Nato

[mjr]

Tarkoitatko kysymyksellä, että mitä olisi pitänyt tehdä yleisesti ottaen Euroopassa vai meinaatko juuri Ukrainan tapauksessa?

Siis, mitä lännen olisi pitänyt tehdä, EU:n ja USA:n (Suomen toki olisi pitänyt liittyä Natoon joka tapauksessa). Anyway, minusta länsi on toiminut pääosin järkevästi, paitsi että Ukrainan jälkeenkin EU on vaikuttanut aivan liian passiiviselta ja esim. Saksa ei ole vielä ollenkaan panostanut vakavassa mielessä lisää puolustukseensa. Noin muuten nuo esittämäsi toimet vaikuttavat aika puhtaalta jälkiviisaudelta - ei ollut mitään poliittisia edellytyksiä aloittaa uutta kylmää sotaa vain Georgian ja Putinin hallinnon epämiellyttävyyden perusteella. Nuo eivät tuolloin olisi olleet realistisia vaatimuksia.

 

[MustatKortit]

Siis, mitä lännen olisi pitänyt tehdä, EU:n ja USA:n (Suomen toki olisi pitänyt liittyä Natoon joka tapauksessa). Anyway, minusta länsi on toiminut pääosin järkevästi, paitsi että Ukrainan jälkeenkin EU on vaikuttanut aivan liian passiiviselta ja esim. Saksa ei ole vielä ollenkaan panostanut vakavassa mielessä lisää puolustukseensa. Noin muuten nuo esittämäsi toimet vaikuttavat aika puhtaalta jälkiviisaudelta - ei ollut mitään poliittisia edellytyksiä aloittaa uutta kylmää sotaa vain Georgian ja Putinin hallinnon epämiellyttävyyden perusteella. Nuo eivät tuolloin olisi olleet realistisia vaatimuksia.

Kieltämättä osa tarjoamistani keinoista on radikaaleja ja raflaavia, mutta turha silti niputtaa niitä yhteen ja samaan läjään.

Jos nyt otan esimerkin, niin Venäjä hyväksyttiin WTO:n jäseneksi vuodenvaihteessa 2012, kyseessä oli täydellinen toiveajattelu, jonka suorilta käsin tuomitsivat muutamat tuntemani idänkauppiaat, sillä Venäjällä ei ollut aikomustakaan muuttaa käytäntöjään, joihin kuuluu mm. jatkuva välimiesoikeuksien tuomioiden noudattamatta jättäminen ja tuomioiden ostaminen paikallisissa oikeusistuimissa. Yleensä näiden tuomioiden ostajilla (venäläisillä suurliikemiehillä ja -yhtymillä) oli suora yhteys Kremliin ja maan ylimpään valtiojohtoon.

Mielestäni Venäjää ei olisi missään olosuhteissa pitänyt hyväksyä WTO:n jäseneksi, olin tuota mieltä silloin ja samaa mieltä edelleen. Kyseessä ei olisi ollut missään määrin sotilaallinen toimenpide, mutta sitäkin selvempi viesti, ettei Venäjän käytäntöjä sallita länsimaiden toimesta.

Mutta tässäkin asiassa annettiin periksi, kuten näytetään annettavan vähän joka asiassa...

 

[ms.qvist]

Se että asiasta varoitetaan ja se toteutuu, ei vielä tarkoita sitä, että varoittajien analyysiin olisi ollut rationaalista uskoa - Baltian maat ovat varoittaneet Venäjän aikeista Euroopassa jo 90-luvun alusta saakka kuten myös amerikkalaiset haukat. Ei se tarkoita sitä, että he olisivat olleet oikeassa jo silloin. Vai tarkoittaako?

Edelleenkin haluaisin kysyä sinulta, mitä sitten olisi pitänyt tehdä? Antaa Ukrainalle turvatakuut? Vai Georgialle? Ja missä vaiheessa? Jälkikäteen tajutaan usein asiat ihan rationaalisesti - syntyy "tirkistysaukkoja", esim. jos nyt Venäjä hyökkäisi Baltiaan ja aloittaisi konfliktin Naton kanssa niin syntyisi valtava jälkiviisauden aalto, ja varmaankin siksi "kaikkien tietämäksi" oikeaksi reagoimisajaksi ei laitettaisi elokuuta 2008 vaan vaikkapa elokuu 1991 tai vaikka Tshetshenian toinen sota. Länsi on ollut varovainen, mutta se on pitänyt Nato-maat turvassa ja Nato on myös laajentunut kutakuinkin demokraattisiin ja vakaisiin maihin. Minusta tämä on ollut rationaalista ja järkevää toimintaa. Mitä olisit tehnyt toisin?

Et esittänyt kysymystä minulle, enkä kyllä aio vastata esittämääsi kysymykseesi - ainakaan suoraan. Oikeastaan ajatuksenani on kirjoittaa siitä mitä olisi pitänyt tehdä toisin Georgian sodan jälkeen - tai että kyseiseen sotaan olisi pitänyt reagoida toisella tavalla, sen olisi pitänyt avata silmät Putinin ja Venäjän suhteen.

Painotan, tarkoituksenani ei ole sanoa, että NATO:n olisi pitänyt lähteä sotimaan Georgian tai Ukrainan puolesta - eli en näe asiaa siten, että Georgian sodan jälkeen NATO:n olisi pitänyt vastata aggressioon aggressiolla, mutta se mitä NATO-maiden olisi pitänyt tehdä on se, että Georgian sodan jälkeen olisi pitänyt silmien poliittisella tasolla avautua ja nähdä se, että Venäjä on lipumassa entistä kauemmas niistä arvoista joita kohden länsimaat toivoivat Venäjän etenevän. Ja tästä olisi pitänyt seurata se, että NATO-maiden olisi pitänyt omassa turvallisuus- ja puolustuspoliittisessa toiminnassaan reagoida Venäjän aggressiivisemmaksi muuttuneeseen politiikkaan ja lopettaa omien asevoimien alasajo ja sen sijaan ryhtyä kehittämään niitä ja käytännössä aloittamaan jälleenvarustautuminen.

Sen sijaan suurin osa NATO-maista jatkoi sinisilmäistä politiikkaa ja jatkoi puolustusleikkauksia, osalla maista tilanne on johtanut siihen, että puolustusvoimien toimintakyky on huomattavan heikko (esim. Saksan kohdalla tilanne on tämä, Bundeswehr'in toimintakyky on laskenut merkittävästi viimeisimpien vuosien kuluessa). Asetelma on sikäli kiintoisa, että vielä 2015 usea NATO-maa leikkaa puolustuksestaan (olettaen leikkauksista on sovittu ennen Venäjän suorittamaa Krimin miehitystä ja Ukrainan sotaa) vaikka tilanne Euroopassa ja maailmalla on muuttunut täysin. Toisaalta osa maista on herännyt ja puolustusvalmiutta on nostettu. Puolustukseen panostetaan ja asevoimien rooli ja tehtävä ymmärretään toisin.

Ja onhan Suomi toisaalta hyötynyt asevoimien ala-ajosta, ilman tätä Suomi tuskin olisi saanut Alankomaista Leopardeja tähän hintaan - jos laisinkaan.

Eli se mitä NATO-maiden olisi pitänyt tehdä on se, että asevoimia ei olisi pitänyt ajaa alas - Georgian sodan jälkeen olisi pitänyt herätä. Olisi pitänyt ymmärtää Venäjän aggressiivinen politiikka ja nähdä, että Venäjä muuttaa muotoaan. Etenkin tähän olisi pitänyt herätä tämän vuosikymmenen puolella puheiden kovennuttua Moskovassa entisestään ja imperialistis-nationalistisen kiihkon kasvaessa kaiken aikaa.

vlad

 

[Sako]

Varsin pian Putlerin noustua valtaan oli kehityksen suunta selvä. Diktatuuria olivat rakentamassa. Varsin alkuvaiheessa Putin sanoi, että Venäjä ei enää anna, Venäjä ottaa. Tuo jäi selkeästi mieleen, koska ProKarelian foorumilla (suljettu trollien takia)oli minunlaisia joka aavistivat Venäjän uutta suuntaa ja niitä jotka näkivät Putin vielä positiivisena mahdollisuutena. Joka tapauksessa tärkeät mediat siirtyivät hallinnon vaikutuspiiriin ja oppositiossa olemisesta tuli hengenvaarallista. Georgian olisi pitänyt herättää sokeinkin kana uuteen todellisuuteen, mutta Tavja Halosen kaltainen tahallinen itselleen valehtelu näyttää olevan edelleen yleistä Euroopassa. Tästä osoituksena esim Minskin sopimuksesta vakavissaan puhuminen. Pahviaivoja riittää, Niinistö kuuluu joukkoon.

 

[MustatKortit]

Varsin pian Putlerin noustua valtaan oli kehityksen suunta selvä. Diktatuuria olivat rakentamassa. Varsin alkuvaiheessa Putin sanoi, että Venäjä ei enää anna, Venäjä ottaa...

Yleisesti ottaen iso muutos tapahtui kuitenkin tuossa Georgian sodan aikoihin.

Juttelin tuossa jokin aika sitten erään entisen idänkaupan toimijan kanssa. Hän kertoi, että vielä 2000-luvun alkupuolella suomalaiset bisnekset pystyivät vaikeuksien hetkellä saamaan apuja myös Kremlistä, isoille suomalaisille firmoille paiskottiin hommia ministeritasolla niin Suomen kuin Venäjänkin päässä, joskus jopa Putin itse tarjosti hieman auttavaa kättä, suoraan Kremlin vallan saleista.

Kyseinen henkilö kertoi minulle, että 2008 oli tässä selvä muutosvuosi. Oli tavannut Putinin esikuntaa ja nostanut tietyt ongelmat framille, joihin ennen oli saatu konsultaatioapua Moskovasta. Putinin esikunnasta oli tällä kertaa vain ärähdetty, että "presidentin mukaan valitusoikeus Kremliin ei enää ole mahdollista". Vapaa lainaus.

Tuolloin näille suomalaisille toimijoille oli käynyt selväksi, että siirtymä kohti kleptokratiaa oli saanut yhden ison sinetin.

 

[Sako]

@MustatKortit
Putlerin Venäjällä ei tapahtunut mitään suurta muutosta kerralla. Edettiin askel kerrallaan ja se eteneminen ei ole edes pysähtynyt. Joten 2008 ei tapahtunut suurta muutosta vaan "valitusoikeus Kremliin" joutui yhden askeleen alle. Toki liikemiehistä ja heidän perspektiivistään muutos oli suuri. mutta ei koko kuvassa. Putinistit on tuhonneet yhden vihollisen kerrallaan ja alistaneet yhden vapaan toimijan kerrallaan. Älykästä, niin kaikki ei huuda vastaan samaan aikaan ja valta säilyy helpommin. No, enäähän sitä ei pysty ilman vallankumousta haastamaan.

 

[Cobol]

Venäjä ja sen edeltäjät ovat olleet satoja vuosia uhka lännelle. Välillä on ollut suojasäitä, mutta Venäjän uhkaa ja Venäjän diktatuuria ei voi pitää minään muuna kuin historiallisena jatkumona. Euroopassa Venäjän heikkous (Neuvostoliiton hajoaminen ja sen jälkeiset tapahtumat) tulkittiin monella tavalla väärin. Ydin oli tulkintavirhe Venäjän heikkoudesta, joka nähtiin tienä Venäjän demokratisoitumiseen - enemmän tai vähemmän. Mutta jo Jeltsinin aikana Venäjä oli valinnut diktatuurin jatkamisen ja Putinin nousu valtaan ei isoa kuvaa muuttanut mihinkään. Miten muuttaisi, kun Venäjä on ollut diktatuuri ns. aikojen alusta ja Neuvostoliiton synnytysprosessi ja sen jälkeinen aika perustui ihmisten alistamiseen, vainoamiseen ja tuhoamiseen.

Eurooppa siis yllätettiin vähän housut kintussa Venäjän varustautuessa operoimaan sotiaallisesti missä tahansa, milloin tahansa ja erittäin nopeasti. Mutta yllätyksestä ei todellisuudessa ollut kysymys. Euroopan johtavat maat eivät joko halunneet nähdä tai näkivät, mutta eivät piitanneet Venäjän aggressioista naapurimaitaan kohtaan. Tämä johtuu paljolti siitä, että Eurooppaa (EU, lähinnä) ei juuri kiinnosta mitä jossain itäisessä pikkumaassa tapahtuu ja vasta Georgia aiheutti edes pientä paheksuntaa. Krimin osalta iso osa EU:n maista näkee osana Venäjää, vaikka julkilausumissa muuta kerrotaankin. Tämä käy selville mm. EU:n Venäjä-pakotteista. Niiden päättämiseen riittää, että Venäjä toteuttaa ns. Minskin sopimuksen. Krimiä ei edes mainita.

USA:ssa ulkopolitiikan painopiste on ollut aivan muualla kuin Venäjällä (ja Euroopassa) ja ehkä senkin takia Venäjä pääsi yllättämään USA:n Syyriassa. Toinen syy on heikot presidentit ja eräänlainen sisäänpäin kääntyminen, joka on estänyt havaitsemasta asioita, vaikka ne tapahtuvat lähes silmien edessä. USA on ryhtynyt korjausliikkeisiin ja samoin ovat tehneet monet eurooppalaiset valtiot, mutta NATO:n iskukyky puolustussotaan Euroopassa on kaukana siitä mitä sen pitäisi Venäjää vastaan tarvittaessa olla. Lisäksi NATO ja EU ovat olleet yhdessä aivan pihalla Venäjän kehittämän pakolaisia hyväkseen käyttävän hybridisodan kanssa. Kuvaavaa on, että EU puhuu välillä EU:lle perustettavista joukoista, sitten taas NATO:sta ja sen jälkeen vahvistetuista rajajoukoista, joiden tehtävänä olisi turvata EU:n ulkorajat...

Suomen osalta tilanne on muuttunut. En näe Venäjän hyökkäystä Suomeen välttämättä osana isompaa konfliktia Euroopassa. Venäjähän on hyökännyt naapureidensa kimppuun valikoiden ja yksi kerrallaan. Monet valmistavat toimet hyökkäyksen eteen on jo käynnistetty Venäjän toimesta: propaganda Suomessa vainotuista venäläislapsista ja -äideistä, maaostot strategisten sotilaskohteiden vierestä, pakolaisten lähettäminen Suomeen, joiden joukossa on todennäköisesti useita nukkuvia Venäjän agentteja jne. Nämä voidaan toki kaikki kiistää, mutta kovin vakavasti ei voi ottaa puheita, joiden mukaan Venäjä ei ole käynnistänyt alustavia toimenpiteitä hyökkäyksen suorittamiseksi Suomeen. Ei Venäjällä huvikseen ilmapiiriä muokata suomalaisvastaiseksi tai ostella tontteja tutka-aseman vierestä.

Voidaan kysyä, edistäisikö NATO-jäsenyyden hakeminen (pikana) Venäjän hyökkäysvalmisteluja Suomeen jopa niin paljon, että se johtaisia itse aktiin? Vaikea sanoa. Mutta vastakysymyksenä voidaan kysyä, edistäisikö NATO-jäsenyyden unohtaminen sitä, että Venäjä ei Suomeen hyökkää? Fakta on ainakin toistaiseksi se, että Venäjä/Neuvostoliitto ei ole hyökännyt yhdenkään NATO-maan kimppuun, mutta liittoutumattomien maiden ja naapurien kimppuun kiihtyvällä tahdilla.

 

[Sako]

Eurooppa siis yllätettiin vähän housut kintussa Venäjän varustautuessa operoimaan sotiaallisesti missä tahansa, milloin tahansa ja erittäin nopeasti.

Venäjä ei kykene vielä operoimaan maailman laajuisesti. Lähialueilleen sen sijaan se pystyy kasaamaan huomattavat sotavoimat lyhyessä ajassa. Tätä demonstroitiin Ukrainan rajalla muutama kerta.

En näe Venäjän hyökkäystä Suomeen välttämättä osana isompaa konfliktia Euroopassa.

Mun kartassa taas on huutomerkki tässä kohdassa. Ottamalla haltuun eteläisen rannikkomme ja Ahvenanmaan Venäjä turvaa sotatoimiaan Baltiassa ja saa lisäsuojaa Pietarille. Tästä samasta syystä jenkit on halukkaista harjoittelemaan kanssamme. Minusta tavanomaisen sodan sytyttyä Baltiassa SUomen vetämistä mukaan ei voida välttää muuten kuin liittymällä Venäjään. Koska emme ole osa NATOa, niin Suomen takaisinvaltausta ei ole kirkossa kuulutettu.

 

[Zalmonella]

Mun kartassa taas on huutomerkki tässä kohdassa. Ottamalla haltuun eteläisen rannikkomme ja Ahvenanmaan Venäjä turvaa sotatoimiaan Baltiassa ja saa lisäsuojaa Pietarille. Tästä samasta syystä jenkit on halukkaista harjoittelemaan kanssamme. Minusta tavanomaisen sodan sytyttyä Baltiassa SUomen vetämistä mukaan ei voida välttää muuten kuin liittymällä Venäjään. Koska emme ole osa NATOa, niin Suomen takaisinvaltausta ei ole kirkossa kuulutettu.

Myöskään ei ole kuulutettu kirkossa, että osana Natoa saisimme takaisinvaltausta suoritettua ellei sitten oteta huomioon jo ennalta sitä, että millä kapasiteetilla NATO tässä tulisi avustamaan. EN myöskään usko teoriaan, että Venäjä kykeneisi hetkessä valtausta tekemään. On kuitenkin totta, että haltuunottamalla ahvenanmaan, Venäjä saisi huikean edun itselleen pitää itämeri auki ja hankaloittaisi näin Suomen ja Ruotsin yhteispuolustusta.

 

[Cobol]

Venäjä ei kykene vielä operoimaan maailman laajuisesti. Lähialueilleen sen sijaan se pystyy kasaamaan huomattavat sotavoimat lyhyessä ajassa. Tätä demonstroitiin Ukrainan rajalla muutama kerta.

Tämä on totta ja oikea muotoilu olisi Venäjän varustautuessa operoimaan sotiaallisesti erittäin nopeasti, milloin tahansa, missä tahansa lähialueillaan.

e. jaahas, @Zalmonella kauppaa Suomen ja Ruotsin yhteispuolustusta kun NATO:sta ei saadakaan jäsenenä takuita eli NATO:n viides artikla on paperia ja Venäjä lähtee sitä kokeilemaan.

Hyvä juttu ettei sentään jousiampujarykmenttiä ehdota.

 

[Sako]

Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö rauhan aikana on suotavaa, mutta valtioliitto olisi molemmille lose lose tilanne. Ruotsi on tällä hetkellä sotilaallinen tyhjiö ja se sitoisi Suomen voimavaroja ja ruotsalaisten kannalta heidät vedettäisiin valtioliitossa herkemmin sotaan mukaan. 10-25 vuoden kuluttua, kun Ruotsi on jälleenrakentanut puolustuksensa- tilanne muuttuu.

 

[mjr]

Suomi ei voisi mitenkään pysyä erillään sodasta Baltiassa - itse asiassa todennäköisesti meidän alueemme olisi niitä ensimmäisiä loukattavia, jos Venäjä tosiaan päättäisi ryhtyä aseelliseen konfliktiin. Tilanne Itämeren alueella on nyt kireimmillään kylmän sodan jälkeen ja Venäjä hyvin arvaamaton taloudellisen heikkouden ja revansistisen ja militaristisen uhon yhdistelmässään.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Suomi ei voisi mitenkään pysyä erillään sodasta Baltiassa - itse asiassa todennäköisesti meidän alueemme olisi niitä ensimmäisiä loukattavia, jos Venäjä tosiaan päättäisi ryhtyä aseelliseen konfliktiin. Tilanne Itämeren alueella on nyt kireimmillään kylmän sodan jälkeen ja Venäjä hyvin arvaamaton taloudellisen heikkouden ja revansistisen ja militaristisen uhon yhdistelmässään.

Ehdottomasti näin. Suomen nykyinen kuulumattomuus läntiseen puolustusyhteisöön täysjäsenenä palvelee ainoastaan Venäjän etuja, mahdollistaen tietynlaisissa konfliktitilanteissa Venäjälle enemmän pelivaraa Suomen maa-, meri- ja ilma-alueiden suhteen. Ei ole kahta sanaa siitä, etteikö Venäjä toimisi sotilasliittoihin kuulumattoman Suomen kanssa kuten se katsoo kannaltaan edullisimmaksi. Nyky-Venäjän suhtautumistapa kansainvälisiin sopimuksiin ja naapureidensa suvereniteettiin pitäisi jo muutenkin olla kaikkien tiedossa.

 

[Cobol]

Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö rauhan aikana on suotavaa, mutta valtioliitto olisi molemmille lose lose tilanne. Ruotsi on tällä hetkellä sotilaallinen tyhjiö ja se sitoisi Suomen voimavaroja ja ruotsalaisten kannalta heidät vedettäisiin valtioliitossa herkemmin sotaan mukaan. 10-25 vuoden kuluttua, kun Ruotsi on jälleenrakentanut puolustuksensa- tilanne muuttuu.

Tästä sen verran, että Ruotsissa puolustusvoimain uuden strategian mukaiseksi targetiksi asetettu vuosille 2019-2020 yhteensä 50 000 sotilaan mobilisointi sotatilassa. Sen jälkeenkään joukkojen määrää ei ole tarkoitus nostaa. Vaikka Ruotsilla on jossain määrin aseistusta, noin pieni luku kertoo Ruotsin tavoitteista kaiken: se luottaa siihen, että Ruotsiin ei kohdistu hyökkäystä ja jos kohdistuu, kaiketi USA vastaa vanhan (huhutun) sopimuksen nojalla Ruotsin puolustamisesta. Ruotsista ei Suomelle apua ole jatkossakaan - ei ole riittävää kalustoa ja miehiä.

 

[mjr]

Ehdottomasti näin. Suomen nykyinen kuulumattomuus läntiseen puolustusyhteisöön täysjäsenenä palvelee ainoastaan Venäjän etuja, mahdollistaen tietynlaisissa konfliktitilanteissa Venäjälle enemmän pelivaraa Suomen maa-, meri- ja ilma-alueiden suhteen.

Joo, eipä tässä oikein muuta voi todeta kuin että näin on. Kovan paikan tullen EU:hun ei pystyisi luottamaan, Natoon taas pystyy. Tietysti tämän asian akuuttisuus riippuu Venäjän toimista, mutta kovin suurta luottoa ei ainakaan minulla ole näiden toimien rationaalisuuteen kaikissa tilanteissa.

 

[Sako]

Kiitos @Cobol selvennyksestä. Siis valtioliitto jatkossakin on Suomelle lose-tilanne. Toki Suomen ja Ruotsin kannattaa kehitellä yhteistyömuotoja myös sodan varalle esim tilannekuvan osalta, mutta jyrkkä ei valtioliitolle. Ruotsi lakkasi olemasta edes jossain hamaassa tulevaisuudessa huono vaihtoehto NATOlle. Se ei ole enää vaihtoehto lainkaan.

 

[Zalmonella]

Tämä on totta ja oikea muotoilu olisi Venäjän varustautuessa operoimaan sotiaallisesti erittäin nopeasti, milloin tahansa, missä tahansa lähialueillaan.

e. jaahas, @Zalmonella kauppaa Suomen ja Ruotsin yhteispuolustusta kun NATO:sta ei saadakaan jäsenenä takuita eli NATO:n viides artikla on paperia ja Venäjä lähtee sitä kokeilemaan.

Hyvä juttu ettei sentään jousiampujarykmenttiä ehdota.

Siis, maillahan on jo keskenään yhteistyötä sotilaallisesti ja sitäkin on syvennetty tässä taannoin. Ja kyllä, pidän kyseistä artiklaa pelkkänä vitsinä mutta en halua vetää sitä nyt tähän sen syvällisemmin.

Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö rauhan aikana on suotavaa, mutta valtioliitto olisi molemmille lose lose tilanne. Ruotsi on tällä hetkellä sotilaallinen tyhjiö ja se sitoisi Suomen voimavaroja ja ruotsalaisten kannalta heidät vedettäisiin valtioliitossa herkemmin sotaan mukaan. 10-25 vuoden kuluttua, kun Ruotsi on jälleenrakentanut puolustuksensa- tilanne muuttuu.

Ruotsille se ainakin sopisi koska heillä on surkeassa kunnossa omat asevoimat. Ainoastaan sukellusveneillä pystyvät nokittamaan mutta muuten ei millään muulla. Tietääkseni Ruotsi ei ole tekemässä omista voimistaan uskottavaa puolustusta. Heillähän oli asiasta jonkinlainen kansallinen gallup asiasta eikä yleistä asevelvollisuutta haluta palauttaa.

Toistaiseksi se on sellainen vitsi, että Venäjä on jättänyt kaikki sen piirissä olevat maat rauhaan...

Mutta se ei ole ikinä ilmoittanut, että sitä se kovinkaan paljoa pelottaisi. Näin ollen tämä fanaatikkojen hypetystä asiasta. Ja ei se ole kylläkään jättänyt niitä rauhaan. Ovat kyllä lennelleet paljonkin kyseisten maiden ilmatilassa...

 

[mjr]

Siis, maillahan on jo keskenään jonkainaisella tasolla olevaa yhteistyötä sotilaallisesti ja sitäkin on syvennetty tässä taannoin. Ja kyllä, pidän kyseistä artiklaa pelkkänä vitsinä mutta en halua vetää sitä nyt tähän sen syvällisemmin.

Toistaiseksi se on sellainen vitsi, että Venäjä on jättänyt kaikki sen piirissä olevat maat rauhaan...

 

[ms.qvist]

Suomi ei voisi mitenkään pysyä erillään sodasta Baltiassa - itse asiassa todennäköisesti meidän alueemme olisi niitä ensimmäisiä loukattavia, jos Venäjä tosiaan päättäisi ryhtyä aseelliseen konfliktiin. Tilanne Itämeren alueella on nyt kireimmillään kylmän sodan jälkeen ja Venäjä hyvin arvaamaton taloudellisen heikkouden ja revansistisen ja militaristisen uhon yhdistelmässään.

Tuntuu jollain muotoa abusurdilta, että joku kuvittelee Suomen voivan pysytellä puolueettomana jos Venäjä aloittaa sotatoimet vajaan sadan kilometrin päässä etelärannikostamme.

Vaikka haluaisimme pysytellä puolueettomana puolueettomuutemme ei kuitenkaan ole meidän käsissä, jo yksin EU-jäsenyys asettaa tiettyjä ehtoja eli Lissabonin sopimus jo saa aikaan sen ettei Suomessa voida sulkea silmiä vaikka haluttaisikin.

Mutta vaikka jättäisimme EU-jäsenyyden huomiotta, asemamme Venäjän naapurina ja samalla Baltian lähialueena saattaa Suomen sellaiseen asemaan ettei "tilanne ole meidän käsissämme" tuolloin. NATO:lle kuin myös EU:lle Suomi ja Ruotsi muodostaisivat erään mahdollisen huoltoreitin Baltialle, tämä Venäjällä varmuudella noteerattaisi ja hyvin suurella todennäköisyydellä Venäjä suorittaisi ennakoivan iskun ja pyrkisi miehittämään vähintäänkin Ahvenanmaan ja näin saamaan hallintaansa etenkin Itämeren pohjoisosien valvonnan ja hallinnan kannalta tärkeän saariryhmän. Ahvenanmaan hallinnan kautta Venäjän olisi mahdollista hellinnoida alueen ilmatilaa ja Baltian kannalta tärkeitä merireittejä yhdessä etelässä sijaitsevan Kaliningradin alueen kanssa. Todennäköisesti Venäjä yrittäisi operaatiota keskisellä Itämerellä ja saada hallintaansa Ruotsin rannikon suuria saaria (etenkin Gotlantia). Tai sitten iskeä Viron suunnalla selustaan Hiidemaalle ja Saaremaalle ja näin saada merireitit hallintaansa.

Venäjän ainoa mahdollisuus on yllätys ja samanaikaisuus, tämän jälkeen se joutuisi jossain vaiheessa puolustussotaan Baltiassa NATO pyrkiessä työntämään hyökkääjän takaisin. Olen aiemmin kirjoitellut foorumille Venäjän maihinnousukyvystä, Syyriassa olemme nähneet sen, että alueelle sijoitettujen joukkojen huolto on vienyt käytännössä kaiken Mustanmeren laivaston kapasiteetin ja tähän päälle vielä ilmavoimien runsaat huoltolennot. Itämerellä tilanne ei ole kovinkaan paljoa parempi, ensimmäinen uusin Ivan Gren-luokan maihinnousualus luovutetaan kenties jo tämän vuoden kuluessa laivastolle ja se parantaa hiukan kapasiteettia mutta silti, Venäjä ei kykene laajamittaiseen huoltoon koko Itämeren alueella pitkäaikaisesti eli sen on saatava tärkeitä alueita hallintaansa ja samalla "pelattava pois" rannikkovaltioita tavalla tai toisella - yllätyshyökkäyksillä ja/tai hyvin voimakkaalla painostuksella.

Jos joku väittää, että siinä skenaariossa jossa soditaan Baltiassa konventionaalista sotaa (ei hybridisotaa) Venäjän toimesta, Suomi voi pysyä puolueettomana ja sodan ulkopuolella, saa perustella väitteensä todella hyvin. Ainoa kuviteltavissa oleva keino jolla Suomi voi pysytellä sodan ulkopuolella on se, että se suostuu kaikkiin Venäjän vaatimuksiin (ja tällöin ei voida enää puhua, että Suomi olisi ulkopuolinen, koska nämä vaateet suurella todennäköisyydellä ulottuvat myös alueelliseen koskemattomuuteemme).

vlad

 

[arvee]

Olen karttaa katsoessani painottanut ehkä liiaksi Pietarin läheisyyttä.
Baltian hyökkäys/puolustus asetelmat olen hahmottanut ensijaiseksi uhkakuvaksi, mutta Kuolan niemimaan merkityksen olen unohtanut.

Venäjän aloittaessa rähinän Baltiassa he toki pyrkivät etelä-Suomen varmistamiseen, mutta onko jo sitä ennen pyritty Norjan ja Suomen Lapin haltuunottoon. Murmanskin eli Pohjoisen Laivaston kotisataman turvaaminen on hemmetin oleellista.
Tätä pohjoista ulottuvuuden uhkaa Suomen, Ruotsin ja Norjan ilmavoimien yhteisharjoitukset tietysti pyrkivät treenaamaan, mutta Alakurtin jätkien singahtaessa liikkeelle, ei Suomella ole mitään mahdollisuuksia maajoukkoja Lappiin riittävän nopeasti ja riittävästi järjestää.
Joukkoja tullaan tarvitsemaan nimittäin myös valtakunnan kannalta tärkeämmillä alueilla.

Mikäli uutinen jenkkien ja ruotsalaisten välisestä Patriot-ohjusten siirtoharjoituksesta pitävät paikkansa, niin erinomaista kannaltamme.

 

[arvee]

...

Jos joku väittää, että siinä skenaariossa jossa soditaan Baltiassa konventionaalista sotaa (ei hybridisotaa) Venäjän toimesta, Suomi voi pysyä puolueettomana ja sodan ulkopuolella, saa perustella väitteensä todella hyvin. Ainoa kuviteltavissa oleva keino jolla Suomi voi pysytellä sodan ulkopuolella on se, että se suostuu kaikkiin Venäjän vaatimuksiin (ja tällöin ei voida enää puhua, että Suomi olisi ulkopuolinen, koska nämä vaateet suurella todennäköisyydellä lottuvat myös alueelliseen koskemattomuuteemme).

vlad

Näinhän se on nähtävä.
Kissanpennut ovat söpöjä, ihmiset ovat kautta aikojen olleet vallanhimoisia ja ahneita, pahimmat yksilöt vainoharhaisia narsisteja.

Edit lisäys: kenraalit laskevat järkevät siirrot, siinä ei sitten enää sympatiapisteillä ole painoarvoa, hyvä suomi..

ps. Kiva kun ehdit jälleen jakaa aikaasi, näkemyksiäsi palstalla @vlad.

 

[Sako]

Olen aiemmin kirjoitellut foorumille Venäjän maihinnousukyvystä, Syyriassa olemme nähneet sen, että alueelle sijoitettujen joukkojen huolto on vienyt käytännössä kaiken Mustanmeren laivaston kapasiteetin ja tähän päälle vielä ilmavoimien runsaat huoltolennot. Itämerellä tilanne ei ole kovinkaan paljoa parempi, ensimmäinen uusin Ivan Gren-luokan maihinnousualus luovutetaan kenties jo tämän vuoden kuluessa laivastolle ja se parantaa hiukan kapasiteettia mutta silti, Venäjä ei kykene laajamittaiseen huoltoon koko Itämeren alueella pitkäaikaisesti eli sen on saatava tärkeitä alueita hallintaansa ja samalla "pelattava pois" rannikkovaltioita tavalla tai toisella - yllätyshyökkäyksillä ja/tai hyvin voimakkaalla painostuksella.

Sellaisen huomion haluan kirjoittaa, että Venäjä tarvitsee kumpaankin päähän toimivan sataman ja silloin tavallinen kauppalaivasto on käytettävissä. Onko heillä käytössään liikuteltavaa satamaa? Sitä en tiedä. Vallatut satamat tuppaa olemaan huonossa kunnossa..

 

[MustatKortit]

...

Jos joku väittää, että siinä skenaariossa jossa soditaan Baltiassa konventionaalista sotaa (ei hybridisotaa) Venäjän toimesta, Suomi voi pysyä puolueettomana ja sodan ulkopuolella, saa perustella väitteensä todella hyvin. Ainoa kuviteltavissa oleva keino jolla Suomi voi pysytellä sodan ulkopuolella on se, että se suostuu kaikkiin Venäjän vaatimuksiin (ja tällöin ei voida enää puhua, että Suomi olisi ulkopuolinen, koska nämä vaateet suurella todennäköisyydellä ulottuvat myös alueelliseen koskemattomuuteemme).

vlad

Tuossa skenariossa - eli Venäjän annetaan miehittää kaikki sille tärkeät strategiset suomalaiskohteet - kävisi itse asiassa niin, että Suomi joutuisi samaten iskujen kohteeksi, mutta tekijänä olisivat länsivallat, jotka iskisivät venäläiskohteisiin Suomessa. On aika helppoa ennustaa, että Venäjän intresseissä olisi etenkin Ahvenanmaan miehittäminen, jonka taas vastapuoli pyrkisi estämään.

 

[ms.qvist]

Sellaisen huomion haluan kirjoittaa, että Venäjä tarvitsee kumpaankin päähän toimivan sataman ja silloin tavallinen kauppalaivasto on käytettävissä. Onko heillä käytössään liikuteltavaa satamaa? Sitä en tiedä. Vallatut satamat tuppaa olemaan huonossa kunnossa..

Riittävän hyvin valmisteltu yllätyshyökkäys saattaisi tuottaa sellaisen tuloksen, että heidän hallintaan päätyisi riittävän hyvässä kunnossa oleva satama. Ja jos tämä satama sijaitsisi sotilaallisesti liittoutumattoman valtion alueella, riski ulkopuolisen tahon vastaiskulle (ilman, että esim. Suomi esittää pyynnön/toiveen) on olennaisesti pienempi vrt. tilanne, jossa yllätyshyökkäyksen avulla pyritään saamaan hallintaan satama Viron länsiosista - joka joutuisi välittömästi NATO:n vastaiskun kohteeksi.

Tässä suhteessa pidän Suomea Venäjän kannalta Ruotsia "turvallisempana" vaihtoehtona, Ruotsi todennäköisemmin antaisi välittömästi luvan NATO:n suorittamalle vastaiskulle, jos Ruotsin oma kapasiteetti on hetkellisesti nollattu (epäilen, että Venäjä kykenisi sen täysin nollaamaan). Suomi todennäköisesti pyrkisi suorittamaan itse vastaiskun, mutta epäilen uskaltaisiko Suomen johto antaa lupaa NATO:n suorittamalle vastaiskulle, etenkin jos Venäjä esittää ultimaatumin ydinaseiden käytöstä mikäli Suomi omin toimin laajentaa sotaa siten, että ulkopuoliset valtiot osallistuvat siihen. Riippuu niin paljon sen hetken poliittisen johton tahtotilasta ja määrätietoisuudesta, muutamankin päivän hidastelu voi olla ratkaisevaa ja Venäjä ehtii sijoittaa alueelle riittävästi ilmatorjuntakalustoa suojaamaan ensi-iskulta.

Tämän spekulointi on tietty ongelmallista, koska muuttujia on niin paljon. Voi olla, että Washingtonissa ei paljoa edes kysellä vaan tilanteessa, jossa Venäjä hyökkää Baltiassa jokainen venäläisosasto on todennäköinen kohde riippumatta siitä minkä valtion alueella joukot ovat. Ukrainaa on vaikea käyttää vertailukohtana, koska Ukraina ei ole EU:n tai NATO:n jäsen - eikä Ukrainan laskettu kuuluvan läntiseen yhteisöön ennen Maidania, joten samaa tahtoa operoida Venäjää vastaan Yhdysvalloilla ei ole vrt. tilanne jossa NATO-liittolaiset joutuvat hyökkäyksen kohteeksi.

Itämerellä ei tietääkseni Venäjällä ole siirrettäviä satamarakenteita tms. Eikä suuria huoltoaluksia, joista purkaa/siirtää kalustoa kevyempiin aluksiin/maihinnousulautoille. Huollosta ja maihinnousutuesta vastaavat maihinnousualukset, mutta näitä ei voi suoranaisesti käyttää kuvailemaasi toimintaan. Eikä niillä ole raskaita nostolaitteita/nostureita joilla siirtää kontteja tms. rahtialuksilta tehokkaasti maihinnousuveneisiin/-lautoille. Pohjoisella laivastolla on tällaisella kapasiteetilla varustettuja aluksia, joten teoriassa sieltä olisi siirrettävissä yksittäinen alus Itämerelle. Mutta en muista, että onko Kuolaankaan sijoitettuna hinattavia satamarakennelmia tms.

tagi myös @MustatKortit koska osin koskee hänen viestissä esille nostamaa asiaa.

vlad

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tuossa skenariossa - eli Venäjän annetaan miehittää kaikki sille tärkeät strategiset suomalaiskohteet - kävisi itse asiassa niin, että Suomi joutuisi samaten iskujen kohteeksi, mutta tekijänä olisivat länsivallat, jotka iskisivät venäläiskohteisiin Suomessa. On aika helppoa ennustaa, että Venäjän intresseissä olisi etenkin Ahvenanmaan miehittäminen, jonka taas vastapuoli pyrkisi estämään.

Tässähän se ratkaisu olisi. Annetaan Ahvenanmaa Venäjälle. Mitä me sillä tehdään. Näin pystyttäisiin ehkä pysymään poissa Maailmansota kolmosesta ja mie voin jatkaa sotaharjoittelua kotisohvalta pelikonsolin kanssa. Paska paikka, ei kovin suomalaista porukkaa eikä edes halua olla (ei suurin osa oikeasti edes puhu suomea), Taffelkaan ei enää edes ole suomalainen ja kuka siellä edes käy?