Nato

[Wiljami]

Ruotsi olisi paras vaihtoehto Suomelle koska Ruotsin kanssa voidaan tehdä selkeä sopimus avunannosta jota NATO:sta ei saa. Näin ollen olisi parempi ottaa parempi vaihtoehto kuin heittäytyä toisten armoille jossa Suomen kohtalosta päättää Yhdysvallat.

Venäjältä saa varmasti myös selkeän sopimuksen avunannosta ja johan meillä sellainen on ollutkin, että eikös pistetä sellaista tilaukseen? Vai pitäisikö olla joku "Euroopan puolueettomien puolustusjärjestö"? Kyllä olisi Itävallan ja Irlannin turvatakuissa niin paljon pontta ja sopimuksissa selkeyttä ja kongretiaa ettei paremmasta väliä. San Marino olisi varmasti viimeinen varmistus ja niitti, niillähän taisi olla muutama lentotukialuskin?

Mikä tekee Ruotsin turvatakuista NATOn vastaavia uskottavamman? (Vastaukseksi ei ikävä kyllä kelpaa tällä kertaa "mutu" tai siihen verrattavat vastaukset.)

 

[Zalmonella]

Koskisiko tämä vain Suomea, vai muitakin Nato-jäseniä? Miten Yhdysvallat päättää esim. Norjan kohtalosta? Noin käytännössä?

Siten, että vastaa kaikkien jäsenten puolustuksesta.

Venäjältä saa varmasti myös selkeän sopimuksen avunannosta ja johan meillä sellainen on ollutkin, että eikös pistetä sellaista tilaukseen? Vai pitäisikö olla joku "Euroopan puolueettomien puolustusjärjestö"? Kyllä olisi Itävallan ja Irlannin turvatakuissa niin paljon pontta ja sopimuksissa selkeyttä ja kongretiaa ettei paremmasta väliä. San Marino olisi varmasti viimeinen varmistus ja niitti, niillähän taisi olla muutama lentotukialuskin?

Mikä tekee Ruotsin turvatakuista NATOn vastaavia uskottavamman? (Vastaukseksi ei ikävä kyllä kelpaa tällä kertaa "mutu" tai siihen verrattavat vastaukset.)

Tähän taisin jo vasta tuossa viestissä mihin tämän vastasit.

 

[Alfred E Neuman]

Siten, että vastaa kaikkien jäsenten puolustuksesta.

Mutta etkö ole täällä jo useaan otteeseen sanonut, että näin ei nimenomaan ole? Tiukan paikan tullessa Yhdysvallat luikkii karkuun ja unohtaa velvollisuutensa.

 

[ms.qvist]

edit
Reuters: USA:n Nato-lähettiläs ei usko Naton laajenevan lähivuosina
Missä on ne nato-optiot ja kultakortit?

Edellinen puolustusministerihän (Haglund) on useampaan kertaan todennut - jälleen kerran esille tuodun tosiasian - Suomella ei ole mitään "NATO-optiota" tai "kultakorttia".

Nyt esille tullut Douglas Luten lausunto* vain alleviivaa tämän - tietenkin on huomioitava, että näkökulma voi vaihtua Yhdysvaltojen presidentin vaalien jälkeisenä aikana, mutta tähän ei pidä asettaa mitään toiveita, näkökulma voi muuttua tai voi olla muuttumatta ja kun katsoo todennäköisiä voittajavaihtoehtoja niin NATO-laajenemisen kannalta asetelma ei ole paras mahdollinen. Trumpilla on selkeä näkökulma, NATO:n eurooppalaisten jäsenmaiden on otettava enemmän vastuuta, tähän kuvioon tuskin sopii sitten jahkaileva Suomi. (Jahkailun tuloksena reserviläisten kohdalla NATO:n kannatus on hiipumassa).

Clintonin todennäköisesti jatkaa Obaman linjalla, joskin linja voi olla vieläkin epävarmempi - tällaisia lausuntoja on kuulunut jopa Obaman suunnalta ja epävarma linja tietää yleensä ongelmia Suomelle - ja kaikille sotilaallisesti liittoutumattomille maille Euroopassa.

Sandersin kanta on "ei NATO-laajenemiselle". Suomen kannalta Cruz saattaisi turvallisuuspoliittisesti turvallisempi vaihtoehto, linja Venäjää kohtaan on tiukka - mutta lisääkö Cruzin muu linja turvallisuutta globaalisti? Ainoa ehdottoman turvallinen valinta Suomen turvallisuuspolitiikan kannalta näyttäisi olevan Kasich, jolla tuskin on mitään mahdollisuuksia tulla republikaanien ehdokkaaksi.

Tässä tilanteessa Suomen asetelma ei kovinkaan hyvä ole, ei etenkään jos Suomi on yksin liikkeellä jäsenyysneuvotteluissa - sen sijaan Suomi & Ruotsi combo tarjoaisi NATO:lle jotain enemmän.

vlad

*: Linkki Suomessakin siteerattuun Reutersin uutiseen: No chance of NATO expansion for years, U.S. ambassador says| Reuters

 

[Zalmonella]

Mutta etkö ole täällä jo useaan otteeseen sanonut, että näin ei nimenomaan ole? Tiukan paikan tullessa Yhdysvallat luikkii karkuun ja unohtaa velvollisuutensa.

Olen sanonut ettei Yhdysvallat auta jos ei ole intressejä. En ole sanonut etteikö se vastaisi siitä ja jättäisi näin ollen maat oman onnensa nojaan.

 

[Alfred E Neuman]

Olen sanonut ettei Yhdysvallat auta jos ei ole intressejä. En ole sanonut etteikö se vastaisi siitä ja jättäisi näin ollen maat oman onnensa nojaan.

Just. Anteeksi väärinymmärrykseni. Tekstejäsi on joskus hyvin vaikea ymmärtää. Kyllä minä olen ainakin lukenut aika monestakin mediasta, mukaan lukien Suomen valtamedia, että Yhdysvallat on Baltiassa lisännyt joukkoja. Jos tämä on heidän tapansa jättää maat oman onnensa nojaan, niin haluaisin nähdä miten he sitten puolustavat liittolaisiaan.

 

[MustatKortit]

Olen sanonut ettei Yhdysvallat auta jos ei ole intressejä. En ole sanonut etteikö se vastaisi siitä ja jättäisi näin ollen maat oman onnensa nojaan.

Just. Anteeksi väärinymmärrykseni. Tekstejäsi on joskus hyvin vaikea ymmärtää. Kyllä minä olen ainakin lukenut aika monestakin mediasta, mukaan lukien Suomen valtamedia, että Yhdysvallat on Baltiassa lisännyt joukkoja. Jos tämä on heidän tapansa jättää maat oman onnensa nojaan, niin haluaisin nähdä miten he sitten puolustavat liittolaisiaan.

Zalmonellan teksteistä jää helposti sellaiseen käsitykseen, että on ikään kuin vaihtoehtoina, jotta a) puolustus hoidetaan itse uskottavasti tai B) Jenkit hoitaa ja meidän pitää luottaa heidän apuunsa.

Kyseessä on joko tahaton tai tahallinen virhetulkinta.

Suomen tulevaisuus tulee jatkossakin - NATO-jäsenyys tahi ei - perustumaan omaan, uskottavaan puolustukseen, jonka rungon muodostaa PV. Uskoisin myös, että aivan marginaalinen on myös ammattiarmeijaan siirtymisen kannatus mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä, vaan Suomi tulisi jo jäsenneuvotteluiden alussa ilmoittamaan, että Suomi jatkaa luonnollisista syistä isolla reserviarmeijalla.

Natolle ja jenkeille kävisi varmasti myös enemmän kuin hyvin, että Suomi sitoutuisi itse hoitamaan valtaosan käytännön puolustusvelvoitteista.

Näihin kuuluisi:

- vahvat maavoimat ja operatiivisten joukkojen lisääminen. Suomi hoitaa itse oman maa-alueensa puolustamisen.
- merivoimien ylläpito ja rannikkopuolustuksen heikkojen kohtien analyysi

Natolle taas kuuluisi:

- Suomen ilma-aseen ja it-aseen vahvistamiseen sitoutuminen, hädän hetkellä materiaali- ja ampumatarvikekuljetukset sekä kalustoa
- mahdollisesti yhteisen ilmavalvonnalle järjestäminen (tähän Norja ja tuleva NATO-Ruotsi mukaan?)
- mahdolliset erikoisoperaatiot Suomen (ja Ruotsin alueella)

Siinä valmista ehdotusta päättäjille. Mitä tulee NATOn velvoittamien valmiusjoukkojen muodostamiseen, niin se varmasti järjestyy.

 

[ms.qvist]

Zalmonellan teksteistä jää helposti sellaiseen käsitykseen, että on ikään kuin vaihtoehtoina, jotta a) puolustus hoidetaan itse uskottavasti tai B) Jenkit hoitaa ja meidän pitää luottaa heidän apuunsa.

Kyseessä on joko tahaton tai tahallinen virhetulkinta.

Suomen tulevaisuus tulee jatkossakin - NATO-jäsenyys tahi ei - perustumaan omaan, uskottavaan puolustukseen, jonka rungon muodostaa PV. Uskoisin myös, että aivan marginaalinen on myös ammattiarmeijaan siirtymisen kannatus mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä, vaan Suomi tulisi jo jäsenneuvotteluiden alussa ilmoittamaan, että Suomi jatkaa luonnollisista syistä isolla reserviarmeijalla.

Natolle ja jenkeille kävisi varmasti myös enemmän kuin hyvin, että Suomi sitoutuisi itse hoitamaan valtaosan käytännön puolustusvelvoitteista.

Näihin kuuluisi:

- vahvat maavoimat ja operatiivisten joukkojen lisääminen. Suomi hoitaa itse oman maa-alueensa puolustamisen.
- merivoimien ylläpito ja rannikkopuolustuksen heikkojen kohtien analyysi

Natolle taas kuuluisi:

- Suomen ilma-aseen ja it-aseen vahvistamiseen sitoutuminen, hädän hetkellä materiaali- ja ampumatarvikekuljetukset sekä kalustoa
- mahdollisesti yhteisen ilmavalvonnalle järjestäminen (tähän Norja ja tuleva NATO-Ruotsi mukaan?)
- mahdolliset erikoisoperaatiot Suomen (ja Ruotsin alueella)

Siinä valmista ehdotusta päättäjille. Mitä tulee NATOn velvoittamien valmiusjoukkojen muodostamiseen, niin se varmasti järjestyy.

Aiheesta on kirjoitettu foorumilla vaikka kuinka, samaa keskustelua on käyty reilu vuosi sitten - oikeastaan Ukrainan sodan alettua ja kaikki järkevästi otettavat ehdotukset lähtevät liikkeelle juuri siitä, että Suomi vastaa suurelta osin puolustuksestaan ja vain tietyille avainsektoreille tarvitaan tukea/apua kriisin kohdatessa sen ohella, että huoltovarmuus lännestä varmistettaisi. Tuntuu siis kummalliselta, että edelleen esiintyy selkeää virhetulkintaa ja ymmärrystä - tietoista toimintaa - vaikka kerta kerran jälkeen asioita on pyritty selventämään, kuten viestissäsi (jälleen kerran) teet.

Suomen vastuulla on käytännössä merkittävin osa maamme puolustamisesta ja rannikon turvaamisesta. Näiltä osin asetelma ei minunkaan nähdäkseni juurikaan muutu olemmepa NATO:ssa tahi emme, missä sitä muutosta sitten tapahtuu on erityisesti ilmapuolustus ja ilmatilan valvonta sekä tilannekuvan muodostaminen. Tässä NATO tuo Suomelle suurimman ja merkittävimmän avun, sen huoltovarmuuden lisääntymisen ohella - asia jota ei pidä unohtaa kun asiaa käsitellään. On aivan aiheellista kysyä, onko NATO:on kuulumattoman Suomen huoltovarmuus turvattu tilanteessa jossa NATO on sodassa Venäjän kanssa ja Suomi on osallisena (tavalla tai toisella) tässä sodassa. Jokainen ymmärtänee ettei Suomen huoltovarmuus asejärjestelmien osien tai aseiden osalta ole tuolloin täysin turvattu, NATO-maiden intresseissä on turvata puolustusliittoon kuuluvien maiden turvallisuus ja puolustus - olemattomalla kultakortilla varustettu Suomi ei tähän joukkoon kuulu. Se on tehty selväksi viimeaikoina useita kertoja.

Suomi tarvitsee siis huollon varmistamisen ja sen ohella apua/tukea ilmapuolustukseen ja ilmatilanvalvontaan sekä tiedusteluun että tilannekuvanluontiin. Suomen ilmapuolustuksella on ongelmakohtansa, (torjunta)hävittäjiä on rajallinen määrä, ilmapuolustuksella ei ole ilmatorjuntaohjuksien taholta korkeatorjuntakykyä, ilmatorjunnalla ei ole kykyä torjua ballistisia ohjuksia (Buk-aikakaudella ainakin teoreettinen kyky oli olemassa). Suomella ei ole omaa AWACS'ia - tähän pulmaan NATO toisi vastauksen, joskin jo puolustusliitto Ruotsin kanssa helpottaisi ongelmaa, koska Ruotsilla on AEW & C koneita 4 kpl (Saab 340 pohjalle rakennettuina) - mutta rajallisesta määrästä johtuen ne eivät riitä vastaamaan kahden maan tarpeisiin sodassa. Ilmapuolustusta kokonaisuutena (ts. it, valvonta, tilannekuva, tiedustelu) minäkin pidän kohteena johon NATO tuo merkittävimmän avun/tuen sodassa, ja sillä saralla Suomi tarvitsee eniten apua.

NATO ja Yhdysvallat olisi sitoutettavissa Suomen tukemiseen sopimalla järjestelyistä jo ennalta, esim. 1-2 tutka-asemaa Suomen maaperälle ja tarvittaessa muuta kalustoa (esim. torjuntaohjuksia joilla kyky torjua ballistisia ohjuksia). Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkaminen (ja jos Ruotsi on tuolloin NATO-maa, he saisivat sijoittaa joukkoja saarille - jospa ruotsinkieliset joukot sopisivat saarelaisille suomalaisia paremmin).

vlad

 

[Zalmonella]

Just. Anteeksi väärinymmärrykseni. Tekstejäsi on joskus hyvin vaikea ymmärtää. Kyllä minä olen ainakin lukenut aika monestakin mediasta, mukaan lukien Suomen valtamedia, että Yhdysvallat on Baltiassa lisännyt joukkoja. Jos tämä on heidän tapansa jättää maat oman onnensa nojaan, niin haluaisin nähdä miten he sitten puolustavat liittolaisiaan.

He ovat vain tuoneet sinne jonkun verran omia joukkojaan. Ei se tarkoita, ettäkö niillä mitään todellisuudessa tehtäisiin koska määrät ja kalustot ovat niin vähäisiä kun ajatellaan Venäjän tapaan ottaa maa tai maa-alue haltuun. Ei USA tuolla porukalla mitään saa puolustettua.

Yhdysvallat jopa vaatii Britanniaa ja eritoten Saksaa tekemään enemmän itä-rajalla. Ihmettelen, että miksi vain he kun on muitakin maita jotka voisivat ottaa osaa mutta on se hyvä, että Saksaakin vaaditaan välillä panostamaan.

Hallituslähteet: USA vaatii Saksalta ja Britannialta lisää sotilaita Baltiaan ja muualle Naton itärajalle - Keskisuomalainen

...

Kiinnostaisi todella tietää, että mihin faktaan perustuu se, että Suomella olisi NATO-jäsenyyden myötä varmuudella enään uskottavaa ja itsenäistä puolustusta? Lähes kaikki NATO-maat ovat ajaneet asevoimiaan alas Naton myötä joten mikä estää Suomea tekemästä näin. Ja kun tietää Suomen helvetillisen säästö-vimman niin en näe mitenkään mahdottomana, että asevoimat jätettäisiin rauhaan kun kuvitellaan, että Yhdysvallat auttaa kaikin keinoin jos tarve tulee.

 

[MustatKortit]

...

Kiinnostaisi todella tietää, että mihin faktaan perustuu se, että Suomella olisi NATO-jäsenyyden myötä varmuudella enään uskottavaa ja itsenäistä puolustusta? Lähes kaikki NATO-maat ovat ajaneet asevoimiaan alas Naton myötä joten mikä estää Suomea tekemästä näin. Ja kun tietää Suomen helvetillisen säästö-vimman niin en näe mitenkään mahdottomana, että asevoimat jätettäisiin rauhaan kun kuvitellaan, että Yhdysvallat auttaa kaikin keinoin jos tarve tulee.

Mikään ei todella estäisi Suomea siirtymästä kohti ammattiarmeijaa, mikäli täällä todella niin haluttaisiin, eikä haluttaisi välittää mm. tuollaisen systeemin kalleudesta ja käytännössä myös armeijan koon pienentymisestä sellaiseksi, joilla tätä maata on mahdotonta puolustaa uskottavasti.

Mutta sen sijaan suosittelen nyt miettimään, että onko Suomessa millä tahoilla ja kuinka voimakkaasti tahto tehdä tällaista päätöstä, että PV:n ydinideasta - asevelvollisuusarmeijasta kertauksineen - luovuttaisiin? Tällaista tahtoa ei ole oikein kenelläkään, ei NATO-jäsenyyden kannattajilla saati vastustajilla. Vihreät kannatti suht avoimesti ammattiarmeijaa, mutta oikeastaan heidänkin asenteensa muuttui Ukrainan kriisin myötä.

Tämän lisäksi surkea esimerkki Ruotsista pikemminkin kannustaa asevelvollisuus-järjestelmän kehittämiseen, kuin siirtymiseen kohti kelvotonta ammattiarmeija-ratkaisua.

NATO itsessään on murroksessa ja varmasti lähivuosina sen pelisääntöjä tullaan joka tapauksessa vähän muuttamaan tai ainakin muokkaamaan käytännössä, koska pitää miettiä uusiksi puolustusliiton suhtautumista mm. epälineaariseen sodankäyntiin, terrorismiin ja cybersotaan.

En usko, että on mikään ongelma ottaa mahdollisten jäsenyysneuvotteluiden lähtökohdaksi sitä, että Suomi jatkaa hyväksi havaitulla systeemillään. Etenkin kun kyseessä olisi win-win- tilanne, eli Suomi kantaa vastaisuudessakin yksin vastuun maavoimien ja merivoimien operaatioiden osalta.

Tilannehan on se, että etenkin mikäli saamme materiaaliapua ilma-aseen ja it-aseen muodossa, niin voimme entisestään keskittyä PV:n ydintoimintojen kehittämiseen ja luoda jo valmiiksi suhteellisen vahvoille maavoimillemme parempia toimintaedellytyksiä.

Itse koen asian niin, että teoreettisessa tilanteessa, Venäjän hyökätessä avoimesti Suomeen, emme tarvitsisi maavoimien osalta yhtä ainoaa miestä muista NATO-maista, vaan lähtökohtaisesti PV kykenee vastaamaan haasteeseen. Ilma-aseen kanssa tilanne on päinvastainen.

 

[Cobol]

En usko, että on mikään ongelma ottaa mahdollisten jäsenyysneuvotteluiden lähtökohdaksi sitä, että Suomi jatkaa hyväksi havaitulla systeemillään. Etenkin kun kyseessä olisi win-win- tilanne, eli Suomi kantaa vastaisuudessakin yksin vastuun maavoimien ja merivoimien operaatioiden osalta.

Lähtökohtaisesti kukaan ei pysty esittämään yhtään faktaa siitä, että Suomen puolustuskykyä ajettaisiin alas vrt nykytilanteeseen, jos Suomi hakisi NATO-jäsenyyttä. Sen sijaan faktaa löytyy siitä, että Suomi on ajanut itse omilla päätöksillä puolustuskykyä alemmaksi kuin olisi Suomen geopoliittinen asema huomioiden järkevää.

Toiseksi, jos Suomi liittyisi NATO:n jäseneksi, on käytännössä hyvin lähelle 100 prosenttia myös Ruotsin liittyminen. Tässä tilanteessa kummankin ollessa NATO:n jäseninä Ruotsi kantaisi isoimman roolin merivoimien ja Suomi maavoimien operaatioiden osalta. Tämä arvio perustuu mm. suomalaisten ex-komentajien näkemyksiin työnjaosta ko. tilanteessa.

 

[MustatKortit]

Lähtökohtaisesti kukaan ei pysty esittämään yhtään faktaa siitä, että Suomen puolustuskykyä ajettaisiin alas vrt nykytilanteeseen, jos Suomi hakisi NATO-jäsenyyttä. Sen sijaan faktaa löytyy siitä, että Suomi on ajanut itse omilla päätöksillä puolustuskykyä alemmaksi kuin olisi Suomen geopoliittinen asema huomioiden järkevää.

Toiseksi, jos Suomi liittyisi NATO:n jäseneksi, on käytännössä hyvin lähelle 100 prosenttia myös Ruotsin liittyminen. Tässä tilanteessa kummankin ollessa NATO:n jäseninä Ruotsi kantaisi isoimman roolin merivoimien ja Suomi maavoimien operaatioiden osalta. Tämä arvio perustuu mm. suomalaisten ex-komentajien näkemyksiin työnjaosta ko. tilanteessa.

Niin, tämä on sitten yksi oma asiakokonaisuutensa pohtia Ruotsin kanssa tehtävää yhteistyötä mm. Merivoimien osalta. On todella niin, että varmasti Ruotsi olisi tulossa jäseneksi samaten, mikäli Suomi olisi jo menossa.

Yllä oleva viestini fokusoitui ennemminkin siihen, että NATO-jäsenyyden myötä tuskin jenkeille ja muille annettaisiin vastuuta maavoimien tai merivoimien osalta, vaan Suomi nimenomaan haluaisi jatkaa näistä huolehtimista. Yksityiskohdista ja yhteistyöstä Ruotsin kanssa voitaisiin sitten sopia erikseen.

 

[Zalmonella]

Mikään ei todella estäisi Suomea siirtymästä kohti ammattiarmeijaa, mikäli täällä todella niin haluttaisiin, eikä haluttaisi välittää mm. tuollaisen systeemin kalleudesta ja käytännössä myös armeijan koon pienentymisestä sellaiseksi, joilla tätä maata on mahdotonta puolustaa uskottavasti.

Mutta sen sijaan suosittelen nyt miettimään, että onko Suomessa millä tahoilla ja kuinka voimakkaasti tahto tehdä tällaista päätöstä, että PV:n ydinideasta - asevelvollisuusarmeijasta kertauksineen - luovuttaisiin? Tällaista tahtoa ei ole oikein kenelläkään, ei NATO-jäsenyyden kannattajilla saati vastustajilla. Vihreät kannatti suht avoimesti ammattiarmeijaa, mutta oikeastaan heidänkin asenteensa muuttui Ukrainan kriisin myötä.

Tämän lisäksi surkea esimerkki Ruotsista pikemminkin kannustaa asevelvollisuus-järjestelmän kehittämiseen, kuin siirtymiseen kohti kelvotonta ammattiarmeija-ratkaisua.

NATO itsessään on murroksessa ja varmasti lähivuosina sen pelisääntöjä tullaan joka tapauksessa vähän muuttamaan tai ainakin muokkaamaan käytännössä, koska pitää miettiä uusiksi puolustusliiton suhtautumista mm. epälineaariseen sodankäyntiin, terrorismiin ja cybersotaan.

En usko, että on mikään ongelma ottaa mahdollisten jäsenyysneuvotteluiden lähtökohdaksi sitä, että Suomi jatkaa hyväksi havaitulla systeemillään. Etenkin kun kyseessä olisi win-win- tilanne, eli Suomi kantaa vastaisuudessakin yksin vastuun maavoimien ja merivoimien operaatioiden osalta.

Tilannehan on se, että etenkin mikäli saamme materiaaliapua ilma-aseen ja it-aseen muodossa, niin voimme entisestään keskittyä PV:n ydintoimintojen kehittämiseen ja luoda jo valmiiksi suhteellisen vahvoille maavoimillemme parempia toimintaedellytyksiä.

Itse koen asian niin, että teoreettisessa tilanteessa, Venäjän hyökätessä avoimesti Suomeen, emme tarvitsisi maavoimien osalta yhtä ainoaa miestä muista NATO-maista, vaan lähtökohtaisesti PV kykenee vastaamaan haasteeseen. Ilma-aseen kanssa tilanne on päinvastainen.

Suomi on melko tunnetusti hyvä siinä, että täällä tehdään huonoja ja ajoittain surkeita päätöksiä. Täällä usein katsellaan miten muut tekee ja koitetaan itse räpiköidä perässä. En näe siis mitenkään mahdottomana, että Suomi luopuisi yleisestä asevelvollisuudesta ja jatkettaisiin "ammatti-armeijalla" eli siis puuhastelijoilla ja luottamalla Yhdysvaltojen apuun.

Ruotsi aiheuttaa hilpeyttä tilanteellaan juuri siksi, että sen asevoimien tila on naurettava eikä sillä ole mitään liitto-sopimusta Yhdysvaltojen kanssa. Joku "asiantuntija" kuitenkin jossain mediassa tässä taannoin sanoi, että Ruotsi saisi maantieteellisen sijaintinsa turvin kuitenkin apua Yhdysvalloilta jos se sitä pyytäisi.

Ja on totta, että kalusto-apu olisi hyvää Naton kautta mutta sekään ei ole kiveen hakattu apu. Mielestäni tuo ei olisi millään mittarilla win-win sillä todennäköisesti tuhotaan enemmän rakennettaan joten ei kiitos.

 

[MustatKortit]

Suomi on melko tunnetusti hyvä siinä, että täällä tehdään huonoja ja ajoittain surkeita päätöksiä. Täällä usein katsellaan miten muut tekee ja koitetaan itse räpiköidä perässä. En näe siis mitenkään mahdottomana, että Suomi luopuisi yleisestä asevelvollisuudesta ja jatkettaisiin "ammatti-armeijalla" eli siis puuhastelijoilla ja luottamalla Yhdysvaltojen apuun...

Viimeistään Ukrainan tilanne sementoi sen, että Suomessa ei pitkälle lähitulevaisuudessa tulla puhumaan mitään ammattiarmeijaan siirtymisestä, myös Vihreät teki asiassa täyskäännöksen.

Mielestäni asia on aika selvä, eikä tätä keskustelua oikeastaan tarvi edes sitoa NATO-korttiin sen kummemmin.

 

[ms.qvist]

Viimeistään Ukrainan tilanne sementoi sen, että Suomessa ei pitkälle lähitulevaisuudessa tulla puhumaan mitään ammattiarmeijaan siirtymisestä, myös Vihreät teki asiassa täyskäännöksen.

Mielestäni asia on aika selvä, eikä tätä keskustelua oikeastaan tarvi edes sitoa NATO-korttiin sen kummemmin.

Olisi todella oudoksuttava tilanne jos Suomi tässä geopoliittisessa tilanteessa ryhtyisi ajamaan asevelvollisuuteen perustuvaa maanpuolustusta alas ja organisaatio muutettaisi ammattiarmeijaksi - monessa maassa on havaittu kuinka kalliiksi ammattiarmeija tulee, kuinka vaikeaa siihen on rekrytoida väkeä ja kuinka etenkin Venäjän toimien vuoksi monessa maassa on aloitettu keskustelu siirtymiseksi takaisin asevelvollisuuteen perustuvaan maanpuolustukseen.

Suomessa maanpuolustusta on ajettu omaehtoisesti alas aivan liian paljon, en todellakaan usko, että tämän hetkisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa siirrytään ammattiarmeijaan kun mikään ei tue/puolla sellaista vaihtoehdona. Kyseessä on tarkoitushakuista NATO-jäsenyyden vastustajien suorittamaa pelottelua, joka ei mielestäni perustu todelliseen ja realistiseen tilannearvioon. Mikäli Venäjä ei olisi aloittanut sotaa Ukrainassa ja lisännyt aggressiotaan naapureitaan kohtaan, tässä skenaariossa puhe ammattiarmeijasta olisi jollain muotoa perusteltu, nyt se ei sitä todellakaan ole. Pelottelua ja propagandaa!

vlad

 

[Zalmonella]

Viimeistään Ukrainan tilanne sementoi sen, että Suomessa ei pitkälle lähitulevaisuudessa tulla puhumaan mitään ammattiarmeijaan siirtymisestä, myös Vihreät teki asiassa täyskäännöksen.

Mielestäni asia on aika selvä, eikä tätä keskustelua oikeastaan tarvi edes sitoa NATO-korttiin sen kummemmin.

Millä tavalla se mahtoi sen sementoida?

En ole nähnyt yhtään ulostuloa yhdeltäkään päättäjältä, että omat asevoimat olisivat suojattuna alasajolta tai leikkauksilta. Ja kyllä tämä tarvitsee rinnastaa koska se näyttelee isoa osaa siinä eikä ole mitenkään varmaa etteikö sitä velvollisuutta lakkautettaisi.

 

[Cobol]

Niin, tämä on sitten yksi oma asiakokonaisuutensa pohtia Ruotsin kanssa tehtävää yhteistyötä mm. Merivoimien osalta. On todella niin, että varmasti Ruotsi olisi tulossa jäseneksi samaten, mikäli Suomi olisi jo menossa.

Yllä oleva viestini fokusoitui ennemminkin siihen, että NATO-jäsenyyden myötä tuskin jenkeille ja muille annettaisiin vastuuta maavoimien tai merivoimien osalta, vaan Suomi nimenomaan haluaisi jatkaa näistä huolehtimista. Yksityiskohdista ja yhteistyöstä Ruotsin kanssa voitaisiin sitten sopia erikseen.

Juuri näin. Menin vähän turhaan työnjakoon Suomen ja Ruotsin välillä ja pelkästään se ensimmäinen kappale, joka käsitteli Suomen puolustuskyvyn ajamista alemmaksi ihan itse omilla päätöksillä kuin olisi Suomen geopoliittinen asema huomioiden järkevää, olisi riittänyt.

 

[MustatKortit]

Millä tavalla se mahtoi sen sementoida?

En ole nähnyt yhtään ulostuloa yhdeltäkään päättäjältä, että omat asevoimat olisivat suojattuna alasajolta tai leikkauksilta. Ja kyllä tämä tarvitsee rinnastaa koska se näyttelee isoa osaa siinä eikä ole mitenkään varmaa etteikö sitä velvollisuutta lakkautettaisi.

Tietysti kansalaiskeskustelun ja poliittisen keskustelun seuraaminen vaatii tietyn määrän sisälukutaitoa, en kyllä ole ihan varma, että onko tämä mennyt sinulta oikeasti ohi, vai esitätkö vain.

Puolustusvoimat on kertonut mm. kertausharjoitusten määrän kolminkertaistumisesta (jo vuodesta 2015 alkaen)
Puolustusministeriö on käynnistänyt säädöshankkeen jonka mukaan kertausharjoituksiin voidaan määrätä välittömästi ja lyhyellä aikajänteellä
Puolustusmäärärahat ovat kohoamassa vuoden 2015 jälkeen ja pääpaino on uuden kaluston ja vanhan kunnostamisen lisäksi kertausharjoituksien järjestämisessä sekä ammustilanteen kartoittamisessa. (vihreät + vas vastustavat)
Ville Niinistö kävi toteamassa telkkarissa, että myös Vihreät ovat tarkentaneet asennoitumistaan asevelvollisuusarmeijaan, jota valtaosa puolueista ja poliitikoista kannattavat. Niinistö taisi mennä jopa niin pitkälle, että kierrellen myönsi tässä suoritetun virhearvion.

Toimitan linkkejä pyydettäessä, nämä tulivat nyt ulkomuisista mieleen, asevelvollisuusarmeijaa ja sen tulevaisuutta koskevina uutisina parin viime vuoden ajalta.

Peräänkuulutan edelleen sitä sisälukutaitoa. Nyt voi heittäytyä känkkäränkän kouriin ja todeta, että eihän tämä todista mitään, tai sitten voi pysähtyä miettimään asiaa. Vastaa rehellisesti, kuinka todennäköisenä pidät asevelvollisuusarmeijan lakauttamista vaikkapa aikavälillä 2016-2025? Vastaan omasta puolestani, että pidän tätä mahdollisuutta täysin marginaalisena.

tagaykset @Cobol @Sako @vlad

 

[L4E]

Merivoimat on mielestäni aika ongelmallinen. Nyt päätetty että siirryttäisiin korvettiluokan vehkeisiin. Mielestäni ohjusveneet ihan riittävän kokoisia näille merialueille. Itämeri on kuitenkin suht avonainen, joten laivauhka olisi torjuttavissa ihan maasta ammutavilla ohjuksilla tai sitten hankkia hornetteihin merimaaliohjuksia. Tietenkin hyvä miinoite pitää olla, mutta niitähän voi pudotella vaikka ruotsinlautoilta(käsittääkseni ainakin muinoin autorampit suunniteltiin niin että miinoja voidaan pudotella). Toki jos tarve on vain osallistua kansainvälisiin operaatioihin nuo isommat botskit on paikallaan. Periaatteessahan tuo kumivene kokeilu olisi ollu paras Suomen olosuhteisiin. Pystyi ajamaan jopa saareen suojaan ja kesti sen. Ilmeisesti huolto ja tekniikka vain tuli liian kalliiksi.

Muutenkin käsittämätöntä siirtyä isompaan luokkaan kun nykyiset uudemmat ovat jo tehty häivetekniikalla. Testattu vielä että syvyyspommin voi pudottaa ihan viereen ja ei tule black outia(kokeissa ollut tuumas että hullua hommaa ja vähän tärisi:).

 

[Sako]

Ruotsi olisi paras vaihtoehto Suomelle koska Ruotsin kanssa voidaan tehdä selkeä sopimus avunannosta jota NATO:sta ei saa. Näin ollen olisi parempi ottaa parempi vaihtoehto kuin heittäytyä toisten armoille jossa Suomen kohtalosta päättää Yhdysvallat.

Ruotsilla ei ole sotilaallisia voimavaroja, josta se voisi luvata apua. Sellainen paperi ei olisi minkään arvoinen. Eikö ole mennyt jakeluun, että Ruotsi on ajanut puolustusvoimansa sellaiseen tilaan, että sen voima riittää viikoksi, jos Ruotsi joutuisi sotaan ja puolustamaan omaa maaperäänsä? (Ruotsalaisen kenraalin arvio.)

Jos puolustuskykyä halutaan parantaa sopimuksella, on NATO ainoa vaihtoehto. Vaan kun ne ei ota muutamaan vuoteen jäseniä ja me voidaan olla sodassa jo vuoden kuluttua...(Silloin Putlerilta loppuu rahat valtion kassasta ja finansseja on ennenkin hoidettu sotimalla.)

USA pystyy jo nyt päättämään Suomen kohtalosta sodan aikana, koska USA on meille erittäin merkittävä sotamateriaalin toimittaja. Kieltäytyy myymästä ja homma on paketissa.

 

[Zalmonella]

Tietysti kansalaiskeskustelun ja poliittisen keskustelun seuraaminen vaatii tietyn määrän sisälukutaitoa, en kyllä ole ihan varma, että onko tämä mennyt sinulta oikeasti ohi, vai esitätkö vain.

Puolustusvoimat on kertonut mm. kertausharjoitusten määrän kolminkertaistumisesta (jo vuodesta 2015 alkaen)
Puolustusministeriö on käynnistänyt säädöshankkeen jonka mukaan kertausharjoituksiin voidaan määrätä välittömästi ja lyhyellä aikajänteellä
Puolustusmäärärahat ovat kohoamassa vuoden 2015 jälkeen ja pääpaino on uuden kaluston ja vanhan kunnostamisen lisäksi kertausharjoituksien järjestämisessä sekä ammustilanteen kartoittamisessa. (vihreät + vas vastustavat)
Ville Niinistö kävi toteamassa telkkarissa, että myös Vihreät ovat tarkentaneet asennoitumistaan asevelvollisuusarmeijaan, jota valtaosa puolueista ja poliitikoista kannattavat. Niinistö taisi mennä jopa niin pitkälle, että kierrellen myönsi tässä suoritetun virhearvion.

Toimitan linkkejä pyydettäessä, nämä tulivat nyt ulkomuisista mieleen, asevelvollisuusarmeijaa ja sen tulevaisuutta koskevina uutisina parin viime vuoden ajalta.

Peräänkuulutan edelleen sitä sisälukutaitoa. Nyt voi heittäytyä känkkäränkän kouriin ja todeta, että eihän tämä todista mitään, tai sitten voi pysähtyä miettimään asiaa. Vastaa rehellisesti, kuinka todennäköisenä pidät asevelvollisuusarmeijan lakauttamista vaikkapa aikavälillä 2016-2025? Vastaan omasta puolestani, että pidän tätä mahdollisuutta täysin marginaalisena.

tagaykset @Cobol @Sako @vlad

Ei tämä kyllä todistanut mitään siitä asiasta mistä keskustelua aiheesta käytiin. Jos olisimme puhuneet, että Suomi on nyt tekemässä asevoimiin leikkauksia ja ajamassa sitä alas niin tämä olisi erinomainen vastine ollut siihen väittämään. Nyt ei kuitenkaan puhuttu siitä.

Ruotsilla ei ole sotilaallisia voimavaroja, josta se voisi luvata apua. Sellainen paperi ei olisi minkään arvoinen. Eikö ole mennyt jakeluun, että Ruotsi on ajanut puolustusvoimansa sellaiseen tilaan, että sen voima riittää viikoksi, jos Ruotsi joutuisi sotaan ja puolustamaan omaa maaperäänsä? (Ruotsalaisen kenraalin arvio.)

Jos puolustuskykyä halutaan parantaa sopimuksella, on NATO ainoa vaihtoehto. Vaan kun ne ei ota muutamaan vuoteen jäseniä ja me voidaan olla sodassa jo vuoden kuluttua...(Silloin Putlerilta loppuu rahat valtion kassasta ja finansseja on ennenkin hoidettu sotimalla.)

USA pystyy jo nyt päättämään Suomen kohtalosta sodan aikana, koska USA on meille erittäin merkittävä sotamateriaalin toimittaja. Kieltäytyy myymästä ja homma on paketissa.

On sillä ilmassa hieman enemmän voimavaroja kuin muualla. Myös Ruotsi toisi sukellusveneitä mukanaan. Siinä ne sitten olikin koska Suomi ei tarvitse apua maalla. Ja uskon, että se riittää viikoksi kun näen, että se riittää viikon.

Myöskin on paskapuhetta, että NATO mitään kykyä parantaa kun ei NATO kykene edes määrittelemään jäsenilleen minkäänlaisia minimimääriä osallistumiseen.

Ja tutustu Suomen asevoimien kalustoon ennen kuin sekoilet tuota USA:n "sotamateriaali"-sontaa. En siis ota siihen sen enempää kantaa.

Merivoimat on mielestäni aika ongelmallinen. Nyt päätetty että siirryttäisiin korvettiluokan vehkeisiin. Mielestäni ohjusveneet ihan riittävän kokoisia näille merialueille. Itämeri on kuitenkin suht avonainen, joten laivauhka olisi torjuttavissa ihan maasta ammutavilla ohjuksilla tai sitten hankkia hornetteihin merimaaliohjuksia. Tietenkin hyvä miinoite pitää olla, mutta niitähän voi pudotella vaikka ruotsinlautoilta(käsittääkseni ainakin muinoin autorampit suunniteltiin niin että miinoja voidaan pudotella). Toki jos tarve on vain osallistua kansainvälisiin operaatioihin nuo isommat botskit on paikallaan. Periaatteessahan tuo kumivene kokeilu olisi ollu paras Suomen olosuhteisiin. Pystyi ajamaan jopa saareen suojaan ja kesti sen. Ilmeisesti huolto ja tekniikka vain tuli liian kalliiksi.

Siis on pelkästään siirtyä isompiin aluksiin. Suomessa on aikoinaan ollut niitä ennenkin ja nyt ollaan taas sillä tiellä. Ohjusveneet eivät yksin riitä vaikkakin ovat omiaan Suomen matalissa vesissä. Korvetteja kuitenkin tarvitaan jotta kyetään operoimaan kaikilla merillä. Vielä sukellusveneitä niin alkaa näyttämään hyvältä. Tietääkseni noista rannikko-aseita on jo luovutu. Ne ovat melko helppoa tuhota mereltä käsin. Myäs lentokoneet ovat suhteellisen helppo ampua alas nyky-ohjuksilla. Näin ollen tarvitaan hyväää meri-kalustoa.

Tämä tosin ei kuulu tähän NATO-keskusteluun...

 

[L4E]

Tuo on totta ettei Ruotsista ole apua. Siellä tosiaan aika heikoilla kantimilla kokonaisuus.

Tosin itse olen sitä mieltä ettei Natoon. Sillä se vaan tarkoittaisi, että Venäjä vahvistaisi pohjoisen armeja-alueen joukkoja. Nythän ne noin karkeasti otettuna ovat keskeisellä alueella ja juurin Natomaita vastaan/vastaanottamassa. Tähänhän Suomen puolustus perustuukin, että oletetaan jos konflikti tulisi niin se on isompi ja Venäjän pääjoukot ovat "keskellä". Esim. leopadi A6:set ovat sellaisia ettei venäläiset pysty niitä keulasta läpäisemään ja toisaalta leon L55 piippu läpäisee kaikki venäläiset vaunut 4km:ään. Venäläisten panssarivoimia on muutenkin lehdistössä liioiteltu. T-90 laitettiin jäihin liian kalliina ja nyt on t-80 ja t-72 vaunuja päivitelty moderneimmiksi. Noiden määrä muuten yllättävän pieni, siis modernisoitujen. Armata taasen on vielä sillä asteella että hyytyy paratiin.

Venäläiset vaunuthan on suunniteltu keveiksi, koska tavoitteena on ollut päästä nopeasti keski-eurooppaan. Afganistan opetti että t-80 on liian heikko tietyistä paikoista ja ihan perinteisillä singoilla pystytiin läpäisemään päälikansia. Tähän varmaankin nuo viroonkin tulleet nato-ohjukset pyrkivät iskemään, kun tekevät sen liikkeen että iskevät keulan sijaan siihen keulakannelle. No niitä on pyritty parantamaan aktiivipanssareilla ja heitteillä, jotka laukaisisivat onteloammukset(heat) ennen kohdetta. Mutta noilla omasuojilla ei pysty kuitenkaan suojautumaan alikaliiperiammuksia vastaan. Leon A6 tykkitornin HSA on muuten luokkaa 1700 ja venäläisten ammukset pystyvät luokkaan 600-700. Tuon 6A:n kudin lähtönopeus on muuten luokka 1700 m/s. Leoissa muuten ei käytettä aktiivipanssareita, kun suoja on muutenkin riittävä ja samoin abramsit eivät käytä vaikka niihin ne onkin suunniteltu. Tuovat turhaa painolastia. Venäläisten on tosin pakko niitä käyttää.

Tulikohan sekavaa tekstiä :).

 

[MustatKortit]

Ei tämä kyllä todistanut mitään siitä asiasta mistä keskustelua aiheesta käytiin. Jos olisimme puhuneet, että Suomi on nyt tekemässä asevoimiin leikkauksia ja ajamassa sitä alas niin tämä olisi erinomainen vastine ollut siihen väittämään. Nyt ei kuitenkaan puhuttu siitä.
...

Ymmärtääkseni puhuimme asevelvollisuusarmeijan tilasta ja tulevaisuudesta. Kerroin yleisiin uutisiin viitaten, että näyttää siltä, jotta Suomi on satsaamassa lähivuosina paljon asevelvollisuusarmeijan ylläpitoon.

Suomi ei ole luopumassa asevelvollisuusarmeijasta.

 

[Zalmonella]

Ymmärtääkseni puhuimme asevelvollisuusarmeijan tilasta ja tulevaisuudesta. Kerroin yleisiin uutisiin viitaten, että näyttää siltä, jotta Suomi on satsaamassa lähivuosina paljon asevelvollisuusarmeijan ylläpitoon.

Suomi ei ole luopumassa asevelvollisuusarmeijasta.

Puhuimme asevelvollisuudesta, NATO-jäsenyyden aikana. Olen tietoinen, että Suomi tekee noin nyt ja pitääkin tehdä. Ei tällä kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että mitä tapahtuu NATO-jäsenyyden myötä tai aikana.

 

[MustatKortit]

...

...Tosin itse olen sitä mieltä ettei Natoon...

Mielestäni tätä mieltä saa perustellusti olla, jos siis tosiaan on järkeviä perusteita. Näitäkin on, joista itse joskus taannoin olen kirjoittanut tänne listauksen.

Mutta tosiaan se häiritsee, että osa jengistä puhuu mm. Ruotsista, puhumattakaan hilpeyttä herättävästä EU:sta turvatakuiden antajana. Tämä ei ole järkevää.

Koko Suomen NATO-keskustelun todellinen pihvi tulisi olla keskustelu tavoista järjestää ilma-ase ja ilmatorjunta ja siinä sivussa ilmavalvonta ja muut tukitoimet. Tästä on kysymys. Vaihtoehtoja on omien resurssien merkittävä lisäys tai mahdollinen NATO-jäsenyys. Lisäksi tulee ottaa huomioon Ruotsi-yhteistyön suunnittelussa, että
Ruotsi saattaa itse hakea Naton jäsenyyttä.