Mainos

Nato

  • 841 060
  • 8 281

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei tiedustelupuolella voida jättää huomiotta, että sanamuodoiltaan samanlaiset varoitukset annettiin ensin Georgialle ja sitten Ukrainalle. Kun ne eivät varoituksista piitanneet, niin kävi miten kävi. Ei tiedustelupuolella voida jättää huomiotta, että Venäjä on harjoitellut etelä-Suomen ja Ahvenanmaan valtaamista sekä venäläiset tahot ovat hankkineet maaomistuksia eri puolustushaarojen tukikohtien läheltä. Eivät he tekisi töitään tosissaan, jos jättäisivät nämä julkisuudessakin esillä olleet asiat huomiotta ja valmisteluista tietävät tietenkin paljon sellaista jota ei voida julkistaakaan.

Ei tietenkään voi ja haluaisin nyt jotain esimerkkejä missä joku on esittänyt, että varoitukset pitää jättää huomioimatta, Jos minua tarkoitat, olen niitä nostanut pelkästään esille huomioitavaksi.

Olisi vastuutonta väittää heidän olevan YYA-suomettujia, vain koska he toteavat Venäjän pyrkivän estämään Suomen NATO-jäsenyyden siinä missä Georgian ja Ukrainankin.

Nyt esimerkkejä missä joku on esittänyt heidän olevan YYA-suomettujia vain koska he toteavat Venäjän pyrkivän estämään Suomen NATO-jäsenyyden. Jos minua tarkoitat, olen nostanut oikein lihavoituna esille sen, että Venäjä pyrkii aina ja kaikkialla estämään Suomen lähentymisen kohti länttä. Olenko minä siis suomettaja?

Sen sijaan voisi olla paikallaan pohtia sitä mahdollisuutta, että tiedustelumme saattaa olla oikeassa.
(Se, että monet ammattiupseerit ovat NATO-kannattajia, mutta silti arvioivat jäsenyyshakemuksen juuri nyt huonoksi vaihtoehdoksi, ei myöskään ole suomettumista vaan töiden tekemistä kunnolla. He voivat siksi toisekseen edelleen kannattaa NATO-jäsenyyttä pidemmällä aikavälillä)

Oikeassa missä? Siinä että Venäjä reagoi? Tämä on täysin selvä asia, Venäjä reagoi.

Tiedustelumme on varmasti tehtävänsä mukaisesti arvioinut minkälaisen uhan Venäjä kohdistaisi meihin tuon 2-3 vuoden jäsenyysprosessin aikana. Uhka on kyky x tahto. Venäjä on parantanut kykyään ja on ilmaissut selväsanaisesti, että sillä on tahtoa estää jäsenyytemme. Lisäksi se on käytännössä näyttänyt, että se toimii, mikäli sen naapurimaa ei ota sen varoituksia tosissaan. Eli jos emme ota Venäjän mielipidettä huomioon, niin sitten sillä on tahtoa toimia.

Nyt menee naurettavalla tavalla mielikuvituksen puolelle. Ukrainan ja Georgian tilanteen vertaaminen sellaisenaan Suomeen on itsepetosta. Jos vertailukohtia haetaan, ne ovat maat Puolasta Baltiaan. Ukrainassa Venäjällä on strateginen laivastotukikohta sekä osa strategisten sodankäyntivälineiden tehtaista.

Kun tiedustelumme nyt sanoo, että Suomen hakiessa jäsenyyttä Venäjä reagoi, niin tämä arvio on syytä ottaa tosissaan

En usko että tiedät mitä Suomen tiedustelu sanoo vaikka sellaista koitat esittää. Mutta usko jo, Venäjä reagoi eikä kukaan ole reagointia edes epäillyt.

Lopuksi: sinun voi olla vaikea ymmärtää, mutta kyse on siitä miten Suomi reagoi oman asiansa edistämisessä, ei miten Venäjä reagoi. Venäjä reagoi ilman muuta, mutta kuten listani osoitti, Venäjä on reagoinut aina. Kukaan asiaan perehtynyt tutkija tai poliitikko ei odota reaktiona Venäjän hyökkäävän Suomeen. Omana näkemyksenäni sanon, että Venäjä reagoi kuten se on reagoinut muidenkin NATO.maiden kanssa, joiden alueella ei ole Venäjän sotateollisuudelle ja armeijalle merkittäviä kohteita.

Mitä on suomettuminen nykyajassa? Sitä että suomettaja toimii Venäjän intressien mukaisesti. Aivan kuten suomettuminen oli ennenkin, joskin suomettumisen tilaajana oli silloin Neuvostoliitto. Sen sijaan suomettumista ei ole se, että ottaa erilaisten ratkaisujen tuomat ongelmat huomioon päätöstä tehdessään koska juuri niin pitääkin tehdä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt menee naurettavalla tavalla mielikuvituksen puolelle. Ukrainan ja Georgian tilanteen vertaaminen sellaisenaan Suomeen on itsepetosta. Jos vertailukohtia haetaan, ne ovat maat Puolasta Baltiaan.
Oikeastaan siitä ½ välistä. Puola ja Baltit on NATOssa ja Suomen kanssa yhteistä on EU. EU ei ole -kuten hyvin tiedämme- turvallisuusjärjestely. NATO sen sijaan on muotoutunut sotilaallisen turvallisuuden ratkaisuksi Euroopassa ja siitä on SUomi halunnut tietoisesti ja minusta typeryyttään pysyä erossa.

Nykyisessä tilanteessa, jossa Venäjä etsimällä etsii aseellisia kriisejä, jotta sen kansalaisten mielenkiinto saadaan suunnattua muualle kuin talouteen ja varastamiseen, on meille suorastaan vaarallista olla NATOn ulkopuolella. Koska matalampi kynnys aseelliseen mediapeliin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Oikeastaan siitä ½ välistä. Puola ja Baltit on NATOssa ja Suomen kanssa yhteistä on EU. EU ei ole -kuten hyvin tiedämme- turvallisuusjärjestely. NATO sen sijaan on muotoutunut sotilaallisen turvallisuuden ratkaisuksi Euroopassa ja siitä on SUomi halunnut tietoisesti ja minusta typeryyttään pysyä erossa.

Kyse oli eri asiasta. Venäjän reagoinnista NATO-pyrkimykseen Suomen osalta voidaan verrata

a) Ukrainan ja Georgian puheisiin ja Venäjän hyökkäykseen ko. maihin kuten @Stonewall teki vai
b) Puolan ja Baltian maiden NATO-hakemukseen ja Venäjän reagointiin näiden maiden kanssa kuten itse asian näen

Nykyisessä tilanteessa, jossa Venäjä etsimällä etsii aseellisia kriisejä, jotta sen kansalaisten mielenkiinto saadaan suunnattua muualle kuin talouteen ja varastamiseen, on meille suorastaan vaarallista olla NATOn ulkopuolella. Koska matalampi kynnys aseelliseen mediapeliin.

Juuri näin. Kun tarkastellaan erilaisia merkittäviä eurooppalaisia kriisejä, Venäjä on niissä aina osapuoli tai jopa kriisin käynnistäjä. Niin amerikkalaisten kuin eurooppalaisten lähteiden mukaan Venäjä rahoittaa Euroopan äärioikeistoa pyrkien hajottamaan EU:n ja/tai NATO:n Euroopassa sisältä käsin.

Eräänä uudenlaisena hybrisodan muotona voitaneen pitää myös kaiken liikkuvan pommittamista Venäjän toimesta Syyriassa jotta tulevaksi kesäksi saadaan miljoonien pakolaisaalto kohti läntistä Eurooppaa. Venäjä saattaa hyvin haaveilla tilanteesta, jossa sen asevoimat tulevat puolueettoman maan kuten Suomi kamaralle, jotta maahan saataisiin edes jokin järjestys satojen tuhansien pakolaisten vyöryn keskellä ja uhatessa Suomessa asuvien venäläisten henkeä.

Edellä oleva kappale toki epätodennäköinen, mutta sillä tavalla aktuaali, että uhat ovat nykyisessä Euroopassa hyvin erilaiset kuin edes vielä viisi vuotta sitten.

e: lisätään nyt vielä se minkä jo kirjoitin osin Kokoomus-ketjussa. Euroopan turvallisuuspoliittinen tilanne on muuttunut parissa vuodessa täysin Venäjän hyökkättyä itsenäiseksi tunnustamansa valtion (Ukraina) alueelle ja valloitettua siitä osan (Krim) ja hyökättyä myös Itä-Ukrainaan ns. jäätyneen konfliktin luomiseksi. Nämä toimet ovat osa Venäjän uutta sotilaspoliittista doktriinia, jonka mukaan mm. länsi ja erityisesti NATO on uhka ja missä tahansa tilanteessa Venäjä voi käyttää ydinaseita jos se kokee olonsa uhatuksi.

Suomen osalta Venäjä pitää uhkana kaikkia sotaharjoituksia lähialueillaan kuten Suomessa kun aiemmassa doktriinissa oli määritelmä, jonka mukaan vain provokatiiviset harjoitukset ovat uhka. Venäjän doktriineihin voi tutustua lukemalla joko alla olevan linkin tiivistelmän ja/tai lataamalla Ulkopoliittisen Instituutin aineiston

Raportti - Venäjän sotilasdoktriinit vertailussa: Nykyinen versio viritettiin kriisiajan taajuudelle - Ulkopoliittinen instituutti
 
Viimeksi muokattu:

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Nyt menee naurettavalla tavalla mielikuvituksen puolelle. Ukrainan ja Georgian tilanteen vertaaminen sellaisenaan Suomeen on itsepetosta. Jos vertailukohtia haetaan, ne ovat maat Puolasta Baltiaan. Ukrainassa Venäjällä on strateginen laivastotukikohta sekä osa strategisten sodankäyntivälineiden tehtaista.
Ennemmin olisi itsepetosta uskoa, että Suomi olisi jotenkin erikoisasemassa. Toki meillä tavallisilla tallaajilla on varaa pohtia ja arvailla ovatko Venäjän aikanaan Ukrainalle ja Suomelle antamat varoitukset saman arvoisia, mutta Mikkelissä tai Helsingissä asiaa ei voida jättää arvailujen varaan. Siellä on varauduttava siihen vaihtoehtoon, että Venäjä on myös Suomen suhteen tosissaan. Tämän eversti Wallinmaakin sanoi haastattelussaan. Sopivasti juuri tänään puolustusministeri Niinistö totesi, että jatkossa kertausharjoituksiin kutsumista muutetaan niin, ettei kutsu tule kolmea kuukautta aikaisemmin vaan Ukrainan tilannetta vastaavassa tilanteen kiristymisessä voidaan miehet saada nopeasti kasaan. Pidän selvänä, että maan johto ottaa Venäjän puheet tosissaan, vaikka tavallisten ihmisten ei asiasta tarvitsekaan välittää. Julkisuudessahan ei ole asioita kauheasti levitelty, mutta parhaillaanhan uusitaan joukkojen perustamissuunnitelmia ja kuntia patistellaan laittamaan valmiussuunnitelmansa ajantasalle.

Venäjän nykyisen hallinnon aikana olisi ilman muuta vaarallista hakea NATOn jäsenyyttä. Tästä ei ole epäilystäkään - epäselvää on vain kuinka vaarallista. Tilannetta entisestään mutkistaa, että voimme jo unionin jäsenenä joutua konfliktin osapuoleksi jokatapauksessa. Tai joudumme siihen mukaan mikäli Ruotsi päättäisi hakea jäsenyyttä. Näitä asioita pitää puntaroida äärimmäisen tarkasti, eikä helppoa vastausta ole, vaikka niin koitat väittää. Jos pääsemme luikahtamaan NATOon vähin seurauksin, niin tottakai se kannattaisi tehdä. Mutta jos taas seuraa vaikkapa Ahvenanmaan miehitys (tai edes sen yritys), Venäjän kaupan loppuminen, ja muita ongelmia niin eipä taida kannattaa. Ei ole mitään järkeä itse laukaista konfliktia kun tarkoituksena on saada lisää turvallisuutta. Tämän takia presidentti Niinistönkin linja on muuttunut niin paljon puoluejohtajan päivistä.

Todettakoon, että itse pidän selvänä että Suomi pyrkii jossain vaiheessa NATOon. Sen olisi ollut luontevinta tapahtua EU-jäsenyyden yhteydessä. Juuri nyt NATO-junaan nouseminen muodostaa kuitenkin niin suuren riskin, että kannattaa ennemmin odottaa seuraavaa vuoroa. Tämän pitäisi olla jokaiselle Venäjän uusiin aggressiivisiin doktriineihin tutustuneelle selvää. Uskon kuitenkin tämänkin tilanteen taas aikanaan vaihtuvan. Venäjällä seuraava isompi vallanvaihto on taas iso mullistus, jonka aikana NATO-ikkuna todennäköisesti taas aukeaa.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ennemmin olisi itsepetosta uskoa, että Suomi olisi jotenkin erikoisasemassa.

Tästä olemme samaa mieltä. Silti johtopäätöksemme on erilainen. Minusta koska Suomi ei ole eikä ole todellisuudessa ollut koskaan erityisasemassa Neuvostoliittoon/Venäjään nähden II maailmansodan päätyttyä. Suomessa ei voida tuudittautua erityisaseman varaan vaan on itse tehtävä omat ratkaisut. Kun aiemmin Suomi oli liekanarussa (YYA-sopimus, jota kutsutiin erityisasemaksi) Neuvostoliittoon, sen narun katkeaminen ja eurooppalaisen turvallisuuspoliittisen tilanteen muuttuminen olisi hyvä huomata vuonna 2016.

Itse kuulun siihen NATO-myönteiseen siipeen, joka uskoo seuraavan isomman Suomea koskevan kriisin tulevan niin yllättäen päälle, että siinä vaiheessa emme voi enää tehdä mitään. Uusi todellisuus onkin Venäjän uuden politiikan myötä Euroopassa se, että nyt eletään välivaihetta jona aikana Suomi voisi vielä toimia. Tämä on kuitenkin vain näkemys, mielipide, mutta toisaalta sen takana on myös eri tutkijoiden tutkimusaineistoa, kirjoja ja linjauksia.

Venäjän nykyisen hallinnon aikana olisi ilman muuta vaarallista hakea NATOn jäsenyyttä. Tästä ei ole epäilystäkään - epäselvää on vain kuinka vaarallista. Tilannetta entisestään mutkistaa, että voimme jo unionin jäsenenä joutua konfliktin osapuoleksi jokatapauksessa. Tai joudumme siihen mukaan mikäli Ruotsi päättäisi hakea jäsenyyttä. Näitä asioita pitää puntaroida äärimmäisen tarkasti, eikä helppoa vastausta ole, vaikka niin koitat väittää.

Venäjän jokaisen hallinnon aikana on ilman muuta vaarallista hakea NATO-jäsenyyttä. Tämä ei muutu koskaan. Jos katsotaan historiaa, Venäjä puuttuu vähemmän Suomen asioihin kuin 50 vuotta sitten Neuvostoliitto puuttui.

Todettakoon, että itse pidän selvänä että Suomi pyrkii jossain vaiheessa NATOon. Sen olisi ollut luontevinta tapahtua EU-jäsenyyden yhteydessä.

Suomi on täynnä näkemyksiä joiden mukaan se ja se asia olisi pitänyt tehdä silloin ja silloin, mutta juuri nyt sitä ei voi tehdä. Kovin hirveää hallaa tämä ilmapiiri ei saa aikaan talouspolitiikassa, vaikka se toki sitä vaikeuttaa. Vaarallisinta se on ulkopolitiikassa, jossa tässä ilmapiirissä koskaan ei ole oikea aika hakea NATO:n jäseneksi - paitsi vuosi tai viisi tai 10 tai 20 vuotta sitten.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Euroopan turvallisuuspoliittinen tilanne on muuttunut parissa vuodessa täysin Venäjän hyökkättyä itsenäiseksi tunnustamansa valtion (Ukraina) alueelle ja valloitettua siitä osan (Krim) ja hyökättyä myös Itä-Ukrainaan ns. jäätyneen konfliktin luomiseksi.
Pisteenä i päälle Venäjä samalla huit hait välitti antamistaan turvatakuista Ukrainalle. On siinä selvä ero, että hyökkääkö vain naapuriin vai sellaisen naapurin kimppuun, jolle on antanut turvatakuut.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Suomen tilanne on tosiaan paradoksaalinen siinä mielessä että Venäjä on ainoa syy ja este NATOon liittymiselle. Ilman Venäjää koko NATOa ei tarvittaisi ja toisaalta Suomi ei uskalla hakea virallisesti puolustusyhteisön turvatakuiden piiriin koska pelkona on että Venäjä vastaa voimatoimin jäsenhakemukseen. Täytyy siis lähinnä toivoa että Venäjällä alkaa vallankumous ennen keisarikunnan rajanpalautusoperaatiota.

Sinänsähän Suomen tilanne on vielä yllä kirjoittamaanikin kusisempi, kun Ruotsilla on USA:n turvatakuut jo valmiiksi (ainakin tällaiset takuut saivat aikoinaan kylmän sodan alkuvaiheessa vastineeksi omasta ydinohjelmasta luopumiselle) ja mitä todennäköisimmin maa tulee jossain vaiheessa (mahdollisesti piankin) liittymään NATOon (ja ainakin Ruotsin tapauksessa jäsenmenettely kulkee rataa "ilmoitettiin jäsenhakemuksen jättämisestä ja jäsenyyden alkamisesta samalla pressikonferenssilla). Siinä vaiheessa Venäjän asevoimilla alkaa melkoinen kilpajuoksu suojelemaan suomenvenäläisiä länsifasistien aggressioilta ja epähuomiossa vapauttanevat Ahvenanmaan ensimmäisenä vaikka saarella ei lie asusta yhden yhtä venäläistä. Mukava alkaa siinä vaiheessa Venäjän väkivaltakoneiston suojellessa aluevesiämme ja strategisia maa-alueitamme kyselemään NATOlta että päästäiskö myökii?

Ja kyllä, (nyky)Venäjän suhteen olen inhorealisti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siirretty Kokoomus-ketjusta:

Eikö ongelma kuitenkin olisi tuo hakemuspäätöksen ja jäseneksi hyväksymisen välinen aika? Mielestäni Venäjän erilainen reagointi Baltian maissa kuin Georgiassa ja Ukrainassa kertoo siitä, että Natoon pitäisi hakeutua hyvän sään aikana, kuten Vapaavuorikin julkisuudessa lausui.

Mehän emme tiedä miten Venäjä reagoi vaikka täällä on monta nimimerkki vuoron perään esittänyt tietävänsä yksityiskohtia myöten. Venäjä kuitenkin reagoi. Aina ja kaikissa olosuhteissa. Georgialta ei ole ollut kukaan vakavassa mielessä odottanut edes todellista hakemusta + hyväksymistä NATO:n jäseneksi, mutta toki Venäjä terrorisoi siellä missä se pystyy. Ukrainan osalta oleellista on Venäjän laivastotukikohta Krimillä sekä useiden Venäjän tarvitsemien, jopa strategisten sotatarviketehtaiden sijainti Ukrainassa ja monet muut Venäjään ja venäläisyyteen liittyvät asiat.

Ajatus hyvistä säistä on erityisen vaarallinen sillä pitää sisällään myös ison virhemahdollisuuden. Kuka tietää miten Euroopan turvallisuus kehittyy? Mitä jos nyt onkin se hyvä sää seuraavaan 50 vuoteen?

Miten näet, että Baltian maat onnistuivat hakeutumaan Naton jäseniksi ilman Venäjän invaasiota, mutta Georgia ja Ukraina eivät? Mikä mielestäsi selittää erilaisen reagoinnin, jos ei nimenomaisesti "hyvä sää"?

Asia varmasti selvisi jo edellisestä vastauksesta Georgian ja Ukrainan osalta. Baltian maat ovat erilaisessa tilanteessa ja se selittää reagoinnin. Joka muuten oli Venäjän toimesta kaikenlainen kiristys ja uhkallu. Amerikkalaistutkija David Kramerin mukaan suhteet kuitenkin paranivat NATO-jäsenyyden myötä ja samasta olen itsekin kirjoittanut.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Ajatus hyvistä säistä on erityisen vaarallinen sillä pitää sisällään myös ison virhemahdollisuuden. Kuka tietää miten Euroopan turvallisuus kehittyy? Mitä jos nyt onkin se hyvä sää seuraavaan 50 vuoteen?

Ja silloin kun on hyvä sää, on poliitikkojen vakiofraasi "jäsenyys ei ole ajankohtainen".

Oma kommenttini Kokoomus -ketjusta tänne:

Jatketaan nyt tuosta NATO:sta vielä sen verran että Suomen puolueet ovat kaikki sen asian suhteen niin arkoja ettei täällä mitään liikahdusta tapahdu ennenkuin Ruotsi näyttää esimerkkiä. Sen suhteen panenkin toivoni siihen että Ruotsiin saadaan seuraavien vaalien jälkeen porvarihallitus joka jättää jäsenyyshakemuksen ja Suomi seuraa kiltisti perässä kuten teki EU-jäsenyydenkin kanssa.

Eli Ruotsin tie on Suomenkin tie.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Onpas länsimaailman turvallisuudesta viimekädessä vastuussa olevan järjestön ketju ollut hiljaa vaikka onhan tänne kuuluvaa keskustelua muissa ketjuissa käytykin.

Tuolla (turhalla) alustuksella asiaan, Ylen aamu-tv:ssä Esko Seppälä kertoo että Suomi ei ole liittoutumaton maa, käytännössä ollaan jo Natossa (poislukien viides artikla) ja päätös liittymisestä tehtiin jo aikoja sitten Halosen toimiessa presidenttinä. Tällä hetkellä taustapiruina Stubb ja Haglund ja lobbaavat ilmeisen tietämätöntä muuta poliittista johtoamme ja kun "puolueet ja presidentti" on käännytetty valheellisin keinoin, Natoon mennään kansalta salassa.

Puolueettomuus ollut Suomen "turvallisuuden brandi" 50 vuotta ja loppui EU:n takia. Suomen linja pitäisi kuulemma olla Irlannin ja Itävallan linja, kun nekin ovat puolueettomiksi julistautuneet. Lisäksi Euroopan turvallisuustilanne on pelkästään heikentynyt Suomen EU-aikana (mikä toki pitääkin ainakin viime vuosien osalta paikkaansa, luonnollisesti turvallisuustilanteen heikentäjästä ei tältä kommentoijalta tule mitään mainintaa).

Kysymys tietorikkaammille palstalaisille: Seppälä väittää että isäntämaasopimusta ei olisi tehty poliittisen prosessin mukaisesti, vaan päätös tehtiin pelkästään kenraalikunnan toimesta. Onko tässä väitteessä mitään tolkkua?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Kysymys tietorikkaammille palstalaisille: Seppälä väittää että isäntämaasopimusta ei olisi tehty poliittisen prosessin mukaisesti, vaan päätös tehtiin pelkästään kenraalikunnan toimesta. Onko tässä väitteessä mitään tolkkua?

Eikös Seppänen tässä vain lobbaa sitä uutuuskirjaansa? Toisin kuin Seppänen jo pidempää on virheellisesti mediassa propagoinut, oli tuon sopimuksen allekirjoittaminen pitkä, vuosia kestänyt (poliittinen) prosessi.

Uusimpia Seppäsen kommentteja en ole kuullut, mutta ainakin aiemmin ne olivat suorastaan lapsellisia: koska Suomen puolesta sopimuksen allekirjoitti PV:n komentaja Lindberg, pitää Seppänen sopimusta "kenraalien solmimana", vaikka sopimuksella luonnollisesti oli poliittinen siunaus...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ylen aamu-tv:ssä Esko Seppälä kertoo että Suomi ei ole liittoutumaton maa, käytännössä ollaan jo Natossa (poislukien viides artikla) ja päätös liittymisestä tehtiin jo aikoja sitten Halosen toimiessa presidenttinä. Tällä hetkellä taustapiruina Stubb ja Haglund ja lobbaavat ilmeisen tietämätöntä muuta poliittista johtoamme ja kun "puolueet ja presidentti" on käännytetty valheellisin keinoin, Natoon mennään kansalta salassa.

Tämä olisi myönteistä jos asia näin olisi. Suomi olisi käytännössä NATO-maa (pl. viides artikla). Valitettavasti väitteen onttous avautuu jo sillä, että jos Suomi on käytännössä NATO:ssa, viidettä artiklaa ei lasketa pois. Mutta jos Suomi ei ole NATO:ssa, se lasketaan pois. Asian ymmärtäminen ei vaadi kovin paljon... Lobbareita NATO:n suhteen riittää. Eniten asiassa on liikkeellä ymmärtääkseni Venäjä, jolla on hyvät kontaktit osaan Kepussa ja Persuissa. Vassareista ja demareista puhumattakaan. Kokoomus on tainnut päästä niistä pitkälti eroon...

Kysymys tietorikkaammille palstalaisille: Seppälä väittää että isäntämaasopimusta ei olisi tehty poliittisen prosessin mukaisesti, vaan päätös tehtiin pelkästään kenraalikunnan toimesta. Onko tässä väitteessä mitään tolkkua?

Suomessa NATO-päätöstä ei voida tehdä pelkästään kenraalikunnan toimesta. Ihan peruskauraa tämäkin.

***

Eräs vaihtoehto Suomelle olisi toimia kuten Ruotsin huhutaan toimineen asiaa tutkineiden (mm. VTT Markku Salomaa) toimesta. Ruotsi teki kauan sitten sopimuksen USA:n kanssa siitä, että jos molemmat maat tulkitsevat Ruotsin joutuneen vakavasti uhatuksi, USA tulee apuun. Suomessa kansa ei ymmärrä NATO-jäsenyyden merkitystä ja on mahdollista, että ei tule koskaan ymmärtämäänkään. Sen takia päätös pitää tehdä joko avoimesti kansan näkemystä vastaan tai sitten toisella tavalla - kuten puolustussopimuksena USA:n kanssa. Näin NATO-jäsenyydestä ei tarvitse sen paremmin huolehtia ja tilanne muistuttasi Ruotsin nykyistä tilannetta. Toki tällä menettelyllä olisi hintansa. Mutta onko jollekin uutinen, että Suomi toimittaa USA:lle salaista tietoa Venäjästä jo nyt?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Eräs vaihtoehto Suomelle olisi toimia kuten Ruotsin huhutaan toimineen asiaa tutkineiden (mm. VTT Markku Salomaa) toimesta. Ruotsi teki kauan sitten sopimuksen USA:n kanssa siitä, että jos molemmat maat tulkitsevat Ruotsin joutuneen vakavasti uhatuksi, USA tulee apuun. Suomessa kansa ei ymmärrä NATO-jäsenyyden merkitystä ja on mahdollista, että ei tule koskaan ymmärtämäänkään. Sen takia päätös pitää tehdä joko avoimesti kansan näkemystä vastaan tai sitten toisella tavalla - kuten puolustussopimuksena USA:n kanssa. Näin NATO-jäsenyydestä ei tarvitse sen paremmin huolehtia ja tilanne muistuttasi Ruotsin nykyistä tilannetta. Toki tällä menettelyllä olisi hintansa. Mutta onko jollekin uutinen, että Suomi toimittaa USA:lle salaista tietoa Venäjästä jo nyt?

Mielessäni on käyny sama ajatus, jos/kun näyttää siltä, että kaikesta huolimatta NATO-kysymyksen rationaalinen tarkastelu on ongelmallista eikä näillä "kultakorteilla" ole todellisuudessa - konkreettisessa tilanteessa mitään merkitystä - Suomen ehkäpä kannattaisi neuvotella kahdenvälisesti suoraan Washingtonin kanssa. Pyrkiä siihen, että Yhdysvaltojen kanssa saataisi solmittua puolustussopimus, jolla Yhdysvallat sitoutettaisi Suomen puolustamiseen.

Mitä suurimmalla todennäköisyydellä tällä olisi hintansa, kuten asian ilmaisit. Ei Yhdysvallat hyvää hyvyyttään tällaiseen suostu eli sen on saatava jotain "vastakauppana" ja tämän olisi oltava niin merkittävä, että Washingtonissa nähdään Suomen puolustaminen merkitykselliseksi kaikissa tilanteissa. Riittäisikö salaisen tiedon luovuttaminen vai olisiko tarjottava jotain konkreettisempaa? Yhdysvalloille oikeus käyttää Baltian puolustamisessa suomalaisia lentotukikohtia sekä logistiikkaa, tai vielä pidemmälle vietynä, Yhdysvalloille oikeus sijoittaa esim. ohjuspuolustusjärjestelmään kuuluvia yksiköitä Suomeen (alkuun esim. tutkia sekä valvonta & elso-välineistöä) - tämä olisi kenties jo niin konkreettinen toimenpide, että Washington sitoutuisi Suomen puolustamiseen. Kauppapolitiikkakin voitaisi ottaa mukaan ts. käytännössä sitoutua ostamaan x määrä Lockheed Martin F-35 Lightning II:ia ilmavoimille, mutta henk.koht. mielummin pitäisin kauppapolitiikan erossa ja mahdollisuuden alita Suomen oloihin parhaiten sopivan monitoimihävittäjän Hornetien korvaajaksi.

vlad
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Yhdysvalloille oikeus käyttää Baltian puolustamisessa suomalaisia lentotukikohtia sekä logistiikkaa, tai vielä pidemmälle vietynä, Yhdysvalloille oikeus sijoittaa esim. ohjuspuolustusjärjestelmään kuuluvia yksiköitä Suomeen (alkuun esim. tutkia sekä valvonta & elso-välineistöä) - tämä olisi kenties jo niin konkreettinen toimenpide, että Washington sitoutuisi Suomen puolustamiseen. Kauppapolitiikkakin voitaisi ottaa mukaan ts. käytännössä sitoutua ostamaan x määrä Lockheed Martin F-35 Lightning II:ia ilmavoimille, mutta henk.koht. mielummin pitäisin kauppapolitiikan erossa ja mahdollisuuden alita Suomen oloihin parhaiten sopivan monitoimihävittäjän Hornetien korvaajaksi.

vlad

Perkele, ehdit ensin. Voin vannoa, että olin juuri tulossa ehdottelemaan liki tismalleen samoja asioita, tuosta @Cobol :n viestistä inspiroituneena.

Toki sitten tulee jo vastaan se kysymys, että olisiko vaan yksinkertaisempaa mennä NATOn täysjäseneksi... Joka tapauksessa hajatelmissasi olisi samalla sisäänrakennettuna juuri se oleellisin asia, mitä apua Suomi joka tapauksessa tarvitsisi, eli tuntuvia parannuksia ilma-aseeseen (ilmatorjuntaan), uskoisin maavoimien osalta Suomen sitten hoitavan oman osansa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Perkele, ehdit ensin. Voin vannoa, että olin juuri tulossa ehdottelemaan liki tismalleen samoja asioita, tuosta @Cobol :n viestistä inspiroituneena.

Toki sitten tulee jo vastaan se kysymys, että olisiko vaan yksinkertaisempaa mennä NATOn täysjäseneksi... Joka tapauksessa hajatelmissasi olisi samalla sisäänrakennettuna juuri se oleellisin asia, mitä apua Suomi joka tapauksessa tarvitsisi, eli tuntuvia parannuksia ilma-aseeseen (ilmatorjuntaan), uskoisin maavoimien osalta Suomen sitten hoitavan oman osansa.

Yksinkertaisin ratkaisu olisi tietenkin NATO - miksi kierrellä ja kaarrella? Mutta näyttää siltä, että NATO jo organisaationa on Suomessa saanut sen verran negatiivisen kaiun (osin syyttään), että tämä huomioiden voi olla parempi harkita toista lähestymisvaihtoehtoa puolustuksen vankistamiseksi. Tällöin on Yhdysvallat on merkittävyydeltään aivan omaa luokkaa (ymmärrämme, että Venäjä ei ole vaihtoehto) ja niinpä tiivis yhteistyö ja puolustussopimus Washingtonin kassa saattaisi olla kelvollinen vaihtoehto. Olisiko se sitten helpompi markkinoida kansalle? Vaikea sanoa. Yhdysvalloille on tietty tarjottava jotain niin konkreettista, että he suostuvat sopimukseen Suomen kanssa. Tässä kuviossa sopiva tarjous voisi olla oikeus käyttää Suomen aluetta Baltian puolustamiseen sekä vaikkapa tukikohta-alue ohjuspuolustus & elso-järjestelmille (joista Suomikin hyötyisi puolustuksellisesti).

Samalla jatkaisin neuvotteluja Ruotsin kanssa, vaikka se ei olekaan idealistisin vaihtoehto mutta tässä mukana on pieni taka-ajatus eli ensinnä se, että tiivis puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa saattaisi helpottaa tulevaisuudessa Suomen NATO-neuvotteluja tai Ruotsin kautta Suomen olisi mahdollista tiivistää yhteistyötä Yhdysvaltojen kanssa ja sitouttaa heidät Ruotsi-Suomi-akselin turvaamiseen ja näin Baltian operaatioiden huolto olisi helpompaa järjestää.

Oletettavaa on, että Ruotsi ennemmin tai myöhemmin hakee NATO-jäsenyyttä ja kun tämä hetki koittaa ja mikäli Suomen sotilaallinen yhteistyö on hyvin tiivistä Ruotsin kanssa, puhutaan jopa "liitosta", tällöin Suomessa poliitikkojen on helpompaa perustella Suomen NATO-hakemusta niin kansalle kuin myös Venäjälle, joka olettan protestoisi sitä jollain tavalla (enkä nyt tarkoita sotilaallisia operaatioita vaan poliittista & taloudellista uhkailua tms.), koska Suomen kannalta asetelma olisi outo jos sillä olisi tiivis sotilaallinen yhteistyösopimus uuden/tulevan NATO-maan kanssa. Eli olisi loogista, että Suomi seuraa Ruotsin esimerkkiä ha hakee jäsenyyttä (mielellään samalla ovenavauksella).

Toisaalta on myös huomioitava se, että ei ole 100 % varmaa, että kaikki NATO-maat olisivat valmiit ottamaan Suomen jäseneksi eli on järkevää pyrkiä rinnakkaisella toiminnalla varmistamaan jollain asteella se, että Suomi ei ole aivan yksin - ettei se jää Pohjolan ainoaksi sotilaallisesti liittoutumattomaksi länsimaaksi. Tässä kohdin myös pohtisin Yhdysvaltojen kuvioita, presidentinvaalit ovat tulossa ja olisi syytä uhrata ajatus sille mikä on tulevan presidentin kanta Venäjään & NATO:n laajentumiseen. Viikolla twitterissä näin lainauksen Sandersin kannasta (valitettavasti en ehtinyt lukea artikkelia kokonaan eli en tiedä milloin on lausuttu ja onko ajantasainen enää) - sen mukaan hän suhtautuu hyvin nuivasti NATO:n laajenemiseen Pohjolassa (eli tarkoittaa Suomea ja Ruotsia) jotta Venäjää ei provosoitaisi. Mikäli hän on edelleen tätä mieltä, Sandersin mielipide liene syytä jollain tasolla huomioida - muistaa se, että Yhdysvalloissa voi nousta valtaan presidentti, jonka näkökanta on sen suuntainen ettei NATO:n laajeneminen ole ajankohtainen. (Mutta painotan, en ehtinyt lukea artikkelia, joten en tiedä missä asiayhteydessä ja milloin lausuttu - onko enää edes ajankohtainenkaan).

Tietty kaikessa toiminnassa on syytä huomioida aikaikkuna. Tehdäänpä millaisia päätöksiä tahansa, peukaloiden pyörittelyyn ei ole aikaa.

vlad
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ruotsalaisillahan oli tosiaan jotain erittäin merkittävää antaa USA:lle vaihdossa salaisesta kahdenvälisestä puolustussopimuksesta ja tämä oli ruotsalaisten (ilmeisesti ainakin uskottavan pitkälle viety) ydinaseohjelma. USA:lla oli, kuten on edelleenkin, intressit pitää maailman ydinasevaltojen lukumäärä mahdollisimman pienenä, vaikka Ruotsi tuskin olisikaan miksikään rosvovaltioksi intoutunut vaikka olisivat oman ydinpelotteen saaneetkin aikaiseksi. Suomella ei sen sijaan mitään saman mittaluokan kauppatavaraa ole, joskin ohjuskilven sijoittaminen siten että kattaa koko Leningradin ja Murmanskin sotilaspiirit olisi varmasti länsimaalaisittain turvallisuutta herättävää.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Sauli Niinistö on näköjään Munchenissä neuvotellut kongressin ( vai oliko edustajainhuoneen) puolustusvaliokunnan jäsenten kanssa, pj. John McCain kärkinimenä. Hyvä niin, vaikka Väyryset ja Seppäset tietysti vetävät esille salaliittoteoriat.

Yhdysvalloille meillä ei sotilaspoliittisesti olisi muuta tarjottavaa kuin aluetukea, tukikohtia Baltian puolustukseen.
Mitään tiedustelutietoa kaupiteltavaksi meillä enää nykyään ole, päinvastoin.

Naton hyvänä puolena näen brittien laivaston mahdollisen panoksen tarvittaessa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Yksinkertaisin ratkaisu olisi tietenkin NATO - miksi kierrellä ja kaarrella? Mutta näyttää siltä, että NATO jo organisaationa on Suomessa saanut sen verran negatiivisen kaiun (osin syyttään), että tämä huomioiden voi olla parempi harkita toista lähestymisvaihtoehtoa puolustuksen vankistamiseksi. Tällöin on Yhdysvallat on merkittävyydeltään aivan omaa luokkaa (ymmärrämme, että Venäjä ei ole vaihtoehto) ja niinpä tiivis yhteistyö ja puolustussopimus Washingtonin kassa saattaisi olla kelvollinen vaihtoehto. Olisiko se sitten helpompi markkinoida kansalle? Vaikea sanoa. Yhdysvalloille on tietty tarjottava jotain niin konkreettista, että he suostuvat sopimukseen Suomen kanssa. Tässä kuviossa sopiva tarjous voisi olla oikeus käyttää Suomen aluetta Baltian puolustamiseen sekä vaikkapa tukikohta-alue ohjuspuolustus & elso-järjestelmille (joista Suomikin hyötyisi puolustuksellisesti).

Minä olen ainakin saanut sen vaikutelman, että juuri Yhdysvaltojen vahva ja näkyvä rooli on monelle suomalaiselle se pahin mörkö Natossakin. Liittyminen puhtaasti Eurooppalaiseen Natoon olisi varmasti paljon kivuttomampi vaihtoehto, ja olisi jo ehkä toteutunutkin. Kokonaan toinen asia on, että tuollainen Nato taas ei kykenisi antamaan kovin vahvoja turvatakuita. Ainakaan, jos olisi siis mallia nykyinen Nato miinus Yhdysvallat ja muut Euroopan ulkopuoliset maat.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minä olen ainakin saanut sen vaikutelman, että juuri Yhdysvaltojen vahva ja näkyvä rooli on monelle suomalaiselle se pahin mörkö Natossakin. Liittyminen puhtaasti Eurooppalaiseen Natoon olisi varmasti paljon kivuttomampi vaihtoehto, ja olisi jo ehkä toteutunutkin. Kokonaan toinen asia on, että tuollainen Nato taas ei kykenisi antamaan kovin vahvoja turvatakuita. Ainakaan, jos olisi siis mallia nykyinen Nato miinus Yhdysvallat ja muut Euroopan ulkopuoliset maat.

Kyllä, mutta tämä liittyy pääsääntöisesti pelkoon, että joudutaan sotimaan NATO:n (ts.Yhdysvaltojen) sotia. Kahdenkeskinen sopimus olisi mahdollista rajata juuri siten, että sopivin kompensaatioin Yhdysvallat lupautuisi tukemaan Suomea sotatilanteessa, mukana ei kuitenkaan olisi vaaraa siitä, että Suomi joutuisi lähettämään sotilaitaan taistelemaan "NATO:n riveissä" epämääräisiä vihollisia vastaan. Toisaalta suurin osa suomalaisista ei ymmärrä sitä, että jo nyt Suomi on mukana (tai ollut mukana) sellaisissa operaatioissa joissa suomalaisilla sotilailla on ollut huomattavan merkittävä rooli, jopa merkittävämpi mitä osalla NATO-maista. Minusta loogisin vaihtoehto olisi NATO kaikkine etuineen ja velvoitteineen, mutta pelko joutua sotilaan jenkkien sotia tuntuu lamaannuttavan monet yhdistettynä sitten ajatukseen "entäpä Venäjä...", joten tälle vaihtoehdoksi jokin sellainen sopimus, jossa ei ole velvoitetta joutua sotimaan vieraille maille saattaisi olla markkinoitavissa kansalle & poliitikoille.

vlad
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä, mutta tämä liittyy pääsääntöisesti pelkoon, että joudutaan sotimaan NATO:n (ts.Yhdysvaltojen) sotia.

VTT Markku Salomaa ja muutama muutkin tutkija viittaa siihen, että kun Venäjä oli heikko 1990-luvulla, Suomea painostettiin NATO:n jäseneksi niin USA:n, Saksan, Englannin kuin NATO:n toimesta. Asiasta järjestettiin useita tapaamisia joskin itselleni jäi epäselväksi, millä kokoonpanolla tapaamiset toteutuivat. Oliko niin, että USA, Saksa ja Englanti istuivat alas ja lähettivät viestin Suomeen vai oliko Suomi suoraan näissä mukana. Joka tapauksessa, Englanti sai tehtäväkseen jättää esityksen Suomelle ja sen sisältö oli sellainen, että Suomi liittyisi NATO:n jäseneksi ja vastaisi osaltaan Baltian maiden puolustamisesta.

Edellistä kappaletta on julkisuudessa kommentoinut ainakin entinen puolustusvoiman komentaja Juhani Kaskela ja hän vahvistaa, että noinhan se meni. Kaskelan mukaan Suomi kavahti kaavailtua vastuutaan Baltian maiden puolustamisesta eikä sen takia liittynyt NATO:n jäseneksi. Edelleen, tutkijalähteiden mukaan myös presidentti Ahtisaari kommentoi asiaa suoraan USA:n puolustusvoimain johdolle todeten, että vain USA kykenee puolustamaan tarpeen tullessa Baltian maita. Suomella ei siihen mahdollisuuksia ole.

Mikäli yllä oleva hyväksytään tapahtuneeksi ja Kaskelan sanaan luotetaan, nykyisen(kin) Suomen johdon empimistä NATO-jäsenyyden suhteen voi hieman paremmin ymmärtää. Ei ole mitenkään pois suljettu tilanne, että Suomen liittyminen NATO:n jäseneksi tuo jossain vaiheessa Baltian puolustamisesta Suomen vastuulle enemmän kuin Suomi haluaisi ottaa vastaan. Jo nyt - Suomen ollessa NATO:n ulkopuolella ja Viron ollessa NATO:n jäsen - Viron johdossa on käsitys, että Suomi auttaa sotilaallisesti Viroa, jos Venäjä hyökkää Viroon. Tämä Viron puolustusministeri Hannes Hanson näkemys tuli julkisuuteen viime viikolla.

Edellä olevan toin esille siksi, että mitä enemmän NATO:n ja Suomen historiaan ja tavoitteisiin perehtyy, sitä mutkikkaammalta moni asia historian valossa näyttäytyy. Voidaan jopa olettaa, että ilman mahdollista USA:n, Saksan ja Englannin painostusta 1990-luvulla Suomen osuudesta Baltian puolustamiseen, Suomi saattaisi nyt olla NATO:n jäsen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Jo nyt - Suomen ollessa NATO:n ulkopuolella ja Viron ollessa NATO:n jäsen - Viron johdossa on käsitys, että Suomi auttaa sotilaallisesti Viroa, jos Venäjä hyökkää Viroon. Tämä Viron puolustusministeri Hannes Hanson näkemys tuli julkisuuteen viime viikolla...

Kyllä mä pidän selvänä, että Suomen tulisikin tarjota jossain määrin myös aseellista apua Virolle, mikäli tilanne tällainen olisi, eri asia sitten, että missä mittakaavassa. Pitää myös muistaa, että mikäli Ruotsi liittyisi NATOon, niin ymmärtääkseni on laskettu, että tuota kautta jo pystyisi huoltamaan myös Baltiaa, sekä estämään Venäjän ilma-aseen käyttöä huomattavissa määrin Itämerellä. Tässä katsantokannassa siis Ruotsi riittää, Suomi on toissijainen.

Btw, Viron maavoimat perustuivat isolta osin ainakin vielä joitain vuosia sitten Puolustusvoimilta saatuun ylijäämäkamaan, tiedä sitten onko tilanne hirveästi muuttunut ihan viime vuosina. Kommenttia @vlad ?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä mä pidän selvänä, että Suomen tulisikin tarjota jossain määrin myös aseellista apua Virolle, mikäli tilanne tällainen olisi, eri asia sitten, että missä mittakaavassa.

Juuri näin. Mutta silti taustalla Suomen silloisessa ja mahdollisesti nykyjohdossa on todennäköisesti ajatus siitä, että kun Suomella on Venäjän kanssa yhteistä rajaa joku 1 300 km, Suomi hakee NATO:sta lisäsuojaa tälle rajalle - eikä lisää Venäjän vastaista rajaa puolustettavakseen. Pitää ymmärtää täysin se, että Suomen, Ruotsin, Saksan, Tanskan, Norjan jne asevoimat ovat yhteensäkin kääpiöitä tulivoimaltaan kun verrataan kokonaisuutta Venäjän vastaavaan. Ilman että USA on keskeisessä roolissa Itämeren(kin) alueella, Venäjä hallitsee kriisitilanteessa näyttämöä lähes täydellisesti. USA on saman asian havainnut on vähitellen lisäämässä uudelleen omaa läsnäoloaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Juuri näin. Mutta silti taustalla Suomen silloisessa ja mahdollisesti nykyjohdossa on todennäköisesti ajatus siitä, että kun Suomella on Venäjän kanssa yhteistä rajaa joku 1 300 km, Suomi hakee NATO:sta lisäsuojaa tälle rajalle - eikä lisää Venäjän vastaista rajaa puolustettavakseen. Pitää ymmärtää täysin se, että Suomen, Ruotsin, Saksan, Tanskan, Norjan jne asevoimat ovat yhteensäkin kääpiöitä tulivoimaltaan kun verrataan kokonaisuutta Venäjän vastaavaan. Ilman että USA on keskeisessä roolissa Itämeren(kin) alueella, Venäjä hallitsee kriisitilanteessa näyttämöä lähes täydellisesti. USA on saman asian havainnut on vähitellen lisäämässä uudelleen omaa läsnäoloaan.

Näinhän se on. Yllättävän vahva jenkit on jo tälläkin hetkellä silti myös Itämeren suuntaan, kun puhutaan valmiudesta siirtää nopean toiminnan joukkoja, maahanlaskujoukkoja sekä ilma-asetta. Asiasta on laaja "kysymyspatteri" Markku Salomaan "Puhutaan Natosta"-teoksen loppuliitteenä.

En ehdi nyt tarkistamaan tarkkoja lukumääriä, mutta jenkeiltä mm. onnistuisi noin sadan hävittäjän siirtäminen Suomeen alle viikon varoitusajalla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Edellä olevan toin esille siksi, että mitä enemmän NATO:n ja Suomen historiaan ja tavoitteisiin perehtyy, sitä mutkikkaammalta moni asia historian valossa näyttäytyy. Voidaan jopa olettaa, että ilman mahdollista USA:n, Saksan ja Englannin painostusta 1990-luvulla Suomen osuudesta Baltian puolustamiseen, Suomi saattaisi nyt olla NATO:n jäsen.

Voidaan todellakin olettaa hyvin perustellusti, että 90-luvulla länsimaissa ei täysin ymmärretty Suomen tilannetta ja näiltä osin länsimaiden lähestymistapa oli aivan väärä - kenties se perustui väärään olettamukseen ja arvioon Venäjän kehityksestä ja demokratisoitumisesta ja näin pääteltiin, että Suomi kykenee irrottamaan resurssejaan myös Baltian puolustamiseen. Ettei Baltiaan kohdistu tulevaisuudessa merkittävää sotilaallista uhkaa.

Tuolloin kenties liian sinisilmäisesti uskottiin se, että Venäjä on valmis ja halukas (kansakuntana) siirtymään länsimaiseksi demokratiaksi ja että taloudellisen ohjailun ja yhteistyön kautta Venäjä "lipuu" läheiseen yhteistyöhön länsimaiden kanssa, että Jeltsin kykenee laittamaan laivan liikkeelle ja tämän jälkeen Jeltsinin seuraajat seuraavat hänen viitoittamaansa tietä. Näin ei käynyt, eikä merkkejä muutoksesta osattu tulkita riittävän varhain ja asemoitua sen myötä muuttuvaan maailmantilanteeseen.

Suomeen kohdistuva painostus on kuitenkin ollut kaikella tapaa väärä lähestymistapa, mikä voi vaikuttaa edelleen taustalla siihen kuinka moni merkittävä poliitikko NATO:on suhtautuu. Aivan kuten on ollut vaatimukset Suomen laajoista vastuista Baltian puolustamiseen, ei tuolloinkaan Suomi olisi siihen kyennyt kun käytännössä laaja reserviläisarmeija oli varustettu ja koulutettu yksinomaan Suomen puolustamiseen - se oli koulutettu tätä tehtävää varten, eikä Suomella olisi ollut resursseja operoida mittavasti Baltian alueella, ei niin mittavasti, että Suomi olisi voinut kantaa vastuun parin tuhannen kilometrin puolustamisesta. Tähän resursseja ja toimivia joukkoja on käytännössä Yhdysvalloilla, tulevaisuudessa Baltian oma rooli kasvanee maiden nyt ryhdyttyä varustamaan asevoimiaan laajempaa puolustussotaa varten, tätä ennen ne olivat suurelta osin kykeneviä NATO-johtoisiin operaatioihin ja suunniteltu näitä varten, pl. Viro, jossa kaitseliitin ja voimakkaamman reservin kautta on kykyä oman alueen puolustamiseen Latviaa ja Liettuaa paremmin. Mutta ilmapuolustuksen osalta Baltia on tuen varassa.

Kyllä mä pidän selvänä, että Suomen tulisikin tarjota jossain määrin myös aseellista apua Virolle, mikäli tilanne tällainen olisi, eri asia sitten, että missä mittakaavassa. Pitää myös muistaa, että mikäli Ruotsi liittyisi NATOon, niin ymmärtääkseni on laskettu, että tuota kautta jo pystyisi huoltamaan myös Baltiaa, sekä estämään Venäjän ilma-aseen käyttöä huomattavissa määrin Itämerellä. Tässä katsantokannassa siis Ruotsi riittää, Suomi on toissijainen.

Btw, Viron maavoimat perustuivat isolta osin ainakin vielä joitain vuosia sitten Puolustusvoimilta saatuun ylijäämäkamaan, tiedä sitten onko tilanne hirveästi muuttunut ihan viime vuosina. Kommenttia @vlad ?

Jonkin asteista tukea Suomi tulisi sotatilassa tarjoamaan ainakin Virolle (mahdollisesti koko Baltialle), mutta tämä riippuu tietty täysin siitä, että millainen uhka kohdistuu tuolloin Suomeen, oma olettamukseni on se, että myös Suomeen kohdistuu selkeä sotilaallinen uhka ja vähintäänkin erikoisjoukoin ja hybridisodan keinoin Suomea pyritään horjuttamaan - suurella todennäköisyydellä myös konventionaalisten joukkojen uhka on suuri esim. Ahvenanmaalla.

En ryhdy arvioimaan tarkemmin mitä Suomi kykenee tarjoamaan Baltialle, mutta logistinen apu, mahdollisesti rajallinen ilmapuolustus (Tallinnan seutu) ja vapaaehtoispataljoonan kokoaminen saattaisivat tulla kyseeseen. Panssaritorjuntaan tms. Suomi ei kykene luovuttamaan merkittäviä määriä kalustoa, niitä tarvitaan myös täällä.

Viime vuoden puolelta lähtien käytännössä kaikki Baltian maat ovat muuttaneet asennoitumistaan maanpuolustukseen ja jokainen niistä on tehnyt sopimuksia asetoimittajien kanssa tai neuvottelee niistä. Viro on hankkinut CV90 ifv-kalustoa Alankomaista reilut 40 kpl, maa saa myös uutta pst-kalustoa (FGM-148 Javelin) ja tämän vuoden kuluessa maahan on tarkoitus toimittaa 120 laukaisinta ja 350 ohjusta. Liettua on myös hankkinut samoja ohjuksia. Tiedustelua varten Viron mukana Global Hawk -ohjelmassa. Maassa suunnitellaan myös telatykistön hankkimista. Samalla tapaa Liettua ja Latvia ovat lisänneet varustelumenoja, reserviä ollaan kasvattamassa ja koulutusta lisäämässä - Latviassa on nostettu esille asevelvollisuuteen siirtyminen tms.

Voidaan siis sanoa, että muutosprosessi on nyt käynnistynyt ja jo nyt on nähtävillä ensimmäiset muutokset, mutta v. 2020 mennessä niitä tullaan näkemään verrattomasti enemmän. Kalustoa, miehistöä lisää, laajempia ja monipuolisempia harjoituksia, USA:n voimakas tuki etc.

vlad
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös