Mainos

Nato

  • 841 102
  • 8 281

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tässähän se ratkaisu olisi. Annetaan Ahvenanmaa Venäjälle. Mitä me sillä tehdään. Näin pystyttäisiin ehkä pysymään poissa Maailmansota kolmosesta ja mie voin jatkaa sotaharjoittelua kotisohvalta pelikonsolin kanssa. Paska paikka, ei kovin suomalaista porukkaa eikä edes halua olla (ei suurin osa oikeasti edes puhu suomea), Taffelkaan ei enää edes ole suomalainen ja kuka siellä edes käy?

Toki tämä keskustelu on puolin ja toisin teoreettista, mutta mihin asettaisit itse rajan?

Entä jos Ahvenanmaa ei riittäisikään, vaan Venäjä ilmoittaisi haluavansa x määrän tukikohtia etelärannikolta suojaamaan Suomenlahtea, länsirannikolta (Turun saaristo ja Ahvenanmaan väylät) sekä pohjoisesta (Ruotsin raja, NATO-maa Norjan läheisyys, Kuolan suojaaminen, arktinen ulottuvuus)?

Venäjä myös epäilemättä näitä pyytäisi, mikäli Ahvenanmaa heille jo mukisematta annettaisiin. Lisäksi Ahvenanmaan tullessa kyseeseen on syytä muistaa, että vaikka Ahvenanmaa kuuluu Suomelle, olisi sen luovuttaminen Venäjälle iso geopoliittinen asia kaikille Pohjolan ja Itämeren maille ja Suomi tulisi saamaan kovaa vastustusta lännestä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ahvenanmaan menettäminen Venäjälle antaisi Kremlille mahdollisuuden kontrolloida meidän kauppamerenkulkua täysin. Kriisin sattuessa tällä olisi iso vaikutus huoltovarmuuteen. Suomi tuo huomattavan osan elintarvikkeista ulkoa, joten vyönkiristystä voisi olla tarjolla pahana päivänä.
 
Suosikkijoukkue
KK
Toki tämä keskustelu on puolin ja toisin teoreettista, mutta mihin asettaisit itse rajan?

Entä jos Ahvenanmaa ei riittäisikään, vaan Venäjä ilmoittaisi haluavansa x määrän tukikohtia etelärannikolta suojaamaan Suomenlahtea, länsirannikolta (Turun saaristo ja Ahvenanmaan väylät) sekä pohjoisesta (Ruotsin raja, NATO-maa Norjan läheisyys, Kuolan suojaaminen, arktinen ulottuvuus)?

Venäjä myös epäilemättä näitä pyytäisi, mikäli Ahvenanmaa heille jo mukisematta annettaisiin. Lisäksi Ahvenanmaan tullessa kyseeseen on syytä muistaa, että vaikka Ahvenanmaa kuuluu Suomelle, olisi sen luovuttaminen Venäjälle iso geopoliittinen asia kaikille Pohjolan ja Itämeren maille ja Suomi tulisi saamaan kovaa vastustusta lännestä.
Ahvenanmaan lisäksi Turun saariston, Pori ja Vaasa lähtisi helposti. Siihen vedän rajan. Sopimuksiin vielä, että konfliktin jälkeen ne siivoo jälkensä ja antaa rahat alueiden uudelleen rakentamiseen.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kysymys kuuluu: miten tähän suhtautuisivat NATO-vastustajat? Mikä tekosyy keksittäisiin, jos "sinkkiarkkut", "suuret kustannukset" ja "Suomen on oltava neutraali" olisivat pitkälti poissa pelistä?
Olisin aivan pärkeleen onnellinen. Toki edelleen vaatisin sitä konkretiaa niiden sanojen taustalle, ettei se jäisi vain puheiden asteelle. Lisäksi tämä ei saisi missään nimessa aiheuttaa omien puolustusvoimien laiminlyöntiä tai minkään mittaista alasajoa. Mutta kyllä noita juttuja kuunteli todella mielellään, varsinkin näin NATO "vastustajana".
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos joku väittää, että siinä skenaariossa jossa soditaan Baltiassa konventionaalista sotaa (ei hybridisotaa) Venäjän toimesta, Suomi voi pysyä puolueettomana ja sodan ulkopuolella, saa perustella väitteensä todella hyvin. Ainoa kuviteltavissa oleva keino jolla Suomi voi pysytellä sodan ulkopuolella on se, että se suostuu kaikkiin Venäjän vaatimuksiin (ja tällöin ei voida enää puhua, että Suomi olisi ulkopuolinen, koska nämä vaateet suurella todennäköisyydellä ulottuvat myös alueelliseen koskemattomuuteemme).
Minä väitän ja ihan pokkana näin väitänkin. Minä en näe miksi Venäjä ehdoin tahdoin haluaisi 500 000 miehen vahvuisen ja 1300km pituisen rajalinjan omaavan naapurimaansa tulevan silmittömästi päälle, vain sen takia, että siltä valloittaisi pari saarta, olkoonkin ne saaret strategisesti kuinka tärkeitä. Sieltä olisi kuitenkin jo tulossa NATO niskaan ja Suomen pitäminen sodan ulkopuolella olisi Venäjän kannalta parempi vaihtoehto kuin repiä suhteellisen vahva naapurivaltio mukaan iskemään takaisin. Suomi sitoisikin tässä skenaariossa, aivan järkyttävän määrän sotilaallista voimaa kamppailemaan niistä alueista ja antaisi aivan liikaa aikaa NATO:n rakentaa omaa vastahyökkäystä. Venäjällä on tasan kaksi vaihtoehtoa tässä kuvitteellisessa skenaariossa, ne on joko iskeä Suomi polvilleen hetkessä, minkä toteutuminen on varsin epätodennäköistä ja sen tietää Kremlkin, tai sitten pyrkiä parhaansa mukaan pitämään Suomi ulkona koko kuviosta, jolloin joukkoja vapautuu tärkeämpiin kohteisiin, kuin Suomen kanssa taistelemiseen.

Tuntuu että aika monen NATO intoilijan mielipiteet perustuu täysin käsittämättömälle ajatusmallille, missä Suomi on täysin sotilaallinen tyhjiö, mikä vaan ei pidä paikkaansa. Suomi kun on kokoonsa nähden varsin hyvin varustautunut aselliseen konfliktiin ja on sinällään varsin ilkeä siili piikkeineen kimppuunkäytäväksi, oli se puoli sitten kumpi tahansa. Toki skenaarioissa pitää muistaa se, että Venäjän on jotenkin kyettävä varmistamaan, ettei Suomea sodanaikana käytettäisi huolto yms. toimenpiteisiin, mutta nekin olisivat sellaisia tekoja, jotka antaisivat Venäjälle aikaa ottaa käyttöön toimintasuunnitelma B:n. kuitenkin lähtökohtaisesti on aika helvetin typerää suututtaa pieni-iso maa, jonka kanssa on rajaa perkeleesti ja mikä vieläpä sijaitsee kivenheiton päässä omista isoimmista kaupungeista.

Lisäksi Ahvenanmaan sijaintia liitoitellaan suuresti, kun tärkeimmät saaret Itämerellä on Baltiaan suuntautuvassa iskussa Gotlanti ja Saarenmaa, toinen sijaitsee alasajettujen puolustusvoimien mailla ja toinen on suoran hyökkäyksen kohde. Suomen suuntaan ei tarvitse edes pieraista, ja silti voi ottaa Baltian ja Itämeren hallintaan. Ahvenanmaa on sijainniltaan tärkeä, vain jos tarkoituksena on iskeä Suomea ja Ruotsia vastaan. Oletusarvoisesti Venäjä ei tälläiseen toimeen halua lähteä, kun pitäisi sen Naton kanssa painia. Ei ne kuitenkaan Venäjällä mitään tumpeloita ole, jolloin tärkeää heille, on pitää mahdollisimman moni "puolueeton" maa ulkona sodasta.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Lisäksi Suomelle jos ilmoitettaisiin Kremlistä että "se on nyt sillä tavalla että Ahvenanmaa kuuluu meille ja jos on urputtamista niin lähetämme ydinkärjellä varustetun ohjuksen Senaatintorille ilmateitse", niin epäilen melko helvetin vahvasti että Suomi vastaisi muuten kuin protestoimalla äänekkäästi. Ydinasevalta vs. ei-ydinasevalta -konflikti ei ole koskaan tasapuolinen vaikka se pelkästään konventionaalisin asein varustettu toimija olisi millainen siili.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ydinaseet on käyttökelvottomia poliittisten seurausten takia. Jos yksikin suomalainen päättäjä edes yrittäisi taipua moiseen, niin se olisi välittömästi suljettava mielisairaalaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Vai, että ne nykysin meinaa läsäyttää ydinpommin Senaatintorille ja hyvässä(huonossa) tapauksessa sitten koko Venäjän puoli rajasta onkin ydinlaskeuma-aluetta ja täysin asuinkelvotonta, en oikein usko. Lähinnä jotain Poria tai Raumaa voisi uhatakkin.
Riippuu mitä kokoa tarkoitat. Väestömäärään suhteutettuna kohtuullisesti varustettu. Mutta jos mittariksi otetaan pinta-ala, niin toivomisen varaa jää ja paljon.
Kyllä ihan Euroopan mittakaavassakin Suomella on varsin suuret puolustusvoimat. Toki maantieteellisesti koko alueen puolustaminen on hankalaa, mutta se ei todellakaan vähennä sitä asiaa, miten paljon joukkoja se sitoo myös Venäjältä tuon pitkän rajan puolustamiseen. Tässä onkin sen koko "Suomi valloitetaan puskurivyöhykkeeksi" ajattelumallin heikkous. Se kun samalla sitoo käsittämättömän määrän miehistöä keskelle korpea vahtimaan käytännössä ei yhtään mitään. Mistä taas selviää huomattavasti pienemmällä joukolla, jos ei ole sodassa ko. maan kanssa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä ihan Euroopan mittakaavassakin Suomella on varsin suuret puolustusvoimat. Toki maantieteellisesti koko alueen puolustaminen on hankalaa, mutta se ei todellakaan vähennä sitä asiaa, miten paljon joukkoja se sitoo myös Venäjältä tuon pitkän rajan puolustamiseen. Tässä onkin sen koko "Suomi valloitetaan puskurivyöhykkeeksi" ajattelumallin heikkous. Se kun samalla sitoo käsittämättömän määrän miehistöä keskelle korpea vahtimaan käytännössä ei yhtään mitään. Mistä taas selviää huomattavasti pienemmällä joukolla, jos ei ole sodassa ko. maan kanssa.

Palataan tähän paremmalla ajalla (koska nyt jääkiekko), mutta ei hyökkäys tapahdu maailmassa vuonna 2017 tuolla tavalla. Jos Venäjä tänne hyökkää, sillä on valmis suunnitelma keskeisten strategisten kohteiden lamauttamisesta ja kyky tehdä se useilla eri tavoilla. Sen jälkeen riittää, että miehittäjä hallitsee haluamiaan osia Suomesta, kuten eteläistä rannikkoa ja Ahvenanmaata. Ei Venäjää kiinnosta oletettavasti tippaakaan muu osa Suomesta. Jos vaikkapa Pirkkalasta lähtee Hornetit kohti eteläistä rannikkoa, ne joutuvat ohjushyökkäyksen kohteeksi. Samoin käy Helsinkia/Kotkaa/Porvoota lähestyville joukkokuljetusvaunuille. Käytännössä Venäjälle riittää ylivoimainen asemateriaali + kohtuullisen pieni määrä henkilöresursseja + ennakkoon Suomeen tehdyt valmistelut ja mm. sähkö- ja energiaresurssien tuhoaminen tarvittaessa. Mikäli Suomessa joku ei usko, Venäjän edustaja voi kysyä, halutaanko tuhoutuvan ensin Oulu ja Vaasa vai Rovaniemi ja Turku.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
@BlackWolf on näemmä asiassa eri linjoilla kuin ehkäpä Suomen historian arvostetuin diplomaatti Max Jacobson. Hän aikanaan muistellessaan klassikkoteostaan Diplomaattien Talvisota Helsingin yliopiston auditoriossa, vastasi kysyttäessä, että pitää Suomen pysyttäytymistä itämerellisen konfliktin ulkopuolella liki mahdottomana, olimme liitoissa tai puhtaasti puolueettomia.

Tästä on jo sen verran vuosia aikaa, etten enää muista täsmällistä kommenttia, mutta Jacobson muisteli myös mielenkiintoisesti venäläisten naureskelua asian suhteen, heidän mukaansa Suomen piti valita puolensa 30-luvun lopussa, eikä mikään ollut muuttunut kylmän sodan aikakauteen tullessa (miksi siis nytkään). Puolueettomuus ei konflktitilanteessa ole vaihtoehto.

Tagit @vlad ja @Sako
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minä väitän ja ihan pokkana näin väitänkin.

Vastasit sen verran perusteellisesti ja asiallisesti, johon tulen vastaamaan huomenna. Nyt on illalle muita suunnitelmia, joten nyt jää asiallinen ja perustellumpi vastaus laatimatta.

On kuitenkin useita tekijöitä miksi uskon, että Venäjä kohdistaisi Suomeen rajoitettuja sotilaallisia toimenpiteitä - Ahvenanmaa on eräs tällainen ja juuri sen merkitys Itämeren pohjoisosassa ja se, että se on rauhanaikana demilitarisoitu, joten yllätysoperaatiolla sen avainkohteet olisi mahdollista valloittaa ennenkuin Suomi ehtisi sijoittaa alueelle omia joukkoja. Tämän jälkeen riippuu paljon poliittisesta sekä sotilaallisesta tahtotilasta kuinka Suomi reagoi Venäjän miehitystoimenpiteisiin.

Mutta huomenna lisää.

vlad
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
@Cobol tuossa yllä jo kertoi oleellisen.
@BlackWolf in mielestä Suomella on heittää 500 000 aseistettua miestä oitis hyökkääjää vastaan. Sehän tekee 3 ukkoa/metri rajaviivalla vastaanottamassa hyökkääjää, joten Suomi ei voi olla sotilaallinen tyhjiö. No joo, vitsi vitsinä.

Mikäli Venäjä ryhtyisi jostain järjettömästä syystä pyrkimään palauttamaan keisarikunnan aikaisia rajoja, esim. Baltiassa tai miksei myös saattamaan Suomen takaisin suuriruhtinaskunnaksi ( koska Suomen hallitus on täysin kyvytön hoitamaan mitään, lue lisää MV-lehdestä), niin ei sieltä noottia Mainilan tykittämisestä tule.

Ensin menee sähkö- ja sitten tietoliikenneverkko. Tai toisinpäin. Sen jälkeen rautatiet ja asevarikot. Toteuttajat eivät ole mitään vihreitä miehiä, saattavat toki olla jonkinlaisessa maastopuvussa ajoittain.
Sodankylän, Kajaanin ja Vekaranjärven, miksei myös Säkylän varuskuntiin mojautetaan kymmeniä risteilyohjuksia.
Rovaniemi, Rissala, Pirkkala, Luonetjärvi tottakai. Olikos meillä jotain ilmatorjuntaa jossain??

Maassamme vallitsee helvetinmoinen härdelli, sekä sotilas- että siviilipuolella.

Salamannopeasti valtionjohto päättää reservien liikekannallepanosta.
500 000 ukkoa (ja 300 naista, jotka vastaavat kymmentä miestä/muija) haalitaan kasaan ja heistä muodostetaan jotenkin varustettuja osastoja.
Mutta kyllä me sitten näytämme, ekan kvartaalin jälkeen toimintaa voi jo odotella.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
@Cobol tuossa yllä jo kertoi oleellisen.
@BlackWolf in mielestä Suomella on heittää 500 000 aseistettua miestä oitis hyökkääjää vastaan. Sehän tekee 3 ukkoa/metri rajaviivalla vastaanottamassa hyökkääjää, joten Suomi ei voi olla sotilaallinen tyhjiö. No joo, vitsi vitsinä.

Mikäli Venäjä ryhtyisi jostain järjettömästä syystä pyrkimään palauttamaan keisarikunnan aikaisia rajoja, esim. Baltiassa tai miksei myös saattamaan Suomen takaisin suuriruhtinaskunnaksi ( koska Suomen hallitus on täysin kyvytön hoitamaan mitään, lue lisää MV-lehdestä), niin ei sieltä noottia Mainilan tykittämisestä tule.

Ensin menee sähkö- ja sitten tietoliikenneverkko. Tai toisinpäin. Sen jälkeen rautatiet ja asevarikot. Toteuttajat eivät ole mitään vihreitä miehiä, saattavat toki olla jonkinlaisessa maastopuvussa ajoittain.
Sodankylän, Kajaanin ja Vekaranjärven, miksei myös Säkylän varuskuntiin mojautetaan kymmeniä risteilyohjuksia.
Rovaniemi, Rissala, Pirkkala, Luonetjärvi tottakai. Olikos meillä jotain ilmatorjuntaa jossain??

Maassamme vallitsee helvetinmoinen härdelli, sekä sotilas- että siviilipuolella.

Salamannopeasti valtionjohto päättää reservien liikekannallepanosta.
500 000 ukkoa (ja 300 naista, jotka vastaavat kymmentä miestä/muija) haalitaan kasaan ja heistä muodostetaan jotenkin varustettuja osastoja.
Mutta kyllä me sitten näytämme, ekan kvartaalin jälkeen toimintaa voi jo odotella.
En tiedä mitä tällä haet, kun minut tähän mukaan vetäisit. Luuletko, siis aivan tosissasi, että tänne voisi Ukrainan tyyliin tulla vain porukkaa ja Suomi ei asiaan reagoisi, elämä jatkuisi Helsingissä, kuin mitään ei olisikaan tapahtunut ja Liigakiekkoilu tuolla pyörisi normaalisti jne.?

Meillä on tälläkin hetkellä 12 000 alokasta armeijan vihreissä ja kantahenkilökunta päälle, varusmiesten tarkkaa määrää en jaksa tähän etsiä. Lisäksi on vielä ne, jotka osallistuvat aktiivisesti reserviläistoimintaan, rajavartiat yms. muut valmiusjoukot, joiden aktivoiminen tapahtuu varsin nopeasti. Tosiasia on, ettei tänne vaan karautella tankeilla rajan yli, ilman että alkaa saamaan murkulaa takaisin. Toki se on hirveän raflaavaa heitellä jotain risteilyohjus yms. juttuja, niillä ei vaan ole todellisuuden kanssa kummoisesti tekemistä. USA on oppinut noiden pommitusten tehokkuuden (lue tehottomuuden) jo aikaa sitten. Eikä se Venäjäkään varmaan ole niitä käymiään sotia ja pommitteluja ihan opeitta vetänyt. Toki jotain härdelliä varmasti saa taktisella yllätysskulla aikaiseksi, mutta niin kauan kuin ne iskut eivät tapa suurta osaa Suomen väestöstä, niin ei tänne kukaan valloittaja vain kävele. Lisäksi en jaksa edes lähteä miettimään sitä määrää salassapitoa ja logistiikan hallintaa, mitä moinen operaatio vaatisi ja ilman, että kukaan huomaa.

Huvittavaa muuten on, että nyt on ne samat venäläiset alkaneet myydä niitä tontteja ja kesämökkejä pois, kun ruplan kurssi on ollut alamaissa ja pakotteet on iskeneet niskaan. Näitä vain kukaan ei tunnut muistavan, muistetaan vain se kuinka venäläiset ostaa maata strategisista paikoista. Varmasti ovatkin ostaneet ja vielä omistavat, kummasti vaan se Putlerin salajuoni tuntuu olevan markkinataloutta, kun nyt se ostosuunta on kääntynyt toisin päin.
 
Viimeksi muokattu:

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
@BlackWolf

Suomen kielessä kansallisuudet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.
Esim. juoppo suomalainen torveloi, mutta juoppo Suomalainen ei torveloi.

Venäläiset ovat ihmisiä siinä missä muutkin. Ei heitä tarvitse vielä Suomessa Venäläisiksi kutsua.

Edit: tai siis tottakai juoppo Suomalainen voi torveloida, mutta vaikkapa Kari Suomalainen ei niin tehnyt.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
@BlackWolf

Suomen kielessä kansallisuudet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.
Esim. juoppo suomalainen torveloi, mutta juoppo Suomalainen ei torveloi.

Venäläiset ovat ihmisiä siinä missä muutkin. Ei heitä tarvitse vielä Suomessa Venäläisiksi kutsua.

Edit: tai siis tottakai juoppo Suomalainen voi torveloida, mutta vaikkapa Kari Suomalainen ei niin tehnyt.
No jösses olipas kaksi kertaa oikein lipsahtanut venäläinen isolla. Olen huomannut, että kun joku tarttuu toisten kielioppiin, niin silloin oma anti keskustelulle on aika olematonta. Joku kutsuisi myös argumentaatiovirheeksi. Varsinkin, kun viestini tuskin oli ymmärrettävissä väärin, vaikka siellä oli kaksi isoa V-kirjainta pienen sijaan, ne kun lausutaan ja luetaan suomenkielessä samalla tavalla, riippumatta siitä kirjoitetaanko ne isolla, vai pienellä. Onneksi sain siis äidinkielenopettajan päivän pelastettua.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Meillä on tälläkin hetkellä 12 000 alokasta armeijan vihreissä ja kantahenkilökunta päälle, varusmiesten tarkkaa määrää en jaksa tähän etsiä. Lisäksi on vielä ne, jotka osallistuvat aktiivisesti reserviläistoimintaan, rajavartiat yms. muut valmiusjoukot, joiden aktivoiminen tapahtuu varsin nopeasti. Tosiasia on, ettei tänne vaan karautella tankeilla rajan yli, ilman että alkaa saamaan murkulaa takaisin. Toki se on hirveän raflaavaa heitellä jotain risteilyohjus yms. juttuja, niillä ei vaan ole todellisuuden kanssa kummoisesti tekemistä. USA on oppinut noiden pommitusten tehokkuuden (lue tehottomuuden) jo aikaa sitten. Eikä se Venäjäkään varmaan ole niitä käymiään sotia ja pommitteluja ihan opeitta vetänyt. Toki jotain härdelliä varmasti saa taktisella yllätysskulla aikaiseksi, mutta niin kauan kuin ne iskut eivät tapa suurta osaa Suomen väestöstä, niin ei tänne kukaan valloittaja vain kävele. Lisäksi en jaksa edes lähteä miettimään sitä määrää salassapitoa ja logistiikan hallintaa, mitä moinen operaatio vaatisi ja ilman, että kukaan huomaa.

Huvittavaa muuten on, että nyt on ne samat venäläiset alkaneet myydä niitä tontteja ja kesämökkejä pois, kun ruplan kurssi on ollut alamaissa ja pakotteet on iskeneet niskaan. Näitä vain kukaan ei tunnut muistavan, muistetaan vain se kuinka venäläiset ostaa maata strategisista paikoista. Varmasti ovatkin ostaneet ja vielä omistavat, kummasti vaan se Putlerin salajuoni tuntuu olevan markkinataloutta, kun nyt se ostosuunta on kääntynyt toisin päin.
Se on aika eri asia käytännön toimintakyvyn kannalta heitetäänkö niitä risteylyohjuksia syyrialaisiin sairaaloihin, vai suomalaisiin sähkön- ja lämmönjakelukeskuksiin (tai varuskuntiin). Suomessa jo laajamittaiset sähkökatkokset aiheuttaisivat melkoisen lamaantumisen, toki jonkun valmiusjoukon ja sissihenkisemmän siviilin saa aina liikkeelle, mutta valtiotason vastatoimet on pelattu taktisilla iskuilla pois pelottavan suurelta osalta.

Tämä kaikki siis sillä oletuksella että venäläiset aloittavat sotilaallisen operaation "vihreiden miesten" ja "spontaanin antifasistisen kansannousun" sijaan Suomessa. Toki vaikka tällaista operaatiota ei oltaisikaan aloittamassa, ei mikään estä venäläisjohtoa muistuttamasta suomalaisille aina välillä että sieltä suunnalta saadaan porkkanan (turvanpaikanhakija-aallon suitsiminen, toki aallon jonka itse järjestivät) lisäksi myös kepakkoa täysin surutta.

Mökkejä ja tontteja myyvät tosiaan, joskaan sillä ei Suomen tai suomalaisten turvallisuuteen ole mitään merkitystä myykö vai eikö myy mökkiänsä joku venäläinen keskiluokan edustaja kellä oli aiemmin mökkiin varaa ja taloustilanteesta johtuen enää ei ole. Toisaalta noita virkistyskäyttöön hankittuja mökkejä ja muita tiluksia ei jostain syystä ole hankittu esimerkiksi Suomen huoltoväylien kupeelta, Saimaan rantatonttien merkitys Suomen strategiseen toimintakykyyn on kuitenkin melkoisen merkityksetön. Siinä vaiheessa kun Airiston Helmi pistää omistukset myyntiin, voidaan jonkunlaisella syyllä lähteä edes epäilemään että strategisten kohteiden läheltä hankitut kohteet on ollut pelkkää sattumaa (todennäköisemmin toki ei ole).
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minä väitän ja ihan pokkana näin väitänkin. Minä en näe miksi Venäjä ehdoin tahdoin haluaisi 500 000 miehen vahvuisen ja 1300km pituisen rajalinjan omaavan naapurimaansa tulevan silmittömästi päälle, vain sen takia, että siltä valloittaisi pari saarta, olkoonkin ne saaret strategisesti kuinka tärkeitä. Sieltä olisi kuitenkin jo tulossa NATO niskaan ja Suomen pitäminen sodan ulkopuolella olisi Venäjän kannalta parempi vaihtoehto kuin repiä suhteellisen vahva naapurivaltio mukaan iskemään takaisin. Suomi sitoisikin tässä skenaariossa, aivan järkyttävän määrän sotilaallista voimaa kamppailemaan niistä alueista ja antaisi aivan liikaa aikaa NATO:n rakentaa omaa vastahyökkäystä. Venäjällä on tasan kaksi vaihtoehtoa tässä kuvitteellisessa skenaariossa, ne on joko iskeä Suomi polvilleen hetkessä, minkä toteutuminen on varsin epätodennäköistä ja sen tietää Kremlkin, tai sitten pyrkiä parhaansa mukaan pitämään Suomi ulkona koko kuviosta, jolloin joukkoja vapautuu tärkeämpiin kohteisiin, kuin Suomen kanssa taistelemiseen.

Tietenkin on syytä pitää mielessä se, että ei voida suoraan sanoa, että jokin vaihtoehto toteutuu ja että jokin ei toteudu missään nimessä, skenaarioita on pohdittu siltä kantilta, että toiset ovat todennäköisempiä kuin toiset. Eli on aivan mahdollista, että esittämäsi vaihtoehto toteutuu tilanteessa jossa Venäjä hyökkää Baltian alueelle, että Suomi kykenee pysyttelemään sodan ulkopuolella ja ettei Venäjä kohdista Suomeen minkäänlaisia sotilaallisia toimenpiteitä. Esittämäsi vaihtoehto on toki noussut skenaarioissa mahdollisten vaihtoehtojen joukossa esiin, mutta mitä olen seurannut turpo-keskustelua (turpo = turvallisuuspolitiikka) niin esittämäsi skenaario kuuluu kuitenkin niiden vaihtoehtojen joukkoon joiden ei katsota olevan todennäköisimpiä vaihtoehtoja. On kuitenkin useita syitä sille miksi hyvin suurella todennäköisyydellä Suomi tulee vedetyksi mukaan sotatoimiin - tavalla tai toisella. Yritän käydä nyt läpi joitain niistä, ja on ymmärrettävää, että kovinkaan syvällisesti eri skenaarioita ei ole mahdollista käydä läpi, koska näistä kysymyksistä on käyty "pelejä", joiden purkaminen vie kymmeniä tai satoja sivuja ja joiden analyysit ovat laajoja katsauksia. Joitain olen itse lukenut ja joiden analyysien arvioihin olen perehtynyt ja tutkinut niiden vahvuuksia/heikkouksia ja eräissä alkuperäisaineisoissa on selkeitä puutteita/heikkouksia, joihin arvioinneissa on - aivan oikein - kiinnitetty huomiota esim. Volanen kritisoi joiltain osin onnistuneesti RAND:in Venäjä-skenaariota Baltiassa: Blogi - www.ristovolanen.fi

Palataan aiheeseen.

Lähtöolettama on se, että Venäjä aloittaa sotilaallisen operaation Baltian alueella, puhutaan siis sotilasoperaatiosta ei hybridisodasta, jolloin liikutaan enemmän "harmaalla vyöhykkeellä" ja johon reagointi on kaikesta huolimatta vaikeampaa, en nyt avaa syvällisemmin sitä miksi hybridisotaan reagointi on kaikesta huolimatta vaikeampaa, mutta sanotaanko, että keskimäärin valtiot haluavat välttää sodankäyntiä parhaansa mukaan, joten tästä johtuu osaltaan se, miksi hybridisotaan on vaikeampi reagoida - sitä ei pidetä samalla tapaa konkreettisena sodankäyntinä kuin perinteistä konventionaalista sotaa ja siksi on luontevaa (eri asia kuin järkevä) marginalisoida hybridisodankäynti tai jopa kieltää sen kohteena oleminen (kuten osin länsimaissa on kategorisesti tehty).

Jos Venäjä hyökkää Baltiaan mutta ei hyökkää Suomeen, jo tällöin Suomen mahdollisuudet pysytellä sodan ulkopuolella ovat hyvin teoreettiset ilman selkeitä poliittisia päätöksiä. Mikäli Venäjä aloittaa sotatoimet Baltiassa, Suomi EU:n jäsenvaltiona joutuu ongelmalliseen tilanteeseen mikäli yksikään Baltian maa pyytää Lissabonin sopimukseen vedoten apua muilta EU:n jäsenmailta sen ohella, että loogisesti kohdistavat avunpyynnön NATO:on. Ranskan toiminnan jälkeen on huomioitava aivan toisella tavalla Lissabonin sopimus ja se, että EU:n jäsenmaille voidaan kohdistaa avunpyyntöjä kriisi-/sotatilanteissa, ja on hyin todennäköistä, että jokin Baltian-maa kohdistaa tällaisen avunpyynnön myös Suomelle. Etenkin Viron kohdalla on syytä huomioida se todennäköisyys, että sieltä lähetetään Suomelle avunpyyntö tapauksessa jossa he joutuvat hyökkäyksen kohteeksi ja siitä syystä, että Suomi & Ruotsi kykenevät toimittamaan nopeiten tiettyä apua (esim. ilmatilansuojelu), koska NATO:lla on alueella kuitenkin vain "kourallinen" koneita ja Puolassa on sitten lisää, mutta se missä määrin niitä on irrotettavissa tuolloin on aivan toinen asia. Niiden vastuulla kun on operoiminen Kaliningradia ja Baltian eteläosia vastaan ja niitä vastassa on Venäjän ilmavoimien yksiköitä Kalingradissa sekä Valko-Venäjällä (jonne on sijoitettuna Venäjän ilmavoimien koneita sekä venäläisiä ilmapuolustusjärjestelmiä). Eli sodan ensimmäisten päivien aikana asetelma voi olla se, että Suomelle ja Ruotsille kohdennetaan pyyntöjä avustaa Baltian ilmatilanpuolustamisessa ja on hyvin oletettavaa, että pyyntöjä tulee muualtakin kuin Baltian alueelta. Kuinka siis reagoida?

Tässä on siis yksi mahdollisuus kuinka Suomi tulee vedettyä mukaan sotatoimiin, jos ulkovallat pyrkivät saamaan Suomen avustamaan Baltian-maita kuinka Venäjä reagoi? Käytännössä Venäjä reagoi ennalta eli asettaa rajat joihin Suomen on tyydyttävä tai muussa tapauksessa Venäjä kohdistaa voimatoimia Suomea vastaan. Eli suoraan sanoen, Moskova ilmoittaa suomalaisille, mikäli tuette balteja, me iskemme jokaista suomalaisyksikköä vastaan. Mitä haluat, että virallinen Suomi tässä tapauksessa tekee? Ei tue Baltian-maita ts. vetäytyy siis Lissabonin sopimuksesta (on jänishousu) vai tukee sotilaallisesti Baltiaa ja tulee vedetyksi mukaan sotaan? Minun vastaus on selkeä (epäisänmaallisuudesta huolimatta) eli rintamasta ei livetä ja Baltiaa tuetaan seurauksista huolimatta.

Tässä skenaariossa siis yksi pyyntö Baltian mailta tai muiden maiden taholta riittää asettamaan Suomen tilanteeseen, jossa on joko avustettava Baltiaa tai kieltäydyttävä avustamisesta ja sen jälkeen oltava käytännössä yksin. Kuka tämän jälkeen olisi halukas avustamaan Suomea, jos Suomi sanoo "EI" pyynnölle tässä tapauksessa? Ja yksinäinen Suomi - en edes halua ajatella tällaista vaihtoehtoa.

Entäpä jos Suomi joutuu sotilaallisen painostuksen tai hybridisodan kohteeksi ja tulee näin vedetyksi mukaan sotaan?

Ahvenanmaa on, kuten toit esille, hiukan syrjässä Itämeren keskeisiltä alueilta mutta toisaalta sen sijaintiin liittyy tiettyjä "etuja" (Suomen kannalta negaatioita) eli siinä missä Saarenmaa ja Hiidenmaa kuuluvat NATO-maa Viroon ja vastaavasti Ruotsin Itämeren alueella sijaitsevat suuremmat saaret Ruotsille, jolla on - käytännössä voimassa oleva - kahdenkeskinen sopimus Washingtonin kanssa, Ahvenanmaa kuuluu sotilaallista puolueettomuuttaan vannottavalle Suomelle, joka erityisesti korostaa tätä ja pyrkii parhaansa mukaan välttämään sellaisen asetelman syntyä, jossa Venäjä näkisi Suomen siirtyvän myös sotilaallisesti läntiseen leiriin. Joten yllätyshyökkäyksen kannalta mikä on hyvin potentiaalinen vaihtoehto jos halutaan hallintaan merkittäviä osia Itämeren pohjoisosista?

Baltia: riski, koska NATO.
Ruotsi: riski, koska sopimus Yhdysvaltojen kanssa.
Suomi: sotilaallisesti liittoutumaton ja liittoutumattomuuttaan korostava.

Paljon riippuu siitä millainen poliittinen johto Suomessa tuolloin on, jos se on määrätietoinen ja osoittaa ankkuroituneensa läntiseen yhteisöön, se vähentää Venäjän offensiivin/kiristyksen riskiä, jos Venäjällä nähdään Suomessa heikkoutta, asetelma voi muuttua aivan toiseksi, josta voi sitten seurata painostusta, kiristystä tai suoranainen offensiivi. Paljon siis riippuu siitä millaisen signaalin Suomi ympärilleen lähettää - ei yksin itään vaan kaikkiin ilmansuuntiin (ja etenkin länteen/Washingtoniin). Tässä kohdin pidän hyvänä sitä, että Niinistö tapaa keväällä Yhdysvaltojen poliittista johtoa - se on kaikella tapaa hyvin merkittävä signaali.

Painotan sitä, että Suomi voi joutua monenlaisen aggression/painostuksen kohteeksi. Venäjälle voi riittää se, että Suomi ei avusta Baltiaa millään muotoa, että Suomi ei häiritse Venäjän operaatiota millään tavalla, että Suomi on rintamakarkuri. Ongelma on sitten siinä, että entäpä jos suomalaiset haluavat avustaa balteja, lähinnä eestiläisiä? Mikä on Venäjän reaktio tuolloin, ja kuinka maamme hallinto reagoi siihen jos suomalaiset haluavat avustaa eestiläisiä heidän jouduttua hyökkäyksen kohteeksi? Tiedän suuren joukon reserviläisiä, jotka ovat valmiit lähtemään sotimaan eestiläisten rinnalle, entä jos Venäjä vaatii maamme hallintoa estämään heidän lähtemisen sotimaan? Esittää ultimaatumin Suomelle?

Jos maamme poliittinen johto taipuu Venäjän painostuksen edessä, voidaanko enää katsoa, että Suomi on ulkopuolinen sodassa?Jos Suomi taipuu yhdessä asiassa, mikä vaatimus seuraa sitä? Tuskin kukaan kuvittelee, että Venäjä tyytyy siihen, että Suomi antaa periksi yhdessä asiassa, sillä jos näin käy kerran, Venäjä kohdistaa Suomeen myös seuraavan vaatimuksen. Seuraus voi sitten olla se, että jollain muulla ilmansuunnalla Suomen asemaa arvioidaan uudelleen (ja tämä on vähintä mitä toivon tapahtuvan). Suomen aseman tulee olla selkeä, se on osa läntistä yhteisöä ja se osana läntistä yhteisöä torjuu Venäjän aggressiot.

Tämä on valitettavan vajaa vastaus kysymykseesi, mutta ehkäpä tämä kaikesta huolimatta avaa asetelmaa hiukan laajemmin etenkin siltä kantilta, että Suomen mahdollisuudet pysytellä kriisin ulkopuolella ovat vähäiset.

Suomi ei ole saari
, Donnea mukaillen.

vlad
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kiitos @vlad ansiokkaasta kirjoituksesta. Kyllä, olen kanssasi monelta osin samaa mieltä, osasta noista asioista. Lopuista sitten taas en jaa samaa näkemystä.

Voidaan esim. ajatella vapaaehtoisia, jotka tulivat Suomea auttamaan toisessa maailmansodassa, näitä kun tuli myös Englannista, USA:sta jne. samaan aikaan kuin "liittoutuneet" tukivat Venäjän pyrkimyksiä suoralla sotilasavustuksella. Tämä ei silti aiheuttanut ongelmia "suuressa mittakaavassa" valtioiden välille. Kuinka mahdollinen on siis, historian valossa, että suomalaiset vapaaehtoiset, aiheuttaisivat Venäjällä sellaisen paineen, että sota puolueettomalle Suomelle julistettaisiin? (puolueeton on ajatusmallina tässä tapauksessa se lähtökohta) Minä en usko, että historia, millään osin, tukee ajatusta, vapaaehtoisten aiheuttamasta maidenvälisestä sodasta. Toki jokin mahdollisuus tuollekkin skenaariolle on, mutta sen toteutuminen kuulostaa aika pieneltä mahdollisuudelta.

Mitä tulee EU:hun ja mahdollisiin avunpyyntöihin, niin nämä varmasti hyvin pitkälti riippuvat vallitsevasta tilanteesta, ihan maailmanlaajuisesti. Tavallaan tämä on yksi niistä asioista, mitkä tuntuvat olevan vähän "NATO-aidan" molemminpuolin sopivana kirsikkana, mitä poimia. Riippuen aivan täysin siitä, milloin se palvelee omaa "käyttötarkoitusta" ja milloin ei. Todellisuus on taasen jotain muuta, ehkä parhaimmillaan voidaan ajatella asioita todennäköisyyksillä ja niidenkin ollessa erittäin monimutkaisia rakenteita, niin sen lopputuloksen "arvaaminen" on aina vähän sitä sun tätä. Tällä viittaan lähinnä siihen, että jos kyseessä on tilanne mennäkkö NATOon vai ei, niin jos vastaväite on, EU, niin silloin sen vastaväite, on että EU:n päätöksenteko kestää niin kauan, ettei EU koskaan ehdi saada mitään aikaiseksi, vaan he pähkäilisivät asiaa seuraavat vuodet jossain portaassa ja mikään ei etenisi, samalla kun omia kaatuu rintamalla. Nyt taas Baltian kohdalla, se EU onkin se taho, mikä vetää Suomen mukaan sotaan Venäjää vastaan, kun Eestistä vähän kutsu kajahtaa. Ristiriitaista.

Tähän asti olen ollut ja olen jatkossakin, siinä uskossa, että jokainen maa on ensisijaisesti velvollinen huolehtimaan omasta puolustuksestaan. En myöskään ole kuullut Suomen tehneen mitään sopimuksia, kenekään kanssa, joissa sanottaisiin jotain muuta. Tämä on mielestäni se "lähtökohta". Seuraavaksi tullaan sitten ideologiaan, että olemme länsimaa, mikä hyvinkin pitää paikkaansa, siis ideologisesti ja poliittisesti, maantieteellisesti hieman vähemmän. Kolmanneksi olemme toistaiseksi olleet liittoutumattomia, siis ajatusmalliltamme ja näin haluamme aina julistaa. On se tilanne sitten ulkopoliittisesti tai konkreettisesti millainen tahansa. Tämän ansiosta, on mm. Suomalaiset rauhanturvaajat, erittäin arvostettuja, koska taustalla ei ole kytköksiä ja kuulumista sotilasliittoon. Samaten, tämä on avannut (toki myös sulkenut) portteja maailmalla rauhan rakentajana. Eikä vähiten tämän maineen ansiosta se Ahtisaari ole erittäin arvostettu omassa toiminnassaan. Tuossa lienee niitä peruspilareita miltä asiaa pitää lähteä miettimään.

Mihin tuo "puolueettomuus" sitten johtaa on täysin toinen tarina. Suomi on pieni maa, kahden "suuren" välissä (yhdessä Ruotsin kanssa, mutta siitä lisää myöhemmin). Se miten joku haluaa tulkita tätä puolueettomuutta on täysin sen katsojan hallussa. Sitä huolimatta, että moni omaa agendaansa pönkittääkseen haluaa väittää, ettei Suomi ole liittoutumaton, niin tosiasia on, että edelleen maailma näkee Suomen sotilaallisesti liittoutumattomana. Kuten se näkee myös EU:n, se kun ei ole mikään sotilasliitto. Tässä onkin se suurin "ongelma" kun aletaan perustamaan väittämiä liittoutumisille, kun niitä todellisuudessa ei oikeasti ole. Lisäksi ne asiakirjat ovat julkista tietoa ja yhksikään vihollisvalta, joka voi pitää itseään minään ei voi olla olematta tietoinen noiden asiakirjojen sisällöstä. Mitä tulee Ruotsin "salaiseen" sopimukseen Yhdysvaltojen kanssa, niin se on aika huvittavasti yhden sankarin vasta viimeaikoina lipsauttama asia, minkä totuudesta kenelläkän ei ole varmuutta, saati kukaan ei oikeasti tiedä mitä se paperi pitää sisällään. Huvittavasti tämä sama asia "lipsahti" juuri kun Ruotsissa alkoi taas joku käymään debaattia NATO sitä ja NATO tätä. Uskoo ken jaksaa, minä en jaksa uskoa, että sieltä tulee USA valkoisella ratsulla pelastamaan valkoista veljeskansaa.

Kirjoitus ei ole edes oikeastaan päässyt alkuunsa ja alkaa jo olemaan kilometrin pitkä. Lähinnä pointtina on se, että Suomi on oikeasti toistaiseksi sotilaallisesti liittoutumaton. Minä en näe syytä, miksi Venäjä mieltäisi Suomen olevan jotain muuta, koska en pysty uskomaan ja tuskin pystyy venäläisetkään, että meidän eduskunta antaisi mandaatin sotaan Venäjää vastaan, oli se millaista sotilaallista apua tahansa. Kukaan tässä maassa ei ole niin hullu. EU, eikä edes USA saanut tätä toimea läpi esim. Ukrainassa, vaikka kuinka ovat pyrkineet "auttamaan", se jos maa kuuluu johonkin ei sotilaalliseen liittoon, saati että on saari tuolla kaukana jossain, tuskin voi muuttaa tilannetta.

Humanitääristä apua toki voisimme Baltiaan lähettää ja varmasti lähettäisimmekin. Se ei myöskään tarkoita että me kansakuntana olisimme valmiita nielemään Venäjän käskyt ja/tai luovuttmaan alueitamme. Meidän koko puolustus kun perustuu siihen, että taka-askelia ei oteta. Mikäli me alkaisimme vieraiden valtojen käskyjen mukaan hyppimään, niin se murentaisi kyllä sen kaiken uskon omasta puolustuksesta.

Toki jatkossa on mahdollista, että joskus Suomi alueistaan luopuu, mutta sen todennäköisyyden joudun itse laskemaan aika pieneksi. Kysymys(kysymykset) onkin siis, kuten edellisessä viestissäni esitin. "Whats in it for me?" Toisin sanoen... kaikki strategian oppaat kertovat, että kahden rintaman sotaan ei pidä lähteä. Myös ne venäläiset on opuksia lukeneet ja kouluja käyneet. Mikä on siis todennäköisyys sille, että kannattaa lähteä samaan aikaan sotaan NATO:n ja puolueettoman maan kanssa? Saati mikä on todennäköisyys, että Venäjä lähtisi valloittamaan tätä väljästi asuttua sissiseutua saadakseen, jotain... mitä? Sitä minä en vielä tiedä, kun täällä ei ole oikein mitään valloitettavaa. Kun ei ole öljyä, ei mineraaleja jne. mitä voisi helposti käyttää hyödyksi, täällä on vain pieni ja perkeeleen sisukas ja kiukkuinen kansa, mikä ei todellakaan suostu luovuttamaan senttiäkään maa-alaansa ilman verenvuodatusta. Tämän ne Venäläiset sai jo kerran tuta. Lisäksi tästä "valloitus sodasta" on todella huonoja esimerkkejä viimeisten vuosikymmenten aikana ympäri maailmaa. Miksi siis Venäläiset sen osaisi paremmin? Varsinkin kun se Georgian reissukaan ei ihan nappiin mennyt. Puskurivyöhyke on toki hieno termi ja kalskahtaa kivalta, mutta niin kauan kuin Suomi on väleissä Venäjän kanssa ja ei sotilaallisesti liittoudu, niin eikö se ole jo itsessään silloin puskurivyöhyke, vuodattamatta yhtään kenenkään verta?
 
Viimeksi muokattu:

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Koska suurin osa maista on ajanut armeijansa alas. Väitteesi on sekä tosi että optinen harha yhtä aikaa.

Eivät he ole ajaneet armeijaansa alas. Muutamat ovat mutta useammat eivät ole. Myöskään mitään harhoja ei tuossa kukaan nähnyt. Suomella on euroopan mittakaavassa yksi, jos ei suurimmista niin parhaimmat asevoimat.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@Zalmonella
Suomen armeijan muodostaa reserviläiset. Näitä kertausharjoitetaan hyvin maltillisesti eli liian vähän ja nykyaikainen aseistus on ainoastaan valmiusprikaateilla. Niitä on massiivisesti kolme. (3) Prikaati 2005 – Wikipedia

Suomen puolustusratkaisu on hyvä, mutta päiväunelmat kannattaa jättää muualle.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
@Zalmonella
Suomen armeijan muodostaa reserviläiset. Näitä kertausharjoitetaan hyvin maltillisesti eli liian vähän ja nykyaikainen aseistus on ainoastaan valmiusprikaateilla. Niitä on massiivisesti kolme. (3) Prikaati 2005 – Wikipedia

Suomen puolustusratkaisu on hyvä, mutta päiväunelmat kannattaa jättää muualle.

Niin muodostaa. Kuitenkin tulee muistaa ettei puolustus ole vain kertaamisten varassa. Siellä kun kuitenkin tehdään tarvittaessa kaikille se kertaus aina sen mukaan miten ketäkin tarvitaan. Ne kertaavat enemmän jotka ovat ensisijaisesti ns. tulessa kun asiat niin vaatii.

Ja olen tietoinen, että valmiusprikaateilla on uudet mutta vain tietyt artikkelit. Ei muillakaan ihan niitä huonoimpia vermeitä ole vaikkin siellä on enemmän sitä vanhempaa rekvisiittaa.

En kuitenkaan unelmoi koska se ei ole olennaista. Vedän sen verran sanomisiani takaisin, että kun puhuit aiemmin alasajoista niin on totta, että useimpien maiden eli siis NATO-maiden puolustus on pääsääntöisesti Naton takia ajettu alas siitä mitä se on joskus ollut. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettäkö SUomen iso sotavoima olisi jotenkin huonompaa
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
kaikki strategian oppaat kertovat, että kahden rintaman sotaan ei pidä lähteä. Myös ne venäläiset on opuksia lukeneet ja kouluja käyneet. Mikä on siis todennäköisyys sille, että kannattaa lähteä samaan aikaan sotaan NATO:n ja puolueettoman maan kanssa? Saati mikä on todennäköisyys, että Venäjä lähtisi valloittamaan tätä väljästi asuttua sissiseutua saadakseen, jotain... mitä? Sitä minä en vielä tiedä, kun täällä ei ole oikein mitään valloitettavaa. Kun ei ole öljyä, ei mineraaleja jne. mitä voisi helposti käyttää hyödyksi, täällä on vain pieni ja perkeeleen sisukas ja kiukkuinen kansa, mikä ei todellakaan suostu luovuttamaan senttiäkään maa-alaansa ilman verenvuodatusta. Tämän ne Venäläiset sai jo kerran tuta. Lisäksi tästä "valloitus sodasta" on todella huonoja esimerkkejä viimeisten vuosikymmenten aikana ympäri maailmaa. Miksi siis Venäläiset sen osaisi paremmin? Varsinkin kun se Georgian reissukaan ei ihan nappiin mennyt. Puskurivyöhyke on toki hieno termi ja kalskahtaa kivalta, mutta niin kauan kuin Suomi on väleissä Venäjän kanssa ja ei sotilaallisesti liittoudu, niin eikö se ole jo itsessään silloin puskurivyöhyke, vuodattamatta yhtään kenenkään verta?
Kysehän ei olisi uskoakseni edes sodasta Venäjän näkövinkkelistä katsottuna. Kaukasia (Tsetsenia, Georgia, Armenia) ja Moldova olivat Venäjän anschluss, Krim ja Itä-Ukraina puolestaan Sudeettialueet. Suomi voi hyvinkin olla Puolan paikalla verrattaessa tilannetta toiseen maailmansotaan, luonnollisesti sillä erotuksella että poliittinen johtomme ei uskalla ääneen sanoa että apua tarvittaisiin jos itänaapurimme näkee hyväksi harjoittaa aggressioitaan nykyistä avoimemmin ja konkreettisemmin (ei sillä etteikö tämänhetkinenkin viidennen sukupolven sodankäynti Suomeakin vastaan olisi jo jotain konkreettista).

Ja Suomella on paljonkin mitä Venäjä haluaa, lähinnä alueita joilta aiheuttaa uhkaa sekä Itämeren (etelä- ja länsirannikko), sekä pohjoisen ulottuvuuden (Lappi) NATO-alueille. Lisäksi "kostonhimoinen sissikansa" on oikein kaunista kansallisromantiikkaa, mutta käytännössä siirtyminen nykyisestä melkoisen mukavasta elämäntyylistä torrakko kourassa metsäsisseilemään on aika helvinmoinen muutos ja mitä todennäköisimmin (ylivoimaisesti) suurimmalle osalle suomalaisista kynnyksenä liian korkea. Eli Suomen ja suomalaisten paras turva itänaapurimme (näennäisen) arvaamattomia aggressioita vastaan on se, että Suomi ja suomalaiset eivät olisi yksin.

Ja toisen maailmansodan historiasta voisi sen verran muistuttaa että neuvostojoukot alkoivat saada apuja länsiliittoutuneilta vasta operaatio Barbarossan (ja Jatkosodan) alkamisen jälkeen ja tuolloin ei mitenkään merkittävissä määrin ollut Suomessa länsimaalaisia vapaaehtoisia. Merkittävimmän ulkomaalaisosastot olivat virolaisista koottuja veljespataljoonia ja näiden jäsenet kokivat nahoissaan itänaapurimme pitkävihaisuuden sodan jälkeen.

Liittymättä lainaamaani viestiin, mietiskelin tuossa hieman puolustusmenojen suhdetta bruttokansantuotteeseen (oikeastaan liittyen aiempiin höpinöihini eroista siinä, ammutaanko venäläisellä risteilyohjuksella syyrialaista kerrostaloa/sairaalaa tai suomalaista sähkönjakokeskusta) ja päädyin sellaiseen maallikkomutuiluun että puolustusmenojen pitäisi olla aina sellaiset että toimijalla oleva varastettava/tuhottava omaisuus on riittävästi turvattu. Käytännössä siis että jos kasvatan kameleita aavikolla, niin puolustusbudjetiksi riittänee sen Kalashnikovin hinta kun varastettavaakaan ei minulla niin hirveästi ole. Ja toki jos lauma kasvaa niin palkataan muutama lisäukko omine kalasseineen karkottamaan potentiaalisia kähveltäjiä. Toisaalta korkean kehitystason (ja BKT:n) alueilla pitäisi puolustusbudjetti olla sen verran korkea että se latistaisi innon potentiaaliselta ryöstelijältä vaikka saaliskin olisi suunnaton. Ja luonnollisesti pelkän rahallisen arvon lisäksi pitää huomioida alueen strateginen arvo (beduiinin tapauksessa esimerkiksi pohjavesi, kehittyneemmän toimijan tapauksessa strategiset kohteet alueellaan). Tähän mutuiluun peilaten voidaan todeta että Suomi (kuten muutkin EU maat) on auttamattoman aliaseistettuna, etenkin verrattuna itäiseen naapuriimme joka puolestaan on alueensa arvoon nähden tolkuttoman yliaseistautunut (kukaan tuskin haluaisi Venäjää vallata vaikka sen asevoimat olisi murto-osia nykyisestä). USA on siitä ihmeellinen toimija, että puolustusbudjetti riittää maan puolustamiseen mitä tahansa toimijaa vastaan vaikka onkin rikas länsimaa.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
No jösses olipas kaksi kertaa oikein lipsahtanut venäläinen isolla. Olen huomannut, että kun joku tarttuu toisten kielioppiin, niin silloin oma anti keskustelulle on aika olematonta. Joku kutsuisi myös argumentaatiovirheeksi. Varsinkin, kun viestini tuskin oli ymmärrettävissä väärin, vaikka siellä oli kaksi isoa V-kirjainta pienen sijaan, ne kun lausutaan ja luetaan suomenkielessä samalla tavalla, riippumatta siitä kirjoitetaanko ne isolla, vai pienellä. Onneksi sain siis äidinkielenopettajan päivän pelastettua.

Pyydän anteeksi, tekstisi on vilpitöntä. Iltapäivälehtien ja MV-lehden kommenttiosioiden lukeminen on päässyt ihoni alle ja venttiilini petti väärässä paikassa. Olemme varmaan erimielisiä Suomen puolustuksen suuntaviivoista, mutta pilkkuvirheistä on turha nipottaa, mielipiteen, ajatuksen tai tunteen tullessa ymmärretyksi. Perjantai-iltayöllä minulta, ehkä suomalaiseen tyyliin, pääsi harkinta lipeämään, sorry.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös