Nato

  • 806 978
  • 8 243

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ja sanotaanko vaikkapa asia näin päin. Niin kauan kuin NATO-maat yhdessä eivät lähetä balttiaan asianmukaista ja maita hyödyttävää sota-voimaa niin nykyinen läsnäolo on turhaa ja hyödytöntä. Mikäli siellä sooloilee vain Yhdysvallat niin se antaa sen kuvan jota ei kukaan voi hypettämällä kuitata. NATO ei toimi.

Ja kyllä taitaapi löytyä vaikkakin rajallisesti. Jenkitkään eivät elä muuten enään siinä ajassa jossa konfilketja ratkaistiin lukumäärillä joten kaikki muut näyttelee suurempaa roolia. Ei jenkitkään halua ehdointahdoin isoja tappiota itselleen vain jotta joku Liettua saa mielenrauhan joka siis ei hyödytä Yhdysvaltoja mitenkään muuten kuin provosoiminen Venäjän suuntaan.
Mitäs helvettiä ne joukot siellä tekisi? Pyörittelisi peukaloita? Äläkä sinä ressaile mistään Jenkkien provoamisista Venäjän suuntaan ne kun ei sinua hetkauta lainkaan, tai siis ei pitäisi jos voisit tähän keskusteluun osallistua ilman tuota asennoitumistasi jonain Marxilaisuuden toisena tulemisena. Anna niiden isojen poikien pelata omaa peliänsä ja tyytysit keskittymään siihen että haluatko aloitta Venäjän opiskelut vai oletko valmis tarttumaan aseeseen. Tosin taitaa näiden juttujen pohjalta olla se Venäjä jo aika hyvin hallussa.

@vlad Ongelma vain on edelleen se sama, ei siis sukellusveneiden kanssa, koska niitä saisi tietysti helpoiten, kun vain tekisi sen sopimuksen Ruotsin kanssa. Vaan siinä, että NATOsta ei tunnuta pystyvän keskustelemaan ilman sitä politiikkaa. On taho mikä tahansa niin lopputulema tuntuu olevan aina se sama, Suomi ottaa pataansa. Ihan sama miten asiaa katsoo, niin ollaan me NATOssa tai ei, niin sodassa tulee turpaan. Silloin jää jäljelle vain se toinen puoli sitä asiaa, mikä on taasen täysin uskon varassa, eli se voiko NATO taata sen turvan yleensäkkin hyökkäystä kohtaan vai ei voi. Ja tässä asiassa ei tunnu sitä viisastenkiveä olevan kellään. Minä jään odottamaan miten siellä presidentin vaaleissa käy. Mitäs sitten tehdään, jos se Trump valitaan ja se vetääkin joukkot pois, kuten uhkailee?

Kuulisin tai no siis lukisin mielelläni lisää myös tästä Ruotsin salaisesta sopimuksesta, joka onkin yhtäkkiä muuttunut salaiseta, ei niin salaiseksi, että ensin parin hapuilevan viittauksen jälkeen, sitä nyt yhtäkkiä pidetäänkin jonain jumalpaperista seuraavana. En nimittäin ymmärrä Ruotsin NATO sitä ja tätä pähkäilyjä alkuunkaan, jos kerran heillä tuollainen lappu jossain kassakaapissa on. Mikään heidän toimissaan ei kyllä todellakaan viittaa tälläisen sopimuksen olemassa oloon. Mutta tuntuu nyt pikkuhiljaa siirtyneen tämä keskustelu siihen pisteeseen, että siellä sellainen lappu nyt siis (joidenkin mielestä) on. Joten haluaisin tästä kuulla lisää.
 
Viimeksi muokattu:

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
NATO ei toimi.

Sulla on mielenkiintoinen tapa heittää ns. faktaa mitä todellisuus ei kuitenkaan tue. Ei toimi? NATO- maat sopivat keskenään ja omien resurssiensa mukaisen avun SILLOIN kun jäsenmaa ei ole suorassa konfliktissa. Nyt sitä tarjoaa suurin eli USA. Miksi rauhanaikana siellä pitäisi jokaisen liittolaisen hillua?

Kyllä siellä sitten toisetkin ovat jos 5a aktivoituu. Käsittääkseni ei ole Venäjä vielä uskaltanut tätä testata.

Toimii.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
En ota viestisi muuhun sisältöön kantaa, mutta miten tämä mielestäsi ilmenee? Jos Naton ensisijainen tavoite on jäsenmaidensa sotilaallisen koskemattomuuden turvaaminen (tai miten se nyt virallisesti muotoillaankaan), niin onko tässä epäonnistuttu?
En ole Zalmonella, mutta vastaan sen verran, että NATO ei näyttänyt ainakaan sitä Al-Quaidaa, eikä ISIS:iä hirveästi haittaavan, kun päättivät iskeä Amerikkaan, tai kun pari päivää sitten (viimeksi) ampuivat Syyriasta ohjuksia Turkkiin. Loppu on sitten täysin sen varassa, että miten haluaa nämä teot nähdä, että onko nämä iskuja NATO maihin, vai mitä nämä on.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Mitäs helvettiä ne joukot siellä tekisi? Pyörittelisi peukaloita? Äläkä sinä ressaile mistään Jenkkien provoamisista Venäjän suuntaan ne kun ei sinua hetkauta lainkaan, tai siis ei pitäisi jos voisit tähän keskusteluun osallistua ilman tuota asennoitumistasi jonain Marxilaisuuden toisena tulemisena. Anna niiden isojen poikien pelata omaa peliänsä ja tyytysit keskittymään siihen että haluatko aloitta Venäjän opiskelut vai oletko valmis tarttumaan aseeseen. Tosin taitaa näiden juttujen pohjalta olla se Venäjä jo aika hyvin hallussa.

Tekisivät ihan samaa mitä nämä nykyisetkin.

MIssä olen asennoitunut kommunnismin toista tulemista saatikka, että osaisin Venäjää tai minulla olisi mitään mielenkiintoa sitä osata?

Sulla on mielenkiintoinen tapa heittää ns. faktaa mitä todellisuus ei kuitenkaan tue. Ei toimi? NATO- maat sopivat keskenään ja omien resurssiensa mukaisen avun SILLOIN kun jäsenmaa ei ole suorassa konfliktissa. Nyt sitä tarjoaa suurin eli USA. Miksi rauhanaikana siellä pitäisi jokaisen liittolaisen hillua?

Kyllä siellä sitten toisetkin ovat jos 5a aktivoituu. Käsittääkseni ei ole Venäjä vielä uskaltanut tätä testata.

Toimii.

Miten niin toimii? Eihän se ole vielä ikinä toiminut. Ja eihän nämä maat ole mitään sopineet vaan Yhdysvallat on ihan itse itsenäs sopinut lähettävänsä sinne kalustoa ja joukkoa. Ketänä muuta ei ole edes kystty. Yhdysvallat kuitenkin antoi noottia Briteille, että heidän pitäisi näkyvimmin ottaa osaa baltian puolustamiseen. Ja luulisi, että edes useampi maa olisi tuolla osallisena eikä vain yksi. Liitto kun yleenssä käsitetään muuna kuin yksikkönä.

Ja miksik ne muut siellä olisivat jos se artkla aktoivotuu? Eihän mikään heitä sinne pakota.

En ota viestisi muuhun sisältöön kantaa, mutta miten tämä mielestäsi ilmenee? Jos Naton ensisijainen tavoite on jäsenmaidensa sotilaallisen koskemattomuuden turvaaminen (tai miten se nyt virallisesti muotoillaankaan), niin onko tässä epäonnistuttu?

Taisin jo tuossa ylempänä vastatakkin tähän kysymykseen. Ei periaatteessa ole epäonnistuttu mutta eihän sitä koskemattomuutta edes ole uhattu. Kuitenkin siellä on nyt amerikkalaista kalustoa ja miehistöä vaikka kukaan ei uhkaa ketään.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Kuulisin tai no siis lukisin mielelläni lisää myös tästä Ruotsin salaisesta sopimuksesta, joka onkin yhtäkkiä muuttunut salaiseta, ei niin salaiseksi, että ensin parin hapuilevan viittauksen jälkeen, sitä nyt yhtäkkiä pidetäänkin jonain jumalpaperista seuraavana. En nimittäin ymmärrä Ruotsin NATO sitä ja tätä pähkäilyjä alkuunkaan, jos kerran heillä tuollainen lappu jossain kassakaapissa on. Mikään heidän toimissaan ei kyllä todellakaan viittaa tälläisen sopimuksen olemassa oloon. Mutta tuntuu nyt pikkuhiljaa siirtyneen tämä keskustelu siihen pisteeseen, että siellä sellainen lappu nyt siis (joidenkin mielestä) on. Joten haluaisin tästä kuulla lisää.
Muistelisin että Ruotsille myönnettiin Yhdysvaltain toimesta pitävät (uskottavaksi arvioidut) turvatakuut vastineeksi siitä että Ruotsi luopui omasta ydinaseohjelmastaan. En tosin löytänyt äkkiseltään Ruotsin ydinaseohjelmasta kertovasta wikipedia-artikkelista (pahoittelut lähteen valinnasta, tähän hätään ei ehdi hakea luotettavampaa tietoa) turvatakuista, mutta Suomen Kuvalehden artikkelissa vuodelta 2013 noista kerrotaan:
Naton pääsihteeri kehuu Ruotsia: "Maanne on yksi tehokkaimmista kumppaneistamme" - Suomenkuvalehti.fi
SK kirjoitti:
...
USA:lta turvatakuut Ruotsille 1960
Yhdysvaltain presidentin Dwight D. Eisenhowerin johtama kansallinen turvallisuusneuvosto (NSC) päätti jo 1.4.1960 yksipuolisen (salaisen) turvallisuustakuun myöntämisestä Ruotsille sen hintana, että uusimmilla keskimatkan Polaris 1A -ohjuksilla varustettuja George Washington -luokan ydinsukellusveneitä sijoitettiin Ruotsin länsirannikolle, mistä niiden ohjukset yltäisivät Moskovaan asti. Turvatakuut tulivat voimaan 10.11.1960.
...
Olen käsittänyt että näihin viitataan yleensä kun puhutaan Ruotsin erillissopimuksesta Yhdysvaltojen kanssa (tai ainakin itse olen nimenomaan näitä kylmän sodan aikana annettuja turvatakuita käyttänyt perusteena oletukselleni ettei Ruotsi ole läheskään samalla lailla yksin jos Venäjä päättäisi lähteä vyöryttämään länttä kohti, kuin esimerkiksi Suomi tai muut NATOon kuulumattomat maat).

edit. Lueskelin tuota linkkaamani artikkelia hieman wanhoja turvatakuita pidemmälle ja melkoisen yhtenevät on olleet NATOn arviot Suomen puolustautumismahdollisuuksista Venäjän aggressioita vastaan verrattuna omiini. Lisäksi ainakin tuon (tosin jo 3 vuotta vanhan) artikkelin perusteessa ei kannattaisi länsinaapurista odottaa mitään korulauseita konkreettisempia toimia mahdollisen aggression tapahtuessa:
SK kirjoitti:
...
Jos Venäjän viholliskuvat ovat entiset, ovat myös Venäjän asevoimien tehtävät entiset. Se sai Ruotsin poliittisen sisäpiirin kiinnostumaan uudestaan Nato-yhteistyön syventämisestä ja amerikkalaisten epäsuorista turvatakuista ohi Naton.

Ruotsi odottaa suojaa YK:sta ja EU:sta vain rauhan aikana ja ainoana realistisena vaihtoehtona geopoliittisen kriisin varalle on Naton apu. Missään tilanteessa Ruotsin puolustusvoimat ei pysty eikä aio puolustaa Suomea, koska se vetäisi maan hallitsemattomaan tilanteeseen.

Venäläiset maahanlasku- ja erikoisjoukot saisivat Etelä-Suomen strategiset kohteet haltuun 48-72 tunnissa ja sen ilmavoimat ja ohjusjoukot estäisivät tehokkaasti Suomen liikekannallepanon. Naton arvioissa Suomi olisi miehitettävissä neljällä venäläisdivisioonalla uhkaamalla yksinkertaisesti puolustajia taktisten ydinaseiden käytöllä.
...
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tämä olkoon @Zalmonella 'lle viimeinen viesti NATO-aiheesta - kuinka NATO:a on käsitelty valtamediassa, jokunen linkki luettavaksi (pahoittelut mahdollisesta kertauksesta):

YLE: Suomi Natossa – tätä se käytännössä tarkoittaisi | Yle Uutiset | yle.fi

HS: 10 kysymystä Natosta: Mitä jäsenyys maksaisi Suomelle? | Nato | HS

MTV3: Ruotsin Nato-keskustelussa vilahtaa usein Suomi-kortti - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi (tarkasteltuna Ruotsin Nato-keskustelun kautta).

Ei valtamediaa, mutta Kalevan antia keskusteluun - puolustusministeri Niinistön näkökulman kautta tarkasteltuna: Jussi Niinistö: Nato-kivi on syytä kääntää – Suomi saisi aseisiin puoli miljoonaa sotilasta | Kotimaa | Kaleva.fi

YLE: Mitä hyötyä tai haittaa Nato-jäsenyydestä olisi Suomelle? – Tätä mieltä ovat asiantuntijat | Yle Uutiset | yle.fi

IS perustuen Sirénin Nykypäivässä esittämään arvioon: Sotilasasiantuntija Nykypäivässä: Näin Venäjä kostaisi Suomen Nato-jäsenyyden - Kotimaa - Ilta-Sanomat

IS jäsenyyden vaikutuksesta puolustusmenoihin: Näin Nato-jäsenyys vaikuttaisi Suomen puolustusmenoihin

HS uskaltaa kertoa myös kansan mielipiteen: HS-gallup: Enemmistö suomalaisista vastustaa yhä Nato-jäsenyyttä | Nato | HS

Lisää HS:n sivuilta: Suomi ja Ruotsi yhteistyöhön Nato-jäsenyyden selvittämisessä – Kanerva: Vuorovaikutus on järkevää | Ruotsi | HS

Kuten huomaat, NATO-kysymystä on käsitelty näissä valtamedioissakin monella tapaa, erilaisille äänenpainoille on uskallettu antaa tilaa - asiaa on tarkasteltu monipuolisesti useampi näkökulma huomioiden. Ei siis mitään NATO-rummutusta kuten väität.


Ruotsin roolia nyt ja tulevaisuudessa sivuaa tämä Suomen sotilaan lyhyt (mutta kiintoisa) havainto perustuen Randin runsasta huomiota saaneeseen raporttiin: Nato tukeutuisi Ruotsin maaperälle puolustaessaan Baltiaa | Suomen Sotilas Tämä kiinnostanee myös @BlackWolf

Laitetaan myös linkki Puolustusministeriön sivuille, Suomen Nato-yhteistyö: Suomen Puolustusministeriö - Suomen Nato-yhteistyö

Aihetta sivuten Ulkoasianministeriön sivu "Ulkopolitiikka ja turvallisuuspolitiikka kansainvälisissä järjestöissä": Ulko- ja turvallisuuspolitiikka kansainvälisissä järjestöissä - Ulkoasiainministeriö: Toiminta ja tavoitteet: Ulko- ja turvallisuuspolitiikka kansainvälisissä järjestöissä

Aihe on omalta osaltani loppuunkäsitelty näiltä osin.

vlad
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ruotsin roolia nyt ja tulevaisuudessa sivuaa tämä Suomen sotilaan lyhyt (mutta kiintoisa) havainto perustuen Randin runsasta huomiota saaneeseen raporttiin: Nato tukeutuisi Ruotsin maaperälle puolustaessaan Baltiaa | Suomen Sotilas Tämä kiinnostanee myös @BlackWolf

Laitetaan myös linkki Puolustusministeriön sivuille, Suomen Nato-yhteistyö: Suomen Puolustusministeriö - Suomen Nato-yhteistyö

Aihetta sivuten Ulkoasianministeriön sivu "Ulkopolitiikka ja turvallisuuspolitiikka kansainvälisissä järjestöissä": Ulko- ja turvallisuuspolitiikka kansainvälisissä järjestöissä - Ulkoasiainministeriö: Toiminta ja tavoitteet: Ulko- ja turvallisuuspolitiikka kansainvälisissä järjestöissä

Aihe on omalta osaltani loppuunkäsitelty näiltä osin.

vlad
Kiitos vlad, paneudun noihin ihan ajan kanssa kun kerkiän. Yhtään heppoisammin huutelu, ei mielestäni ole soveliasta, kun joku panostaa omiin kirjoituksiinsa kuten sinä ja muutama muu tällä tekee.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko

Niin, tuossa oli linkkejä puolesta ja vastaan mutta oloen tietoinen tästä ilman, että siitä pitää näitä esittää enkä kyllä edes pyytänytkään mitään linkkejä aiheesta. Kiitos kuitenkin vaivan näöstä vaikkakaan ei sillä mitään vaikusta ollutkaan.

No, se tästä aiheesta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En ole Zalmonella, mutta vastaan sen verran, että NATO ei näyttänyt ainakaan sitä Al-Quaidaa, eikä ISIS:iä hirveästi haittaavan, kun päättivät iskeä Amerikkaan, tai kun pari päivää sitten (viimeksi) ampuivat Syyriasta ohjuksia Turkkiin. Loppu on sitten täysin sen varassa, että miten haluaa nämä teot nähdä, että onko nämä iskuja NATO maihin, vai mitä nämä on.

Eikös tämä ole varsin heikko esimerkki?

Bin Ladenin tai vaikka ISIS:n toimia nimenomaan kannustaa entisestään se, mitä todennäköisempää on lännen joukkojen vetäminen erilaisiin konflikteihin ympäri maailmaa. NATO tai jenkkien armeija ei ole heille pelote, vaan pikemminkin kannustin: jos pelaavat korttinsa oikein, niin pääsevät avoimeen taisteluun jenkkien kanssa.

Itse asiassa näissä asioissa piilee se NATOn todellinen ongelma, voidaan hyvällä syyllä kysyä, vastaako liitto kaikkiin modernin ajan haasteisiin. Siksi onkin huvittavaa, kun tästä ei Naton vastustajat puhu enemmän. Tuossa olisi jotain argumentoitavaakin, toisin kuin naurettavista jenkit-venäläiset- vertailuissa, joissa jenkit vievät vanhaa kuin kuoriämpäriä.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Itse asiassa näissä asioissa piilee se NATOn todellinen ongelma, voidaan hyvällä syyllä kysyä, vastaako liitto kaikkiin modernin ajan haasteisiin. Siksi onkin huvittavaa, kun tästä ei Naton vastustajat puhu enemmän. Tuossa olisi jotain argumentoitavaakin, toisin kuin naurettavista jenkit-venäläiset- vertailuissa, joissa jenkit vievät vanhaa kuin kuoriämpäriä.
En tiedä viittaatko minuun, mutta minä en ole Naton vastustaja vaikka vastustankin Suomen liittymistä Natoon. Siinä on ero. Varsinkin Naton lähtökohta oli selkeästi positiivinen eli luoda vastavoima Neuvostoliitolle Euroopassa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En tiedä viittaatko minuun, mutta minä en ole Naton vastustaja vaikka vastustankin Suomen liittymistä Natoon. Siinä on ero. Varsinkin Naton lähtökohta oli selkeästi positiivinen eli luoda vastavoima Neuvostoliitolle Euroopassa.

En itse asiassa puhunut sinusta, vaan yleisesti ottaen.

NATOa ja sen jäsenyyttä voi mielestäni kritikoida seuraavista lähtökohdista ja toisin kuin muutamat puusilmät väittävät, niin näitä on käyty läpi kattavasti täällä ja mediassakin. Tällä palstalla mm. minun toimestani:

- onko NATO ajanmukainen sotilasliitto vastaamaan 2010-luvun turvallisuusuhkiin (terrorismi...) ? Mielestäni ei kaikilta osin ole.
- NATOn artiklat eivät ole ajanmukaisia suhteessa moderniin epälineaariseen sodankäyntiin. Käytännössä voi olla vaikeaa näyttää toteen jonkin maan olevan hyökkäyksen kohteena, jos vihollinen on organisoinut levottomuuksia ja väkivaltaa maan rajojen sisäpuolelle, ilman suoraa sotilaallista konflikti. Esimerkkinä, että Venäjä onnistuisi lietsomaan sisäisiä levottomuuksia Baltiassa laajan venäläisvähemmistön turvin...

Tuossa pari pointtia, joista nyt ainakin voi keskustella rationaalisesti. Mitään rationaalista en näe siinä, että kaiken olemassaolevan tiedon vastaisesti vedetään mutulla ja sanotaan vaikka, että jenkit vain bluffaavat..Ja niin päin pois. Lisäksi Venäjän ja Yhdysvaltojen sotilaallisen mahdin vertailu on naurettavaa, kun vain toinen näistä on supervalta.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
En itse asiassa puhunut sinusta, vaan yleisesti ottaen.

NATOa ja sen jäsenyyttä voi mielestäni kritikoida seuraavista lähtökohdista ja toisin kuin muutamat puusilmät väittävät, niin näitä on käyty läpi kattavasti täällä ja mediassakin. Tällä palstalla mm. minun toimestani:

- onko NATO ajanmukainen sotilasliitto vastaamaan 2010-luvun turvallisuusuhkiin (terrorismi...) ? Mielestäni ei kaikilta osin ole.
- NATOn artiklat eivät ole ajanmukaisia suhteessa moderniin epälineaariseen sodankäyntiin. Käytännössä voi olla vaikeaa näyttää toteen jonkin maan olevan hyökkäyksen kohteena, jos vihollinen on organisoinut levottomuuksia ja väkivaltaa maan rajojen sisäpuolelle, ilman suoraa sotilaallista konflikti. Esimerkkinä, että Venäjä onnistuisi lietsomaan sisäisiä levottomuuksia Baltiassa laajan venäläisvähemmistön turvin...

Tuossa pari pointtia, joista nyt ainakin voi keskustella rationaalisesti. Mitään rationaalista en näe siinä, että kaiken olemassaolevan tiedon vastaisesti vedetään mutulla ja sanotaan vaikka, että jenkit vain bluffaavat..Ja niin päin pois. Lisäksi Venäjän ja Yhdysvaltojen sotilaallisen mahdin vertailu on naurettavaa, kun vain toinen näistä on supervalta.

En tiedä, että kuka on mutulla sitten muka täällä vetänyt mutta kuten ollaan jo huomattu niin terrorismin kanssa NATO on täysi noviisi. Kahteen NATO-maahan on isketty vuoden sisään eikä NATO ole tehnyt asian eteen mitään.

Ja kyllä noita maita voi huolella verrata koska molemmilla on ihan erinlaiset tyylit käyttää kapasiteettiaan sekä toiminta on muutenkin ihan erinlaista. Jos näitä asioita vertailtaisiin lukumäärillä niin Kiina ajaisi molempien ohi eikä kummallakaan olisi jakoakaan. Onneksi asioita ei näin voi määritelläkkään.

Amerikkalaisista tottakai pidetään yleistä hegemoniaa yllä sillä he ovat sotineet lähes joka vuosikymmen jossain päin ja näin pääseet markkinoimaan uusia aseitaan mutta Venäjä on kokenut 90-luvulla ison myllerryksen eikä tsetseniassa oikein kyetty markkinoimaan "omaa loistavuutta" yhtä hyvin mitä jenkit ovat aina kyenneet tekemään.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tuleeko apua sotilaallisesti liittoutumattomalle Suomelle vai ei, NATO-lähteen mukaan: "Suomen hallitukselle tehty selväksi, ettei apua tule ilman jäsenyyttä".

Lyhyt lainaus uutisesta:

"Korkea-arvoinen Nato-lähde kertoo Lännen Medialle, että Suomen hallitukselle on tehty kristallinkirkkaaksi, ettei Naton voima auta tosipaikassa suomalaisia, ellemme ole puolustusliiton jäseniä.

Naton logiikka kulkee Suomen – kuten sodassa olevan Ukrainankin – kohdalla seuraavasti: pelkän kumppanimaan auttaminen asettaisi varsinaisia jäsenmaita vaaralle alttiiksi tai kasvattaisi niiden riskiä. Nato ei vaarantaisi jäsentensä Norjan, Viron, Latvian, Liettuan, Puolan tai Tanskan turvallisuutta Suomen vuoksi.
"

En itse asiassa puhunut sinusta, vaan yleisesti ottaen.

NATOa ja sen jäsenyyttä voi mielestäni kritikoida seuraavista lähtökohdista ja toisin kuin muutamat puusilmät väittävät, niin näitä on käyty läpi kattavasti täällä ja mediassakin. Tällä palstalla mm. minun toimestani:

- onko NATO ajanmukainen sotilasliitto vastaamaan 2010-luvun turvallisuusuhkiin (terrorismi...) ? Mielestäni ei kaikilta osin ole.
- NATOn artiklat eivät ole ajanmukaisia suhteessa moderniin epälineaariseen sodankäyntiin. Käytännössä voi olla vaikeaa näyttää toteen jonkin maan olevan hyökkäyksen kohteena, jos vihollinen on organisoinut levottomuuksia ja väkivaltaa maan rajojen sisäpuolelle, ilman suoraa sotilaallista konflikti. Esimerkkinä, että Venäjä onnistuisi lietsomaan sisäisiä levottomuuksia Baltiassa laajan venäläisvähemmistön turvin...

Tuossa pari pointtia, joista nyt ainakin voi keskustella rationaalisesti. Mitään rationaalista en näe siinä, että kaiken olemassaolevan tiedon vastaisesti vedetään mutulla ja sanotaan vaikka, että jenkit vain bluffaavat..Ja niin päin pois. Lisäksi Venäjän ja Yhdysvaltojen sotilaallisen mahdin vertailu on naurettavaa, kun vain toinen näistä on supervalta.

Tässä on selkeitä ja hyvin järkeviä poimintoja siitä millaisin keinoin ja argumentein NATO vastaan olisi syytä käydä - vertailu NATO (käytännössä Yhdysvaltojen) ja Venäjän välillä ei sitä suoraan ole.

Sen sijaan muuttuneessa maailmassa, jossa turvallisuusuhat ovat muutakin kuin konventionaalisia (perinteisiä) asevoimin suoritettuja hyökkäyksiä olisi syytä pohtia, että mikä on NATO kyky vastata tällaiseen nopeasti ja kuinka halukkaita/haluttomia NATO-maat ovat tällaisen uhan edessä reagoimaan.

Olen samoilla kannoilla @MustatKortit kanssa siitä ettei NATO välttämättä ole optimaalisin ase tämän vuosituhannen turvallisuusuhkiin, se on kuitenkin rakenteeltaan ja luonteeltaan sellainen, että se on luotu aivan toisenlaista uhkaa vastaan. NATO on puolustusliitto ja luotu turvaksi suurvalta-armeijaa vastaan. Se ei siis luonteensa tähden ole välttämättä optimaalisin ase epäsymmetriseen sodankäyntiin tai vastaamaan terroriuhkiin, itse asiassa se voi toimia jonkin asteisena magneettina terroristeille - tai tietyt jäsenmaat ovat tätä.

Toisaalta sitten Venäjän muuttunut rooli viimeisimpien vuosien aikana osoittaa sen, että tarvitaan myös perinteistä uhkaa varten toimivaa työkalua. Kaikki operaatiot eivät välttämättä ole kriisinhallintaa tai rauhaan pakottamista - tarvitaan edelleen perinteisiä yksiköitä, jotka ovat kouluttautuneet konventionaalista "panssarisotaa" varten.

Tähän soppaan kun lisätään vielä hybridisota - johon lainaamassani viestissä myös viitataan - päästään asetelmaan, jossa NATO ei välttämättä aina ja kaikessa pysty tarjoamaan parasta mahdollista apua. Tai sen reagointikyky on luonteestaan johtuen (puolustusliitto ja päätöksenteko) sen verran hidas ettei se välttämättä kykene tarjoamaan nopeaa avunsaantimahdollisuutta organisaation kautta - sen sijaan tällöin tullee kyseeseen kahdenkeskinen apu, joka taasen on merkittävän paljon riippuvainen sisäpoliittisesta tilanteesta (esim. Yhdysvalloissa siitä mikä on presidentin linja ja toimintamalli). Tässä suhteessa juuri Baltia on ongelmallinen alue, varsin paljon venäläisiä, yhteinen raja Venäjän kanssa - edelleen venäläismielisyyttä väestössä ja alueella toiminnassa kymmeniä Venäjän rahoittamia NGO:ta eli on olemassa oleva mahdollisuus, että saadaan luotua hybridisodan elementtejä käyttäen sisäinen kriisi, joka näyttä spontaanilta ja jolloin NATO:n toiminta on melkoisesti ongelmallisempaa - sitä ei ole luotu sellaiseen.

Tietty ongelmia lisää sitten välillisesti se, että mitä suuremmaksi NATO jäsenmäärältään kasvaa, sekin voi vaikuttaa päätöksentekoon - vaikka toisin kuin EU:ssa, NATO:ssa on yksi selkeä johtovaltio - Yhdysvallat, jonka toimilla on suuri vaikutus.

Keskustelua NATO:sta on mahdollista käydä järkevästi huomioiden erilaiset turvallisuusuhat, keskustelussa siitä, auttaako NATO vaiko ei en näe niinkään järkeä - tietenkin tämä mahdollisuus on pidettävä mielessä, mikä tarkoittaa sitä, että on myös itse panostettava puolustukseen kuten nytkin. Ja on oltava valmis myös konventionaaliseen sotaan, huomioiden kuitenkin myös muut turvallisuusuhat.

vlad
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuleeko apua sotilaallisesti liittoutumattomalle Suomelle vai ei, NATO-lähteen mukaan: "Suomen hallitukselle tehty selväksi, ettei apua tule ilman jäsenyyttä".
Tämä antaa mielenkiintoisen mausteen EUn turvallisuuspolitiikkaa ajatellen: Suomi ei saisi sen perusteella sotilaallista apua NATOn piiriin kuuluvilta EU-mailta, koska NATO ei halua sekaantua konfliktiin jäsenmaidensa turvallisuuden takia. Eli jos venäläiset on valmiita kärsimään taloudelliset sanktiot, niin sotilaallisen voiman käyttö pelkästään Suomea vastaan on mahdollista, koska NATO estää sodan laajentumisen. Toisaalta konflikti balttiassa leviää väistämättä meille koska maantieteellinen sijainti.

Laina linkistä: "Taustakeskusteluissa Suomen arvioidaan suomettuvan ja jäävän lopulta Venäjän sotilaalliseen etupiiriin, jos emme liity Natoon."

Minusta tästä on jo merkkejä näkyvissä, esim Niinistön matkustelu itään ja irtautuminen sitä myöten lännen linjasta. Halosen 12 vuotta kantaa hedelmää..
edit
Miten määrittelet sotilaallisen supervallan? Itse näen että viime kädessä supervalta-status nojaa ydinaseisiin. Sillä perusteella molemmat ovat supervaltoja muihin sotilasmahteihin verrattuna.
http://yle.fi/uutiset/tausta_valtaosa_maailman_ydinaseista_on_yhdysvaltojen_ja_venajan_hallussa/8776445
Supervalta kykenee toimimaan kaikkialla sotilaallisesti. Se vaatii läjää lentotukialuksia. Tätä kykyä ei Venäjällä ehkä koskaan tule olemaan ja Kiinalla on piiiiiitkä marssi sinne. Jälkimmäisellä on kuitenkin taloudelliset muskelit päästä sotilaalliseksi supervallaksi.

Intia ja Pakistan eivät ole edes sotilaallisia suurvaltoja -puhumattakaan supervallasta- vaikka niillä on ydinaseita. Venäjä on alueellinen mahtitekijä sotilaallisessa mielessä ja suurvalta Suomeen verrattuna. Siksi integroituminen länteen pitää viedä loppuun ja liittyä NATOon. VAikka Trump voittaisi jenkkien vaalit ja USA jopa irtatuisi NATOsta, niin se tulee silti pysymään Euroopan aseellisen turvallisuuden järjestelmänä. Meidän valinta on haluammeko Venäjän etupiiriksi vai olla osa länttä.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Miten määrittelet sotilaallisen supervallan? Itse näen että viime kädessä supervalta-status nojaa ydinaseisiin. Sillä perusteella molemmat ovat supervaltoja muihin sotilasmahteihin verrattuna.
http://yle.fi/uutiset/tausta_valtao..._on_yhdysvaltojen_ja_venajan_hallussa/8776445

Toki ymmärrän, jos joku haluaa muodon vuoksi lähteä ydinasevertailuun, kait asiaa voi noinkin tarkistella. Lähtisin kuitenkin siitä perusperiaatteesta, että vaikka kylmä sota onkin ohi, niin kauhun tasapaino ydinaseiden osalta säilyy. Onhan Kiinallakin (ja monella muullakin...) ydinase, mutta tässäkään ei ole kysymys sotilaallisesta supervallasta.

Tietysti vähän turhan pikkutarkasti ylipäätään kirjoitin sotilaallisesta supervallasta, olisi ehkä pitänyt käyttää pelkkää nimitystä supervalta, jolloin koko jutun pihvi on huomattavasti selvempi.

Sotilaallisen supervallan määrittely on tietysti monivivahteista, mutta itse lähtisin määrittelemään sitä nykypäivänä ainakin sen kautta, että kuinka globaalisti kunkin vertailtavissa olevan maan asevoimat pystyvät toimimaan. Venäjän asevoimien iskukyky jopa lähialueillaan on rajallinen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olettaen että linkissä olevat NATO-kommentit ovat aitoja (ja miksipä eivät olisi), NATO auttaa Suomea vain jos Suomi on NATO:n jäsen. Niille maille, jotka eivät ole puolustusliiton jäseniä, ei NATO:n sotilaita ja resursseja uhrata.

Nato-lähde Lännen Medialle: Suomelle ei tosipaikassa apua ilman jäsenyyttä - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Suomen pysyttäytyminen ulkopuolisena esimerkiksi Baltian alueen konfliktissa saa myös selvän tuomion:

Jos konflikti Venäjän kanssa tapahtuu Baltian alueella, Suomi ja Ruotsi ovat tosiasiallisen maantieteensä ansiosta keskeisiä alueita konfliktissa, Nato-lähde kommentoi LM:lle.

On hyvä että asiasta keskustellaan vaikka johtopäätökset eivät sinänsä uusia olekaan. Ja vaikea uusia johtopäätöksiä on perustellusti tehdä, sillä geopolitiikka suhteessa Venäjään sanelee edelleen - verkko- ja infosodan aikana.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ensi viikon torstaina ulkoministeriö julkaisee kauan odotetun NATO-selvityksen, jonka tekemisestä sovittiin hallitusohjelmassa. Ulkoministeriö asetti nelihenkisen työryhmän tammikuun lopulla ja sen jäseniä ovat Ulkopoliittisen instituutin johtaja Teija Tiilikainen, Suomen Moskovassa suurlähettiläänä toiminut René Nyberg, Ruotsin entinen Suomen suurlähettiläs Mats Bergquist sekä ranskalainen, kansainvälisen politiikan tutkija ja diplomaatti François Heisbourg. Työryhmän toimeksiantona on arvioida, mitä NATO-jäsenyys Suomelle tarkoittaisi.

Nyt tehty NATO-selvitys liikkuisi julkisuudessa jo olevien tietojen mukaan poliittisella tasolla ja olisi tosiasiassa laaja Venäjä-analyysi. Jäsenyyden vaikutuksia Suomen tekniseen puolustuskykyyn arvioidaan rajallisemmin. Selvitys on toimitettu valikoiduille tahoille jo toissa päivänä.

Ennakkoon julkisuudessa on myös tietoa siitä, että NATO-selvityksen vähintäänkin henki asettuu Suomen ja Ruotsin yhteishakemuksen kannalle ja siten Suomi ei hakisi NATO-jäsenyyttä yksin. Nykyinen liittoutumattomuus on ongelma. Kriisitilanteessa esimerkiksi varaosien, amerikkalaisten ohjusten ja ammusten saanti vaikeutuisi. Huolto- ja ylläpitojärjestelmät joutuisivat myös koetukselle.

Ilmeisesti Suomi on yrittänyt saada EU-maita keskustelemaan sotilaallisesta huoltovarmuudesta, mutta tuloksetta. EU-maat ovat valtaosin Naton jäseniä, eikä niitä tämä Suomen kannalta äärimmäisen tärkeä aihepiiri kiinnosta. Kuten Ukraina ja Georgia, Suomi on myös NATO:n rauhankumppani, joita Venäjä on viime vuosina aktiivisesti saalistanut verkkoonsa. Ensin painostamalla ja sitten hyökkäämällä. Sen sijaan uudet NATO:n jäseniksi liittyneet naapurimaansa Puolan ja Baltian maat Venäjä on jättänyt rauhaan. On mielenkiintoista nähdä, millä tavalla NATO-selvityksessä käsitellään tilannetta, jossa Suomi ei saa toimivaa huoltovarmuutta eikä minkäänlaista sotilaallista apua NATO:n ulkopuolisena valtiona. Nähdäänkö geopoliittinen kokonaisuus osana Venäjän laajentumishaluista, aggressiivista ulkopolitiikkaa, jonka torjumiseen eivät omat voimat ja rauhankumppanuus tule riittämään.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt tehty NATO-selvitys liikkuisi julkisuudessa jo olevien tietojen mukaan poliittisella tasolla ja olisi tosiasiassa laaja Venäjä-analyysi.
Venäjä on Suomen sotilaallisen turvallisuuden ydin. Järkevä ja odotettu lähestymistapa.
NATO-selvityksen vähintäänkin henki asettuu Suomen ja Ruotsin yhteishakemuksen kannalle ja siten Suomi ei hakisi NATO-jäsenyyttä yksin.
Toivottavasti suositellaan hakua jäseneksi myös yksin, jos sweduja ei kiinnosta. Yhteishaku haittaisi Venäjän vastatoimia ja siksi järkevää.
Nykyinen liittoutumattomuus on ongelma.
Länteen liittotunut mutta sotilaallisesti yksin. Mara ei saanut NATOa läpi ja sen jälkeen pressana on ollut kommarit Niinistö ja Halonen. (Paha pettymys Niinistöön taitaa paistaa läpi, se poju on kuraa.)
Ilmeisesti Suomi on yrittänyt saada EU-maita keskustelemaan sotilaallisesta huoltovarmuudesta, mutta tuloksetta. EU-maat ovat valtaosin Naton jäseniä, eikä niitä tämä Suomen kannalta äärimmäisen tärkeä aihepiiri kiinnosta.
NATO on Euroopan sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä, joka haluaa välttää konflikteja ja ei ole EU-parlamentin käskettävissä -> NATO ei ryhdy sotaan, jonka se voi välttää, edes Suomen takia. Tästä seuraa se, että mikään merkittävä maa EU:ssa ei anna Suomelle sotilaallista apua koska NATO kieltää. Tämä tiedetään myös Venäjällä ja se tekee meistä maalin, jos venäläinen sisäpolitiikka tarvitsee rähinää lännen kanssa mutta Baltiaan ei uskalleta mennä.

Kuka uskoo, että Ruotsi tai Itävalta edes auttaisi ja että sillä voisi olla muuta kuin symbolista merkitystä? Ruotsi on sotilaallinen kääpiö mihin tahansa verrattuna ja sen lisäksi Itävalta kaukana. Itävallan armeijan koko on verrattavissa Ruotsiin.
Austrian Armed Forces - Wikipedia, the free encyclopedia

NATOSTA on painotettu, että jäsenet on 5. artiklan piirissä ja kukaan muu ei ole. Innokkaat kumppanit Georgia ja Ukraina todistaa tämän puheen 100% paikkansa pitäväksi. EU ja euro turvallisuuspoliittisina ratkaisuina on osoittautunut heikoksi ja riittämättömäksi valinnaksi.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Ilmeisesti Suomi on yrittänyt saada EU-maita keskustelemaan sotilaallisesta huoltovarmuudesta, mutta tuloksetta. EU-maat ovat valtaosin Naton jäseniä, eikä niitä tämä Suomen kannalta äärimmäisen tärkeä aihepiiri kiinnosta...

Tuli tästä mieleen, että oli ihminen sitten Nato-jäsenyyden kannattaja tahi vastustaja, niin on ihan sairasta, että osa haikailee EU:n päätöksenteon ja organisaation perään turvallisuuspolitiikan saralla. Tähän ovat syyllistyneet tavalliset ihmiset, mutta ikävä kyllä myös osa Suomen johtavista ja näkyvistä poliitikoista.

EU:lla ei ole mitään sotilaallista kykyä, vaan lähes kaikki on sitoutettu NATO-toimintaan. Tämän lisäksi EU on heikko toimija ylipäätään missään asiassa tätä nykyä, kun kansalliset intressit ovat ruvenneet entisestään jälleen korostumaan.

Eli: hyvät ihmiset, olkaa NATOsta mitä mieltä olette, mutta älkää ainakaan sotkeko kuvioon toiveajattelua pelastavasta EU:sta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli: hyvät ihmiset, olkaa NATOsta mitä mieltä olette, mutta älkää ainakaan sotkeko kuvioon toiveajattelua pelastavasta EU:sta.
Tai pelastavasta Ruotsista. Ruotsi on tällainen toinen oljenkorsi, johon tarttumisella uskotellaan sotilaallisen kyvyn parantuvan. Poliitikkojen puheista voi päästä käsitykseen, että yhteistyö Ruotsin kanssa olisi poliittisesti neutraalimpi vaihtoehto NATOlle. Ei "ihan" vastaa todellisuutta. Tosin vain 2 asiaa menee pieleen Ruotsin kohdalla. 1. Ruotosilta puuttuu sotilaallinen voima ja 2 Venäjä katsoo mitään sotilaallista liittoutumista lähiulkomaissa yhtä pahalla.

edit
Reuters: USA:n Nato-lähettiläs ei usko Naton laajenevan lähivuosina
Missä on ne nato-optiot ja kultakortit?
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
EU-maat ovat valtaosin Naton jäseniä, eikä niitä tämä Suomen kannalta äärimmäisen tärkeä aihepiiri kiinnosta. Kuten Ukraina ja Georgia, Suomi on myös NATO:n rauhankumppani, joita Venäjä on viime vuosina aktiivisesti saalistanut verkkoonsa. Ensin painostamalla ja sitten hyökkäämällä. Sen sijaan uudet NATO:n jäseniksi liittyneet naapurimaansa Puolan ja Baltian maat Venäjä on jättänyt rauhaan.
...
Tuli muuten erittäin hyvä käytännön esimerkkikin mieleen tästä Baltian maiden erikoisasemasta reunavaltioiden joukossa. Liettuassa tehtiin tietoinen poliittinen ratkaisu irtaantua täysin Venäjän energiatoimituksista (koska tietävät että Venäjä käyttää energiaa erittäin mielellään poliittisena aseena). Ratkaisuna Liettualle NordBalt merikaapeliyhteys Ruotsiin. Suuri itäinen naapuri ei masinoinut mitään näkyviä toimia estääkseen tätä (tai kostoksi tästä).

Suomessa sen sijaan saatiin Fennovoiman venäläisvoimalalle suomalaiskumppanit pitkällisten neuvottelujen (=painostamisen) päätteeksi vaikka viimeiset aikarajat ja projektin ehdot paukkuivat moneen otteeseen. Toki Fortumin hölmöyttä että ovat koskaan menneet Venäjän energiamarkkinoihin sotkeentumaan, täysjärkinen jättää koko valtion ja etenkin sen strategisiksi katsomat alat rauhaan. Tämä osoituksena siitä että energia-ala kiinnostaa Kremlin rottia. Lisäksi Suomessa päästiin nauttimaan FSB:n turistikuljetusten pohjoisrajoille tuomista "turvapaikanhakijoista", joiden virta loppui johonkin mystiseen kahdenväliseen sopimukseen jonka hintaa ei uskalla edes arvailla. Ei ole Liettuan rajoilla Venäjän vierastyöläisiä näkynyt (FSB:n kuskaamana tai muutenkaan).
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Tai pelastavasta Ruotsista. Ruotsi on tällainen toinen oljenkorsi, johon tarttumisella uskotellaan sotilaallisen kyvyn parantuvan. Poliitikkojen puheista voi päästä käsitykseen, että yhteistyö Ruotsin kanssa olisi poliittisesti neutraalimpi vaihtoehto NATOlle. Ei "ihan" vastaa todellisuutta. Tosin vain 2 asiaa menee pieleen Ruotsin kohdalla. 1. Ruotosilta puuttuu sotilaallinen voima ja 2 Venäjä katsoo mitään sotilaallista liittoutumista lähiulkomaissa yhtä pahalla.

edit
Reuters: USA:n Nato-lähettiläs ei usko Naton laajenevan lähivuosina
Missä on ne nato-optiot ja kultakortit?

Ruotsi olisi paras vaihtoehto Suomelle koska Ruotsin kanssa voidaan tehdä selkeä sopimus avunannosta jota NATO:sta ei saa. Näin ollen olisi parempi ottaa parempi vaihtoehto kuin heittäytyä toisten armoille jossa Suomen kohtalosta päättää Yhdysvallat.

Yhdysvallat ei kuitenkaan laajenna Natoa vuosiin. USA:n Nato-lähettiläs: Nato ei enää laajene pitkään aikaan | Yle Uutiset | yle.fi
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Näin ollen olisi parempi ottaa parempi vaihtoehto kuin heittäytyä toisten armoille jossa Suomen kohtalosta päättää Yhdysvallat.

Koskisiko tämä vain Suomea, vai muitakin Nato-jäseniä? Miten Yhdysvallat päättää esim. Norjan kohtalosta? Noin käytännössä?

Nimimerkiltä @MustatKortit muuten erinomainen kirjoitus. tuossa ylempänä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös