, heitä muistellaan sankareina.

Yhtenä päivänä nousee A:n sisällä kansanliike joka tahtoo Alueen takaisin, koska se ennen kuului A:han.

Kysymys kuuluu voiko maata omistaa?

Amerikan intiaanit sanovat ettei maat voi omistaa, luontoäiti omistaa maan ja lainaa sitä niille jotka siellä asuvat. Tästä välittämättä A:n asukkaat ovat vakuuttuneita että Alue kuuluu heille koska asteroidi sen heiltä riisti.
He unohtavat oman historiansa ja sen ettei se maa jolla he asuvat ole ollut heilläkään ikuisesti,he saivat sen lahjaksi jäältä aikoja sitten.

Kuka omistaa maan, kuka omistaa tähdet kysyy tuuli.

A:n kansalaiset vastaavat että he omistavat maan koska se kuului ennen heille

Mutta kuuluuko se heille?

Sitten vakavammin eli miten määritellä valtion maa-alan omistussuhteet. Minkä takia alue joka täyttää em. ehdot mitenkään kuuluisi enää edelliselle omistajalle.

Eli miksi Karjala pitäisi edes liittää Suomeen? Itsenäisen Karjalan vielä ymmärtäisin mutta miksi Karjala kuuluu Suomeen.

Mitkä ovat todelliset siteemme Karjalaan.

Kaverini syntyi Ruotsissa, ei hän tunne kaipuuta syntymäseudulleen. Ei hän vaadi synnytysairaalaa luovutettavaksi Suomelle koska hän syntyi siellä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kritiikkiä...

ProKarelia-liikkeen reformin tarkastelu.

Kuten jo edellisessä viestissäni ilmaisin, kyseinen reformi vaikuttaa ensisilmäyksellä varsin subjektiivisesti sekä ääri-optimistisessa hengessä laaditulta, jokainen voi sitten mielessään päätellä onko tämä positiivinen vai negatiivinen asia. Tarkastelen siinä esitettyjä muutamia väittämiä, analyysejä omin silmin ja koetan saada aikaan kriittisen mutta samalla objektiivisuuteen tähtäävän vastauksen. Reformi laajuudessaan on sen verran suuri etten voi kaikkia kiintoisia kohtia ottaa käsittelyyn vaikka niin haluaisinkin, tai mikäli niin tekisin, ei tätä kirjoitusta jaksaisi lukea kukaan muu kuin asiaan vihkiytynyt jatkoaikalainen. Mikäli kysyttävää tai kritisoitavaa ilmenee niin rohkeasti viestiä kehiin. Tarkennan vastinettani tarpeen mukaan - varmasti tarkkenuksen aihetta löytyy siitäkin huolimatta, että koetan pyrkiä melkoiseen tarkkuuteen.

Pahoittelen myös mahdollista toistoa, ja sitä jos otan esille asioita joita joku muu on jo tarkoin käsitellyt tässä ketjussa.

Kirjan tavoitteena on jakaa asiallista ja oikeaa tietoa Karjalan palautuksen vaikutuksista sekä kotimaassa että kansainvälisesti. Suurella yleisöllä ja eri maiden päättäjillä tulee olla mahdollisuus perustaa mielipiteensä ja päätöksensä relevanttiin tietoon.

Tulee olla, mutta mielestäni reformi ei tarjoa tarpeeksi relevanttia tietoa, siitä kuultaa läpi mainittu optimius sekä avoimen kritiikin puute talouskysymyksiä käsiteltäessä. Alkuasetelma on aivan liian optimaalinen, ja laatijoiden suhde käsiteltävään asiaan liian subjektiivinen. Kritisoin jo ennalta objektiivisuuden ja kritiikin puutetta.

Karjalaa tarkastellaan Suomen yhtenä voimakkaana kasvu- ja kehittämiskeskuksena. Poikkeuksellisen statuksen palautettavalle alueelle luo sen omat laajalle säteilevät vaikutukset ja se suuri mielenkiinto, millä koti- ja kansainvälisten tahojen uskotaan osallistuvan hankkeen toteuttamiseen.

Tämä on eräs ohjelma ongelma, lähtöasetelman ollessa ennakoivan positiivinen, kuvitellaan Karjalan kiinnostavan mahdollisuuksillaan koko Suomea, eikä tämä yksin riitä, vaan kuvitellaan (vailla todellista pohjaa) sen kiinnostavan muitakin maita. Kuvaavaa on, että todellisen tiedon puuttuessa kaikki perustuu ”uskoon”, usko ei kuitenkaan ole mikään tae mistään, ja jollei ole pohjalla tarkkaa tietoa on, mielestäni, parempi, että liiallisen optimistisen uskon sijaan otetaan hivenen pessimistisempi kanta ja ennen kaikkea kriittisempi kanta asian tarkasteluun.

Karjalan palautus on Suomelle ja samalla myös Venäjälle hyvin positiivinen hanke. Käsitykset palautuksesta mustana aukkona ja verotulot syövänä rasitteena eivät perustu tosiasioihin.

Epäilen suuresti tämän väittämän paikkansa pitävyyttä, palaan aiheeseen myöhemmin, ja huomattavasti tarkemmin tässä viestissä. Mutta, tohdin jo tässä vaiheessa epäillä, ettei aluetta joka valtaosin muistuttaa Suomalaista periferiaa ala Kainuu, voitane pitää muuna kuin verotuloja syövänä rasitteena.

Saatujen tietojen mukaan pakkoluovutetun Karjalan venäläinen väestö kannattaa voimakkaasti palautusta. Eräs duuman jäsen on ilmaissut asian siten, että jos alueen väestöltä kysyttäisiin alueen palauttamisesta Suomelle, he varmasti kaksin käsin äänestäisivät palautuksen puolesta.

Tietenkin äänestäisi liittymisen puolesta, tätä tuskin kovinkaan moni edes kieltää. Miksi he sitten äänestäisivät? Yksin kertaisesti sen tähden, että he haluavat Venäjän kurjuudesta lännen ”rahahanojen” äärelle. Jos äänestyksen ehdot olisivat seuraavat:

”Äänestättekö Karjalan Suomelle luovuttamisen puolesta siinä tapauksessa, että mikäli puoltavia ääniä tulee tarpeeksi ja luovutettaessa Karjala Suomelle, teidät pakkosiirrettään Venäjälle?”

En oikein jaksa uskoa, että tuolloin puoltavia ääniä tulisi kovinkaan runsaasti, ei ainakaan mitään äänivyöryä puolesta. Tämä tosin on täysin subjektiivinen mielipiteeni mutta sen mitä ihmisen käyttäytymisestä tiedän, on perusteltua odottaa, että puoltavia ääniä ei runsaasti tulisi.

Suomen talvisota 1939 - 1940 ja jatkosota 1941 - 1944 olivat seurausta Neuvostoliiton ja Saksan 23.08.1939 tekemästä sopimuksesta, jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa nämä kaksi valtiota sopivat etupiirijaostaan. Sen mukaan Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin.

Jollei Jatkosotaa olisi käyty suhtautumiseni Karjala-kysymykseeni voisi olla (mahdollisesti olisi) aivan toinen, mutta, ketjussa jo aiemmin esitettyjen ja esittämieni syiden tähden en pidä Suomea aivan syyttömänä Jatkosodan käyntiin. Tarkoitan tällä Suomen ja Saksan liittoutumista, sekä Suomen antaessa mm. Utin lentokentän saksalaisten pommituskoneiden käyttöön. On jokseenkin turha spekuloida sillä, että Venäjä olisi kaikesta huolimatta hyökännyt Suomeen vaikkei Saksa olisikaan käyttänyt Suomen alueita hyväksi omissa hyökkäysvalmisteluissaan. Suomi oli eräällä tavalla aloitteen tekijän puolella joten rinnastettavissa tuolloin hyökkääjään, vrt. nykypäivänä, ei Irakia syytetä hyökkäyksestä Saudi-Arabiaan Persianlahden sodan yhteydessä vaikka se niin teki, Saudi-Arabia, ryhtyessään Yhdysvaltojen liittolaiseksi otti riskin näistä tällaisten hyökkäysten mahdollisuudesta joten voidaan katsoa, että Suomi antaessaan saksalaisten käyttää alueitaan hyökkäysvalmisteluissa, otti tuolloin riskin mahdollisesta vastahyökkäyksestä. Suomen ja Saudi-Arabian tilanne ei ole aivan vertailukelpoinen, sen tunnustan, mutta periaate molemmissa tapauksissa hyvin samankaltainen.

Voidaan olettaa, ettei Venäjä olisi kovinkaan painokkaasti ryhtynyt hyökkäykseen Suomea vastaan siinä tapauksessa ettei Suomi olisi tehnyt sopimusta saksalaisten kanssa heidän aloittaessa Operaatio Barbarossan. Mikäli Suomi ei olisi ollut todellinen uhka Venäjälle, ei Venäjän intresseihin olisi kuulunut hyökkääminen Suomeen, koska sillä oli ongelmia riittämiin Saksan muodostaman uhan tähden, ja toisaalta, en usko, että Saksa olisi kovinkaan voimakkaasti ryhtynyt painostamaan Suomea tässä tilanteessa. Kaikkiaan Suomi oli hivenen syrjässä tärkeimmistä rintamalinjoista. Ja, mikäli Venäjä olisi hyökännyt Suomeen ennen Operaatio Barbarossan alkamista, olisi Suomi tuolloin voinut aloittaa aktiivisemman yhteydenpidon saksalaisiin, tai vaihtoehtoisesti koettaa hankkia tukea joltain muulta taholta. Näin Suomen oikeudellinen status olisi aivan toinen kuin se sodan päätyttyä oli.

Lisäksi vanhojen rajojen ylittäminen on ongelma tässä tapauksessa. Tämä osaltaan, (oletettavasti), lisäsi ärtymystä Neuvostojohdossa, ja viimekädessä Stalinissa, joten tämä on mahdollisesti voinut vaikuttaa Suomen kannalta negatiivisesti rauhanehtoihin.

Tarkoituksenani ei ole syyllistää Suomea, vaan koettaa tuoda esille niitä syitä joiden perusteella Suomen oikeudellinen asema Karjala-kysymyksessä ei ehkäpä ole sellainen jollaiseksi moni sen Suomessa mieltää. Voi olla, että itsenäisyyden säilyttämisen kannalta valittu strategia oli paras mahdollinen, siitä maksettiin tietty hinta (Karjala) mutta vaihtoehtoisesti säilytettiin itsenäisyys eikä jouduttu Neuvostomiehityksen alaiseksi, joten näin ollen menetettyjen alueiden perään ei ”kannata” itkeä, vaan ennemminkin olla tyytyväinen sen puolesta, että säilytimme kalleimman eli itsenäisyyden.

Oma kulttuuri- ja talousmerkityksensä tulee olemaan Viipuriin perustettavalla yliopistolla ja muulla korkeatasoisella ja monipuolisella koulutuksella.

Pieni katsaus kulttuuriin.

Kulttuuriin panostaminen näin alussa, mikäli Karjala palautettaisi, tuskin tullaan kiinnittämään suurtakaan huomiota. Se ei saisi olla tärkeyslistalla ensimmäisten joukossa pl. muutamat kulttuurillisesti tärkeät nähtävyydet. Muutoin Karjalan syrjäseudut tuskin tarjoavat kovinkaan poikkeavaa kulttuurillista tarjontaa, mitään sellaista jota ei ole jo Suomessa tällä hetkellä joten tuskin mitään poikkeuksellista lisää kulttuuritarjontaan olisi tulossa.

Minkähän alan yliopisto kävisi kyseeseen? Mikä tarve sillä olisi, ja jos se perustettaisi jonkin muun syyn, kuin tarpeen, tähden, voidaan kysyä, kuinka arvostetuksi opetuspaikakse se muodostuisi. Ja, kuinka moni suomalainen olisi valmis lähtemään opiskelemaan Viipurin Yliopistoon. Alkuun siitä muotoutuisi venäläisopiskelijoiden miehittämä yliopisto, jossa suomalaisuus olisi läsnä ennemminkin ”virallisena pakkona” kuin minkään muun syyn tähden.

Kotimaan investoinnit suuntautuvat nyt valtaosaltaan pääkaupunkiseudulle. Esim. Turku ei kykene muodostamaan investointien sijoittumiselle riittävää vastavoimaa. Sen sijaan Viipuri on tähän kyennyt aikaisemmin ja kykenee uudelleen toimimaan itäisen alueen talousveturina ja riittävänä vastapainona.

Millä perusteella Viipuri siihen kykenisi? Siellä asuu huomattavasti vähemmän väestöä kuin Turussa. Se on huomattavasti kehittymättömämpi taloudellisessa mielessä, siellä vallitsee korkeampi rikollisuus kuin Suomessa, sen väestön koulutuksellinen taso ei ole verrattavissa Suomeen. Epäilen, että kuluisi lähes sukupolvi ennen kuin Viipuri itsessään alkaisi olla ”jaloillaan” - puhumattakaan muusta Karjalasta, tai muista alueista ts. Salla, Petsamo ja Suomenlahden saaret.
En usko, että edes Saimaan alueen ja Saimaankanavan kautta Viipurin alueen yhteistyö toisi kovinkaan suurta vastapainoa Helsingille, alue on täynnä muuttotappiokuntia, kuihtuvaa maaseutua etc. Muutamia poikkeuksiakin löytyy, kuten Lappeenranta (kiitos LTKK’n) sekä pari muuta kuntaa. Karjalaiset evakot olisivat jo kuolleet liki viimeiseen mieheen ja naiseen ennen kuin Viipuri alkaisi luonnollisella tavalla muodostaa kovinkaan merkittävää vastapainoa Helsingille. Tässä on hyvä vertailla tilannetta Saksassa, yhä edelleen, vaikka yhdentymisestä on kulunut jo yli kymmenen vuotta, tilanne idässä on monin paikoin luvattoman heikko. Positiivisia uutisia kuuluu kovin harvalta paikkakunnalta. Saksojen yhdistyessä sentään yhdistyminen koska todellisia sukulaisia - olihan kyseessä Saksojen yhdistyminen. Karjalan liittyessä Suomeen, meidän olisi intergoitava maahamme satoja tuhansia venäläisiä. Onnistuuko se helpolla? Enpä oikein usko. Epäilen ettei venäläisväestön tähden Saksa ole kovinkaan halukkaasti halunnut ottaa esille Kaliningradin (ent. Itä-Preussi) liittämistä itseensä koska se tietäisi satojen tuhansien venäläisten integroimista saksalaiseen yhteiskuntaan. Alku innostuksen jälkeen Saksa on ryhtynyt suhtautumaan nuivasti Venäjältä Saksaan haluaviin saksalaissyntyisiin kansanosiin - kulttuurilliset erot ovat ilmeisen suuret, ja tällaisen väestön ilmaantuminen Saksankin kokoiseen valtioon aiheuttaa enemmän ongelmia kuin ennalta on odotettu. Joten, miksi siis Suomi kykenisi sulauttamaan omaan yhteiskuntaansa lähes puolen miljoonan suurisen venäläisperäisen väestön? Ei kuinkaan, meille syntyisi venäläinen vähemmistö joka haluaisi itselleen tiettyjä oikeuksia, vrt. tilanne suomenruotsalaisiin.

Kun Karjalaan muuttaa 300 000 suomalaista, sen kokonaisasukasmäärä nousee noin 500 000 henkeen. Tällöin syntyy noin 120 000 miestyövuotta vastaava määrä uusia työpaikkoja.

Mistähän nuo 300 000 suomalaista muuttaa alueelle? Pakkosiirretäänkö heidät sinne helsingistä vai pakotetaanko kaikki työttömät perheineen muuttamaan Karjalaan? Samalla huomaan reformin laatijoiden matematiikassa puutteita. Ainakin minä pääsen aivan eri lukemiin olettamuksien perusteella:

-Väestö nykyään Karjalassa noin 430 000.
-Muuttajia Suomesta 300 000.
-Yhteensä: 730 000.

Jos oletetaan Venäjälle palaavan 200 000 nykyistä karjalalaista asukasta päästään edes lähelle ennustettua asukasmäärää noin 500 000 henkeä. Mutta onko oletettavaa, että 200 000 nykyistä asukasta muuttaa kotiseudultaan (heille Karjala on heidän koti) tuntemattomaan määränpäähän Venäjälle tai muihin itsenäistyneisiin Neuvostotasavaltoihin, ja huolivatko nämä uudet valtiot muuttajia takaisin? Ja, onko oletettavaa, että 300 000 suomalaista haluaa muuttaa Karjalaan? En todellakaan usko, epäilen korkeintaan 50 000 - 70 000 suomalaisen haluavan muuttaa Karjalaan, joten Karjalassa säilyy selkeä voimasuhde venäläisperäisen väestön eduksi.

Laskelmissa on lisäksi unohdettu kokonaan Petsamon ja Sallan seudun asujaimisto, puhutaan vain Karjalasta - epäilen taustalta tällaiseen käytökseen löytvän syyn halusta vedota tunteisiin. Puhutaan vain Karjalasta. Petsamon, Nikel’in, Liinahamarin sekä Sallan seudulla elää lienee lähelle 100 000 asukasta. Joten kaikkiaan Suomi saisi kontolleen kerralla noin 500 000 venäläistä. Onko tämä järkevää tässä hetkessä?

Paljonko sitten maksaisi 500 000 venäläisen taloudellinen tukeminen? Jos pohjaudun lukemiin joita reformin laatijat ovat käyttäneet, pääsen pikaisen analyysin perusteella seuraavaan tulokseen. (Pohjana käytetty Viipurin kaupungin tilastoja).

Viipurissa tilanne on siis seuraava:
-80 000 asukasta.
-työikäisiä 52 000, joista työllistetty 39 000, mikä tarkoittaa sitä, että työttömiä (ei työllistettyjä, jotka siis voivat hakeutua työttömyyskortistoon) on noin 13 000.
-28 000 muihin ryhmiin kuuluvaa asukasta.

Jollei irtisanomia suoritettaisi laisinkaan, (todellisuudessa niitä suoritetaan), työttömininä olisi 1/3 työikäisestä väestöstä. Joten jos ja kun rakentaminen saa aikaan sen, että työllisyys Suomessa vähenee tulee meille vastavuoroisesti uusia työttömiä Karjalan alueelta, joten lopputulos on yhä edelleen miinusmerkkinen eli työttömyys kasvaa.
Noin 500 000 asukkaasta, työikäisiä olisi (Viipurin lukemien perusteella) noin 330 000, tästä joukosta kortistoon joutuisi 1/3 eli noin 110 000 ihmistä. Tämäkin laskelma perustuu täydelliseen optimistisuuteen mutta pidän lukemia siitä huolimatta varsin murheellisina. Todellinen työttömien lukema nousee reilusti yli 150 000 ihmisen kun mukaan lasketaan kannattamattomien yritysten lopettaminen sekä muut irtisanomiset sekä ne asukkaat joita nyt ei lasketa työikäisiin syystä tai toisesta mutta jotka voivat kuulua Suomen lakien mukaan työttömyyskorvauksen piiriin. Suomalaiset tuskin ryhtyisivät maksamaan tyhjästä korkeampaa palkkaa kuin mitä työttömyyskorvaus edellyttää. Joka tapauksessa Suomeen liittymisen yhteydessä hintataso alkaa nousta kaikkialla Karjalassa, mikä tietää sitä, että paikalliselle väelle on ryhdyttävä maksamaan toimeentulotukea sekä asumistukea, ja tämän tuen piiriin siirtyisi kerralla työttömien lisäksi melkoinen osa muusta väestöstä.Onko Suomella tähän varaa? Onko laskelmat tehty aivan liian optimaalisessa hengessä, kuvitellen Karjalan muuttuvan hetkessä tuottavaksi yksiköksi? Siihen ei riitä kymmenen vuotta - ei lähellekään.

Jos Karjalan väestölle maksetaan erisuuruista toimeentulotukea kuin muun maan väelle, on tämä perusteltava todella hyvin - myös tuen piiriin kuuluville henkilöille. Ja tuen on noustava vuosittain jotta tuenpiiriin kuuluvat kestävät taloudellisen kehityksen mukana ja jotta he voivat tyydyttää perustarpeensa. Jossain vaiheessa tuen maksaminen kääntyy laskuun, mutta siihen menee aikaa vuosia ja vuosia, (vrt. tilanne Saksassa jossa tuloerot ovat yhä edelleen melkoiset).

Jos tuen piiriin kuuluisi alussa tietty osa perheistä, esim. 150 000 perhettä kaikkiaan, ja heille maksettaisi vain 200 euron toimeentulotukea kuukaudessa tietää tämä sitä, että kuukaudessa toimeentulotukeen uppoaa rahaa 30 milj. euroa, eli vuodessa 360 milj. euroa, mikä tekee 10 vuodessa 3.6 mrd. euroa - eli jo tähän uppoaisi yksin lähes tulkoon sen verran mitä reformin laatijoiden mielestä Karjalaan uppoaa kymmenessä vuodessa rahaa. Ja, minäkään en ole laskelmissani vielä yltiö pessimistinen, vaan ennemminkin suhtaudun optimistisesti lukemiin, eli lasken ne alakanttiin. Entäpä muut sosiaaliset menot, kuten vanhustenhuolto, lapsilisät, opetustoimi, lastenhuolto tms. - niitä en edes uskalla ottaa laskelmissani huomioon koska muuttujia on aivan liian paljon. Yksin vanhustenhuollon saattaminen ajantasalle maksaa (kymmeniä) miljoonia euroja, ja tämä summa on sijoitettava Karjalaan mitä pikimiten - eikä tuolloinkaan voida puhua perusteellisesta kuntoon laittamisesta vaan hätäavusta.

Venäjä on ollut haluton sijoittamaan mitään Suomen Karjalan kehittämiseen. Karjala on Venäjälle taakka. Karjalan kokonaiskehittämiseen (julkinen ja yksityinen) tarvittaisiin noin 30 mrd. euroa, minkä sijoittamiseen Venäjällä ei näytä olevan intressiä tai varoja.

Hmm... pienoinen ristiriita luvuissa. Reformin laatijat puhuvat toisaalla muutamasta miljardista eurosta ja tässä kohdin puhutaankin Karjalan kokonaiskehittämisen maksavan Venäjälle, (mikäli se sijoittaisi rahat Karjalaan), 30 mrd. euroa eli puhutaan summasta joka on lähes kymmenkertainen toisaalla mainittuun lukemaan. Onko Suomella varaa sijoittaa Karjalaan moista summaa rahaa? 30 mrd. euroa on melkoinen summa vaikka sen jakaisi 10 vuoden ajalle.

Eiköhän tämä riitä taloudesta tähän viestiin.

Ympäristökysymyksiin en nyt ota kantaa koska niistä olen paljolti samaa mieltä, Karjalassa ja Petsamon-seudulla muhii monin paikoin ympäristöllisiä aikapommeja lukuisia. Mutta jos Karjala liitetään Suomeen vastuu siirtyy yksin Suomelle, nyt myös Venäjältä voidaan vaatia edes jonkinmoista panostamista asiaan.

Samoin, reformissa ei näytetty puuttuvan lainkaan rikollisuuteen. Mikäli Karjala, yms. seudut liitetään Suomeen, tarkoittaa se sitä, että kertaheitolla Suomi saa riesakseen aivan toisen tason ammattimaisten rikollisuuden organisaatiot kuin nykyisellään. Mitähän Viipurissa toimivan mafian edustajat tuumaisivat mahdollisuudesta päästä levittäytymään vapaasti Suomen markkinoille. Tässä olen niin pessimistinen etten jaksa uskoa virkavallan kykenevän ennalta poistamaan tätä hyvin selkeää uhkatekijää.

Keskustelua en halua kieltää, mutta järki on pidettävä mukana, eikä järjen pitäminen mukana suinkaan tarkoita sitä, että olisi kumartelemassa Venäjän suuntaan.

vlad#16.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Nyt ei jaksa enää kiistellä, puhumme niin eri asioista. En otaa enää kantaa siihen, mitä kenestäkin on sopivia adjektiiveja tai ei. Se ei ole kuitenkaan pääasia. Tunteet voivat vaikuttaa, kuten varmasti sinullakin.

Pääasiahan tässä on kuitenkin, se mitä tehdään Karjalalle, ennenkuin sen ympäristö -,köyhyysongelmat vaikuttavat yhä enemmän tänne Suomeen. ja tällä hetkellä sen täysin luonnonvarainen tila saataisiin molempia maita hyödyttävästi EU:n mukaiselle tasolle, nythän se ei sitä ole. Sehän on tosiasia, että Venäjä ei ole tehnyt Karjalan hyväksi paljoakaan, eikä todennäköisesti teekään. Karjalan kohentamisesta ei tule mitään muuta kuin hyötyä. Onhan alue onnettomassa tilassa . Ei Karjala-reformi ole mikään Jumalan sana, mutta sen tekijät ovat ainakin perusteellisesti parhaansa mukaan yrittäneet aloittaa ja tehdä toteuttamiskelpoista projektia. Päättävissä elimissä koko Karjala-kysymystä vielä vältellään, on hyvä, että jotkut tahot TEKEVÄT jotain asian hyväksi, asian, joka tapauksessa joudutaan ottamaan esiin ennemin tai myöhemmin.

Vlad ihan oikein kyseenalaistaa omalta osaltaan suunnitelmaa. Aina tarvitaan uutta näkemystä ja täsmennyksiä. Tosin hänkin voi olla väärässä jossain kohtaa.

Erittäin hyvä, että asiasta keskustellaan Suomessa vapaasti, olen puhunut monen venäläisen karjalaisen kanssa asiasta, se on sen merkki, että Karjala-kysymys kiinnostaa yhä enemmän molempia osapuolia, ja on tärkeä asia, että teennäiset ja liturgiset suhteet Venäjän välillä häviävät, vaan menevät terveempään suuntaan. Karjala-kysymys kuitenkin hiertää joka tapauksessa niin kauan kun se ratkaistaan jollain tavalla. Halusitpa sitä tai et, varjo. Aika on muuttunut.
 

essulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo ja Kerho
Kiitos vlad:ille perustellisesta selvityksestä. Siinä on paljon hyvää, mutta myös omia näkemyksiä, mistä kullakin on omat näkemyksensä ja visionsa. Jo se asia, että Karjalaan sijoitetaan, on parempi tilanne kuin nyt olemassa oleva erämaa.

Siitäkin voidaan spekuloida, miten jatkosodassa toimittiin. Minun mielipiteeni on se, että alunalkaen Suomi ei uhannut ketään muuta kuin Stalinin suunnitelmissa.

vlad:
"Tietenkin äänestäisi liittymisen puolesta, tätä tuskin kovinkaan moni edes kieltää. Miksi he sitten äänestäisivät? Yksin kertaisesti sen tähden, että he haluavat Venäjän kurjuudesta lännen ”rahahanojen” äärelle.

En puhuisi rahahanoista. Monelle varman riittäisi sopiva ihmisarvoinen toimeentulo, Nythän se on siellä kovin vaikeaa.

"Karjalan palautus on Suomelle ja samalla myös Venäjälle hyvin positiivinen hanke. Käsitykset palautuksesta mustana aukkona ja verotulot syövänä rasitteena eivät perustu tosiasioihin."
--------------------------------------------------------------------------------


vlad:
Epäilen suuresti tämän väittämän paikkansa pitävyyttä, palaan aiheeseen myöhemmin, ja huomattavasti tarkemmin tässä viestissä. Mutta, tohdin jo tässä vaiheessa epäillä, ettei aluetta joka valtaosin muistuttaa Suomalaista periferiaa ala Kainuu, voitane pitää muuna kuin verotuloja syövänä rasitteena.



Eihän alue jää periferiaksi, jos se on Suomen yhteydessä. Lähellä ovat Pietari, Lappeenranta. EU- raja olisi yhä lähempänä Pietaria. Sekin on varteenotettava mahdollisuus. Laatokka ja sen suomat mahdollisuudet eurooppalaiseen turismiin, Terijoki, kylpylät. Nythän siellä eivät käy kuin Leningradin alueen lomalaiset ja turistit.

Tässä muutamia esimerkkejä, jotka jaksoin yöllä kirjoittaa.

Siitä on lähdettävä, että kehittäminen tapahtuu vähitellen, mutta varmasti. Olen edelleen sitä mieltä, että ainoa keino Luovutetun Karjalan kehittämiseen ja nostamiseen ja sen vakavan ympäristöongelman ratkaisemiseen on sen liittäminen Suomen yhteyteen.. Muuten se jää samaan tilaan, kuten nyt ja vielä huononee. Kenen etu? Se on totta, että rahakysymykset eivät ainakaan.ole niitä helpoimpia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
essulu:
Ottaen huomioon eron elintasossa niin rahahana on täysin oikea termi, etenkin kun tätä rahaa saa Suomessa ilmaiseksi tekemättä yhtään mitään.

" Eihän alue jää periferiaksi, jos se on Suomen yhteydessä."

Jos oikein muistelen myös Kainuu on Suomen yhteydessä ja Kainuu on periferia ja selkeä nettosaaja ts. tuottaa selkeästi tappiota valtiolle.

Turismin nostaminen esiin on varsin epämääräistä, on vaikea kuvitella että se kasvaisi radikaalisti siitä mitä nykyinen Itä-Suomi kokee. Eivät ne maisemat olennaisesti eroa siitä mitä Suomen puolella on rajan pinnassa. Ulkomaisten turismien saapuminen on myös vaikeasti ennakoitavissa. Ja toisaalta moniko paikkakunta Suomessa toimii täysin omavaraisesti pelkän turismin voimalla?

"Vain Pietarin alueen turistit"
Kertaapas maantiedon kirjastasi miten iso kaupunki Pietari on.
Saatat yllättyä että _Leningradistakin_ on jo tullut kasvua. Voidaan sanoa että Pietarin talousalue on n. 5 miljoonan ihmisen alue.

"Muuten se jää samaan tilaan, kuten nyt ja vielä huononee. Kenen etu?"

Ympäristönsuojeluun voidaan toki sijoittaa rahaa Suomestakin, se tulee takuulla halvemmaksi kuin omia koko alue Suomelle.
 

laatokka

Jäsen
Eihän nyt Suomi tietenkään sillä tavalla voi ruveta sijoittelemaan vieraan valtion alueelle, vaikka Karjalaan on avustuskuormia vietykin. Ja mihin se Venäjälle sijoitettu raha menisi, mafian taskuun. Onhan kaikki tietysti mutkattomampaa, jos ei ole esim. tullimuodollisuuksia tai muitakaan ylim. esteitä, mitä Venäjä tänäkin päivänä jatkuvasti esim. syytää rajakuljetusten harmiksi. Ollessan EU:n piiriissä on Karjalan mahdollisuudet ihan toiset.

Jos et ole Laatokan mahtavia maisemia ja puitteita omin silmin nähnyt, niin ei pitäisi sitten puhua. Ei essulu varmaan tarkoitakaan, että pelkän turismin voimalla Karjala nyt eläisikään, se on vain yksi erittäin potentiaalinen kehittämisen kohde.

Olen essulun kanssa täysin samaa mieltä siitä, että, Karjalan kehittäminen ja ympäristöongelmilta pelastaminen onnistuu vain EU:n maan piirissä (Suomen). Vaikka ko.Karjala onkin Venäjän aluetta ja se on sen asia mitä se sille tekee (tai kuten nyt: on tekemättä) on mielestäni surkeaa, että Suomen rajan takana ja myös Suomen puolelle vaikutuksensa ulottavaa aluetta on hoidettu niin vastuuttomasti.
 

laatokka

Jäsen
Karjalan palauttaminen ei ole vain taloudellinen asia. Sillä tulee olemaan suuri vaikutus myös psykologisesti. Suomettumis- ja suomettamiskäsitteet voidaan jättää historiaan, millä on suuri vaikutus suomalaiseen itsetuntoon maailmalla.

Minusta myös Venäjän ja Suomen väliset suhteet eivät voi olla varauksettoman hyväksyviä tai luottamuksellisia, ennen kuin Karjala on palautettu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös