Nato

[Jymäkkä]

Baltiaahan ei uhkaa mikään muu kuin Venäjä, ja jos Baltia joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin ollaan ihan NATOn olemassaolon perusteiden juurella. Totta kai Suomella olisi tuolloin velvollisuus(siis oletetulla NATO- Suomella) osallistua Baltian puolustukseen, mutta niin myös kaikilla muilla NATO- mailla. Jos on ollut esillä, että tuolloin Suomella olisi puolustusvastuu muiden puhallellessa muniinsa taustalla, niin ymmärrän täysin empimisen ja NATO- jäsenyyden hylkäämisen. Tuolloinhan Suomi toimisi vain hyökkäyksen puskurina, joka todennäköisesti voitaisiin vielä hyvinkin uhrata neuvotteluissa Venäjän kanssa, jotta vältyttäisiin siltä isolta kalistelulta.

NATOn omissa analyyseissa NATO on hävinnyt kaikki simulaatiot, joissa alkutilanne on ollut Venäjän invaasio Baltiaan. Tuota taustaa vastaan on siis täysin epärealistinen olettamus, että Suomi voisi tuosta selvitä. Mutta siis NATO- jäsenenä velvollisuus osallistua tuohon olisi mielestäni itsestään selvyys. Eihän puolustusliitto voi muuten uskottavasti toimia.

 

[MustatKortit]

...
NATOn omissa analyyseissa NATO on hävinnyt kaikki simulaatiot, joissa alkutilanne on ollut Venäjän invaasio Baltiaan. Tuota taustaa vastaan on siis täysin epärealistinen olettamus, että Suomi voisi tuosta selvitä. Mutta siis NATO- jäsenenä velvollisuus osallistua tuohon olisi mielestäni itsestään selvyys. Eihän puolustusliitto voi muuten uskottavasti toimia.

Niin, siis tarkennuksena, että NATO on sotapeleissään todennut tilanteen mahdottomaksi tämänhetkisillä resursseilla. Senhän takia tätä koko keskustelua Itämeren varustelusta, Ruotsin NATO-jäsenyydestä, lisäjoukkojen sijoittamisesta Baltiaan jne käydään, että tähän halutaan saada muutos.

 

[Wiljami]

Tämänhetkisellä voimatasapainolla Euroopan luoteiskolkassa Venäjä luonnollisesti jyräisi Baltian jos lähtisi sitä yrittämään, toisaalta itse olen käsittänyt ettei tätä missään vaiheessa olla edes NATOn puolelta kiistetty ja varsinaiset sotatoimet käsittävät joka skenaariossa Baltian takaisinvaltaamisen.

Omasta mielestäni Suomen vastuu myös Baltian puolustamisesta on tavallaan täysin ymmärrettävää, Suomella on kuitenkin huomattavan paljon korkeampi puolustusvalmius verrattuna Baltian maihin yhdessä ja etenkin erikseen. Toisaalta jos perusteena NATOon liittymättömyydelle pidetään riskiä siitä että joudutaan puolustamaan Baltiaa, täytyy muistaa että paljon riskittömämpi kohde Venäjälle on kuitenkin virallisesti puolueeton (=puolustusyhteistyöstä vailla oleva = suurten toimijoiden näkövinkkelistä sotilaallinen tyhjiö) Suomi, jonka alueelta olisi paljon helpompi myös uhata Itämeren etelärantaa.

Ikävä kyllä tosiasia on että itänaapurimme on (tällä hetkellä) aggressiivinen, ekspansiivinen ja revansistinen roistovaltio ja lisäksi ettei NATOlla ole samaan tyyliin panssariprikaateja omalla itärajallaan, kuin mitä sillä oli Länsi-Saksassa. Näistä lähtökohdista voi sokeakin nähdä otsallaan että NATOn itäisimmät valtiot ovat käytännössä puskurivyöhykettä ja varsinainen linja muodostetaan lännemmäs (muodostuu toki nopeasti johtuen logistisista valmiuksista). Lisäksi lännempää aloitettavalla vastahyökkäyksellä olisi toki tavoitteena vyöryttää venäläiset takaisin lähtökuoppiinsa, mutta odotusaikana "fasismista vapautettujen entisten neuvostotasavaltojen" osa olisi melko koruton. Toki osa on silti parempi, kuin jos vastahyökkäystä ei ikinä tapahtuisi ja saisivat jäädä moskovajohtoiseen onnelaan.

edit. Lisätty voimatasapainon perään tarkennuksena että kyse nimenomaan alueellisesta ylivoimasta.

edit.2:
Palstatoveri @vlad in viestissä kerrottiin että Balteissa on uudistustoimet käynnissä asevoimien osalta ja näin toki onkin. Lisäksi viestissä oli myös maininta että vuoteen 2020 mennessä tilanne on nykyiseen verrattuna huomattavasti muuttunut (parempaan suuntaan). Oma epäilykseni kuitenkin on, että Venäjä tulee joko kaatumaan, tai iskemään viimeisen epätoivoisen ryöstöyrityksen käyntiin huomattavasti tuota aiemmin, johtuen ihan siitä että vaikka itse omat tilikirjansa rustaavatkin, on jossain vaiheessa edessä tilanne että kassa on tyhjä ja siitä ongelmasta ei pelkästään painotuoreilla ruplilla selvitä. Toki maan konkurssia on povattu jo muutaman vuoden ajan tapahtuvaksi "ensi vuoden aikana", mutta tosiasia on, että maan menot eivät putoa vaikka tulot ovat romahtaneet. Öljyn hintakin jatkaa laskuaan ja sitä tuijottaessa on muistettava että tuo vajaa 30 dollaria barrelilta maksetaan premiumluokan tavarata, Ural -öljyn hinta on tuosta vielä jonkun verran matalampi maailmanmarkkinoilla. Päivän hinta näyttäisi uralilaisella olevan 25,96$ kun brentistä maksetaan 27,88$ barrelilta. Venäjän talouskasvu laskettiin perustuen (hiha-arvio ulkomuistista) 100 dollarin barrelihintoihin ja kipurajakin oli huomattavasti nykyhintaa korkeampi.

 

[ms.qvist]

edit.2:
Palstatoveri @vlad in viestissä kerrottiin että Balteissa on uudistustoimet käynnissä asevoimien osalta ja näin toki onkin. Lisäksi viestissä oli myös maininta että vuoteen 2020 mennessä tilanne on nykyiseen verrattuna huomattavasti muuttunut (parempaan suuntaan). Oma epäilykseni kuitenkin on, että Venäjä tulee joko kaatumaan, tai iskemään viimeisen epätoivoisen ryöstöyrityksen käyntiin huomattavasti tuota aiemmin, johtuen ihan siitä että vaikka itse omat tilikirjansa rustaavatkin, on jossain vaiheessa edessä tilanne että kassa on tyhjä ja siitä ongelmasta ei pelkästään painotuoreilla ruplilla selvitä. Toki maan konkurssia on povattu jo muutaman vuoden ajan tapahtuvaksi "ensi vuoden aikana", mutta tosiasia on, että maan menot eivät putoa vaikka tulot ovat romahtaneet. Öljyn hintakin jatkaa laskuaan ja sitä tuijottaessa on muistettava että tuo vajaa 30 dollaria barrelilta maksetaan premiumluokan tavarata, Ural -öljyn hinta on tuosta vielä jonkun verran matalampi maailmanmarkkinoilla. Päivän hinta näyttäisi uralilaisella olevan 25,96$ kun brentistä maksetaan 27,88$ barrelilta. Venäjän talouskasvu laskettiin perustuen (hiha-arvio ulkomuistista) 100 dollarin barrelihintoihin ja kipurajakin oli huomattavasti nykyhintaa korkeampi.

Venäjän talouden kehitystä ei todellakaan voi jättää huomiotta kun spekuloidaan tulevaisuuden eri mahdollisuuksien välillä. Tähän mennessä moni ennuste on epäonnistunut täysin, toisaalta ennusteet sanktioiden vaikuttavuudesta näyttävät osuvan oikeaan - ne hitaasti mutta varmasti vaikuttavat Venäjän talouteen yhdessä öljyn hinnan epäsuotuisan kehityksen.

Venäjän etuna on ollut varsin mittavat valuuttareservit, joita hyödyntämällä (käyttämällä) se on kyennyt ostamaan lisäaikaa ja merkittävällä tapaa hidastamaan pakotteiden vaikutusta, nyt on arvioitu, että reservejä on jäljellä enää reiluksi vuodeksi (jos siis öljyn hinta ei merkittävästi alene). Jos öljyn hinta romahtaa jonnekin parikymmenen taalan barrelihintaan, sillä on oma vaikutuksensa Venäjän talouteen ja siihen kuinka pitkäksi aikaa valuuttavarannot riittäisivät.

Itsekin olen syyllistynyt siihen, että olen arvioinut Venäjän käyttäytymistä talouden saralla liian kanssa läntisen logiikan mukaan. Epäilisin, että tämä "virhe" on omalta osaltaan vaikuttanut siihen, että ennusteet Venäjän talouden kestokyvystä ovat osuneet harhaan näinkin monta kertaa. Venäjä ei kuitenkaan ole taloudeltaan avoin, eikä Venäjä ole demokratia tai oikeusvaltio, joten välttämättä samat talouden lainalaisuudet eivät siellä päde vrt. Pohjois-Korea, joka on kyennyt pysymään pystyssä kiikun kaakun vuosikymmeniä vaikka taloudellisesti edellytykset ovat hyvin olemattomat. En nyt kuitenkaan väitä, että Venäjä olisi kuin Pohjois-Korea, mutta toimimalla autoritaarisesti ja taloudellisen kehityksen kannalta häikäilemättömästi, on mahdollista pelata peliä jolloin sitä olisi arvioitava hiukan toisista lähtökohdista alkaen.

Kun Venäjän valuuttavarannot ovat lopussa (näillä näkymin joskus 2017 kuluessa- arvioisin, että todellisuudessa eletään vuotta 2018) asetelma on mielenkiintoinen. Mikäli Putinille & co on ensiarvoisen tärkeää vain ja ainoastaan oman regiimin vallassa pitäminen, sillä on keinoja pitkittää kiduttavaa kuolemaa vuosilla - siirrytään vieläkin tiukemmin diktatuuriin, jossa kaiken on palveltava vallan keskittymää & turvallisuuskoneistoa. Samalla voidaan uhrata jokunen oligarkki ja pistää miljardeja lihoiksi ja näin ostaa lisäaikaa.

Toisaalta Venäjä voi myös kiristää länttä, paljon riippuu siitä kuka on Yhdysvaltojen seuraava presidentti - siitä riippuu paljonkin kuinka helppoa/vaikeaa Putinin on harjoittaa politiikkaansa.

Venäjän oma budjettikehitys ei kuitenkaan lupaa naapureille mitään hyvää, viime vuonna Venäjän puolustusmenot nousivat 28 %, budjettikehityksen ollessa nollan tuntumissa muilla julkishallinnon aloilla: Tutkijan huoli: Venäjän talouskriisi vie maan militarismiin | Yle Uutiset | yle.fi

Vastaavaa kehitystä ei ole tainnut olla yhdelläkään merkittävällä maalla sitten WW II.

Suunta on siis selkeä, seuraavat vuodet tulevat olemaan monella tapaa tärkeitä Venäjän naapurissa, sen jälkeen asetelma kääntynee Venäjälle entistäkin epäedullisemmaksi. Militarisoimista on vaikeampi pitää yllä, voi olla, että kansankin hallinta vaatii entistä enemmän voimavaroja jos/kun joudutaan menemään entistä useammin "kansan kukkarolle", samoin ultranationalismin ylläpitäminen loputtomiin ilman merkittäviä voittoja käy voimille ja voi kääntyä itseään vastaan. Nyt jo monin paikoin Ukrainassa sotineille "vapaaehtoisille" kuittaillaan hiukan samaan tyyliin mitä taistolaiset kuittailivat veteraaneillemme "Mitäs menitte sinne".

Mutta ennen kuin päästään näin pitkälle, nähdään vielä lukuisia "ruuvin kiristämisiä" ja hybridisodan otteita mahdollisesti jopa Suomea vastaan. Kuten viikonloppuna jossain kolumnissa arvioitiin, Suomi voi olla se EU:n heikko lenkki johon Venäjä iskee voimalla - Suomi on kaikella tapaa epäedullisessa asemassa: Venäjän naapuri, talous heikossa kantimissa, sitoutunut monella tapaa Venäjään, sotilaallisesti liittoutumaton, poliittisesti maassa venäläismielisiä merkittäviäkin poliitikkoja - otollinen kohde hybridioperaatioille.

vlad

 

[MustatKortit]

IL "paljastaa" uutisessaan, että Suomi on auttanut NATOa Venäjä-analyysin tekemisessä. linkkiä:IL paljastaa: Suomi avustaa Natoa Venäjä-analyysissä

Enpä tiedä, jotenkin naurattaa tämä uutisointi, mielestäni isompi uutinen olisi se, että Suomi EI AUTTAISI Natoa tämän analyysin tekemisessä.

 

[Sako]

Omasta mielestäni Suomen vastuu myös Baltian puolustamisesta on tavallaan täysin ymmärrettävää, Suomella on kuitenkin huomattavan paljon korkeampi puolustusvalmius verrattuna Baltian maihin yhdessä ja etenkin erikseen. T

Koska Jokerien pelaajabudjetti on isompi kuin naapurilla, niin heille pitäisi antaa vähän? No ei se noin mee.

Suomi on joutunut muuttamaan taistelutapaansa koska reservit on pienenetty alle siedettävän kynnyksen. Fakta. Jos olisimme NATOn osa, niin NATOlle jyvitettyjä joukkoja voitaisiin käyttää Baltiassa, mutta kaikki sen yli on haihattelua. Meillä on oma pesä vahva verrattuna moneen muuhun, kuten baltit ja Ruotsi, mutta tuo ei vielä merkitse, että se olisi kunnossa.

Venäjän oma budjettikehitys ei kuitenkaan lupaa naapureille mitään hyvää, viime vuonna Venäjän puolustusmenot nousivat 28 %, budjettikehityksen ollessa nollan tuntumissa muilla julkishallinnon aloilla

Tuo on sotaan valmistautuvan maan rahankäyttöä. Enkä tässä tarkoita Ukrainaa tai Syyriaa. Ne on harjoottelua. Eikä uusia divisioonia tarvitsisi perustaa läntiseen sotilaspiiriin kyseisten kahakoiden takia...kukaan ei voi sanoa, että sota Venäjän ja lännen välillä puhkesi yllättäen, kun siihen on sekä propagandan että varustautumisen keinoin alustettu jo yli vuosikymmen itärajan takana. Lännessä tämä on aiheuttanut aktiviteettia vasta Krimin jälkeen. Putinin tavoite näyttäisi olevan 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin korjaaminen, se ei ilman aseita onnistu. Esim baltit on oppineet tarpeeksi venäläisistä kantapään kautta...

 

[MustatKortit]

@Sako :n yllä olevaan viestiin aasinsiltana: jotenkin oma mielipiteeni on aivan viime vuosina vahvistunut sen suhteen, että länsi & Nato sen osana teki virheen, kun aikanaan vuonna 2008 Georgian tapahtumiin ei suhtauduttu paljon tiukemmin. Tuolloin tehtiin nähtävästi erittäin ratkaiseva virhe, kun mietitään Venäjän toimia suht huolettomasti erityisesti Krimiä koskien.

Mielenkiintoista nähdä, mitä pol.his tästä tulevina vuosikymmeninä kirjoittaa, itse veikkaan Georgian tapahtumien nousevan eräänlaiseksi "lähtökohdaksi" tässä tutkimuksessa.

 

[peterra]

aikanaan vuonna 2008 Georgian tapahtumiin ei suhtauduttu paljon tiukemmin. Tuolloin tehtiin nähtävästi erittäin ratkaiseva virhe, kun mietitään Venäjän toimia suht huolettomasti erityisesti Krimiä koskien.

Georgian kohdalla kannattaa myös muistaa, että toisenlaisen ratkaisun tekeminen olisi ollut NATOlle vähintään kiusallista. NATO on aina ennen kaikkea puolustusliitto ja Georgia aloitti salamasotansa Venäjää vastaan ensin. Georgia siis kyllä tiesi, että Venäjä tulee puuttumaan sisäisiin asioihin, mutta eivät jääneet odottamaan poteroihin vaan aloittivat itse hyökkäyksensä ennen Venäjää. Tällä tavalla Venäjä sai tarvittavan oikeutuksen sodalle, jonka seurauksena tilanteesta tuli lännelle kohtalaisen kiusallinen.

 

[MustatKortit]

Georgian kohdalla kannattaa myös muistaa, että toisenlaisen ratkaisun tekeminen olisi ollut NATOlle vähintään kiusallista. NATO on aina ennen kaikkea puolustusliitto ja Georgia aloitti salamasotansa Venäjää vastaan ensin. Georgia siis kyllä tiesi, että Venäjä tulee puuttumaan sisäisiin asioihin, mutta eivät jääneet odottamaan poteroihin vaan aloittivat itse hyökkäyksensä ennen Venäjää. Tällä tavalla Venäjä sai tarvittavan oikeutuksen sodalle, jonka seurauksena tilanteesta tuli lännelle kohtalaisen kiusallinen.

Ei kannata takertua liikaa NATOn rooliin, vaikka toki tässä NATO-ketjussa kirjoitellaankin. Viitasin nyt yleisemmin lännen asenteisiin, tapahtumaketju haluttiin nähdä "Venäjän sisäisenä asiana" ja haluttiin ummistaa silmät niiltä tapahtumilta, jotka tuohon sotaan veivät. Asiasta on myöhemmin avautunut mm. Suomen PV:n ylintä johtoa, Suomen valtionjohto ei halunnut ymmärtää Georgia-prosessin syitä ja seurauksia.

Georgia ei varmasti ole 100% syytön kaikkeen tuolloiseen, mutta kyllähän tapahtumista tiedetään aika paljon ja Venäjä tässä oli se todellinen instigaattori.

MPKK:n luennolla kerrottiin aikanaan Georgian tiedustelun epäonnistumisesta. Aina voidaan kiistellä siitä, että kuka ampui ja mihin aikaan ja mihin suuntaan, mutta se tiedetään varmasti, että Venäjä oli joukkojenkeskityksillä ja erityisesti tykistön keskityksillä valmistautunut sotaan jo kuukausien ajan. Tästä muuten tulee vähän Mainilakin mieleen.

 

[Sako]

Georgia avasi tien ja puolittainen suhtautuminen Ukrainassa on avannut tien Ossetiaan. (tän päivän uutinen.) Tuo polku rakentuu pala palalta ja perustuu haluun välttää vaikeita päätöksiä. Vastakkainasettelun välttäminen tulee johtamaan WW 3 sanoisi havukka-ahon ajattelija. Merkel on erittäin huono johtaja tällaisina aikoina ja hänen sanansa painaa eurooppalaisista eniten.

 

[ms.qvist]

@Sako :n yllä olevaan viestiin aasinsiltana: jotenkin oma mielipiteeni on aivan viime vuosina vahvistunut sen suhteen, että länsi & Nato sen osana teki virheen, kun aikanaan vuonna 2008 Georgian tapahtumiin ei suhtauduttu paljon tiukemmin. Tuolloin tehtiin nähtävästi erittäin ratkaiseva virhe, kun mietitään Venäjän toimia suht huolettomasti erityisesti Krimiä koskien.

Mielenkiintoista nähdä, mitä pol.his tästä tulevina vuosikymmeninä kirjoittaa, itse veikkaan Georgian tapahtumien nousevan eräänlaiseksi "lähtökohdaksi" tässä tutkimuksessa.

Georgian kohdalla kannattaa myös muistaa, että toisenlaisen ratkaisun tekeminen olisi ollut NATOlle vähintään kiusallista. NATO on aina ennen kaikkea puolustusliitto ja Georgia aloitti salamasotansa Venäjää vastaan ensin. Georgia siis kyllä tiesi, että Venäjä tulee puuttumaan sisäisiin asioihin, mutta eivät jääneet odottamaan poteroihin vaan aloittivat itse hyökkäyksensä ennen Venäjää. Tällä tavalla Venäjä sai tarvittavan oikeutuksen sodalle, jonka seurauksena tilanteesta tuli lännelle kohtalaisen kiusallinen.

Georgian sodan painamista villaisella voidaan pitää merkittävänä virheenä läntiseltä yhteisöltä, mutta kenties vieläkin suurempi virhe oli se, että vielä Georgian sodan jälkeen läntisessä yhteisössä uskottiin Venäjän pyrkivän nivoutumaan läntiseen yhteisöön ja kunnioittavan läntisiä arvoja - tästä virhearviosta moni maa maksaa nyt kallista hintaa kun puolustusta on ajettu alas ja kalustoa romutettu. Toisaalta tämä virhearvio on koitunut Suomen onneksi, nimittäin tuskin Alankomaista olisi saatu ostettua 100 Leopard 2A6 tspv:tä jos Alankomaissa ei olisi tehty Venäjän suhteen virhearviota ja pitäydytty tässä virhearviossa näiden vuosien aikana, tuskin tänä päivänä Suomi saisi vaunuja siihen hintaan mihin aikanaan sai.

Georgian sodan myötä lännessä tehtiin käytännössä kaksi virhettä, toinen oli liian lievä reagoiminen Venäjän sotatoimiin ja toinen taasen kosketti oman puolustuksen ajoa alas vaikka samanaikaisesti Venäjä alkoi entisestään vahvistaa asevoimiaan ja Georgian sodan myötä ryhtyivät uudistamaan tiettyjä elementtejä (kuten aselajien välistä yhteistyötä ja elso-kykyä sekä vauhdittamaan jälleenvarustautumistaan).

Georgian (merkittävä) virhe oli se, että se provosoitui kun provosoitiin. Käytännössä Venäjä sekä siihen tukeutuvat joukkiot Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa olivat omilla toimillaan rikkoneet säännöllisesti sopimuksia kevään ja kesän aikana, eikä Venäjänkään toimet kestä päivänvaloa. Toukokuussa Venäjä oli vienyt Abhasiaan puolustusministeriön alaisuuteen kuuluvia ratapioneerijoukkoja korjaamaan Abhasian rataverkkoa, samoin keväällä Abhasian alueella ammuttiin alas Georgian ilmavoimien UAV Venäjän ilmavoimien toimesta. Etelä-Ossetiassa osseettijoukot suorittivat etenkin heinäkuun aikana lukuisia hyökkäyksiä Georgian joukkoja vastaan ja/tai Georgian puolelle ylittäen myös ns. "rajalinjan". Elokuun alussa tehtiin hyökkäys, jossa tuhottiin Georgian poliisivoimien kuorma-auto ja tähän hyökkäykseen Georgian turvallisuusjoukot vastasivat voimalla ja jokunen päivä eteenpäin Georgia aloitti sotatoimet.

Aiemmin kesällä 2008 sotilasasiantuntija Pavel Felgenhauer arvioi Venäjän aloittavan sotatoimet Georgiaa vastaan Etelä-Ossetian ja Abhasian kautta elokuussa, tämä arvio oli täysin oikeaan osunut.

Käytännössä Venäjän toimet Georgiassa noudattivat samaa kaavaa, jota ne sittemmin noudattivat Ukrainassa - hybridisodan keinoin hämärrytetään sodankäynnin rajoja ja saadaan Georgia suojelemaan alueitaan aloittamalla sotatoimet näennäisesti ensin, vaikka kevään ja kesän aikana abhaasit ja osseetit Venäjän tuella olivat suorittaneet useita iskuja georgialaisia vastaan. Ja kuinka samanaikaisesti Venäjä oli korjannut Abhasian rataverkkoa ja aloittanut jo keväällä joukkojen siirrot rajan toiselle puolelle Pohjois-Ossetiaan siirtäen joukot sitten Rokin tunnelin kautta Etelä-Ossetian puolelle sodan alettua.

vlad

 

[arvee]

Minä olen luonut itselleni vaikutelman, että sekä ulkoministeri Soini että puolustusministeri Jussi Niinistö ovat retoriikassaan huomattavasti liudentaneet suhtautumistaan Natoon, ehkä jopa Nato-jäsenyyteen. Populistisen nuoleskelun jälkeen hallituksessa vaikuttaminen eli kansan kokonaisedun vaatiman järjen käyttö on tietysti yksi syy, Krimin valtaus ja Ukrainan tilanne olleet herätteinä.

Toisaalta aprikoin tietoa, tiedon saatavuutta, informaatiota.

Presidentti Niinistöllä on ollut Homeboy Oreck, Soini on käynyt rukousaamiaisella. Jussillekin kerrotaan jotain.

Voisiko mitenkään olla, että jenkit ovat tälle hallitukselle olleet valmiita kertomaan, paljastamaan, jotain tietämäänsä?
Itäisiä suunnitelmia, pelikirjan sivuja eri tilanteissa.
Luulen nimittäin kuitenkin olevan helpompi myyrittää Venäjän hyökkäysvoimia kuin oli Neuvostoliiton.

Pressana Niinistö, ulkoministerinä Soini vs. pressana Halonen, ulkoministerinä Tuomioja.
Mitenköhän huippuvakoilutietojen jakamiseen jenkit suhtautuisivat?

 

[Barnes]

Minä olen luonut itselleni vaikutelman, että sekä ulkoministeri Soini että puolustusministeri Jussi Niinistö ovat retoriikassaan huomattavasti liudentaneet suhtautumistaan Natoon, ehkä jopa Nato-jäsenyyteen.

Joskin Soinin kanta on yhä epäselvä. Tämän mies myönsi itsekin Ulkopolitiikka-lehden haastattelussa:

Jollain uudella Soinin voisi kuvitella viittaavan jäsenyyteen sotilasliitto Natossa. Uuden ulkoministerin on ounasteltu kannattavan sotilasliiton jäsenyyttä, mutta pidättäytyvän sanomasta sitä ääneen, koska perussuomalaisten kannattajat eivät keskimäärin lämpene idealle. Tälläkin kertaa hän asettelee sanansa tarkasti.

"Tiedät kysyessäkin, etten vastaa tuohon sillä lailla, että saisit siihen selvää kantaa, koska minulla ei ole selvää kantaa."Kaikki ovat tietävinään minun Nato-kantani, mutta voin sanoa, etten tiedä sitä itsekään." Kaikki ovat tietävinään minun Nato-kantani, mutta voin sanoa, etten tiedä sitä itsekään."

On aika käsittämätöntä, että ulkoministeri ei muka tiedä omaa kantaansa. Olisi nyt jotakin parempaa keksinyt, koska kyseessä on kuitenkin erittäin tärkeä asia isänmaan kannalta.

 

[Sako]

Persujen kanta on ollut NATOa vastaan ja omien joukkojen puolesta. Onhan tuo huomattava liukuminen myönteiseen kantaan, kun ei yhtä äkkiä muka tiedä omaansa, vaikka on ihan varmasti ollut päättämässä puolueen linjauksista. Soinia siis natottaa.

 

[MustatKortit]

Heitänpä ilmoille pienen teoreettisen ajatusleikin:

Kävisikin yllättäen niin, että kuvernööri John Kasich voittaisi presidentinvaalit jenkeissä. Suomeen tämä liittyy siten, että Kasich on useaan otteeseen nostanut esille turvatakuiden antamisen Ruotsille ja Suomelle, jopa siten, ettei näiden kahden maan tarvitsisi kuulua Natoon ja olla sen täysjäseniä (!!)

Jatketaan nyt ajatusleikkiä sen verran, että Kasichin hallinto lähestyisi Suomea näissä aikeissa.

Kysymys kuuluu: miten tähän suhtautuisivat NATO-vastustajat? Mikä tekosyy keksittäisiin, jos "sinkkiarkkut", "suuret kustannukset" ja "Suomen on oltava neutraali" olisivat pitkälti poissa pelistä?

 

[tomageeni]

Kysymys kuuluu: miten tähän suhtautuisivat NATO-vastustajat? Mikä tekosyy keksittäisiin, jos "sinkkiarkkut", "suuret kustannukset" ja "Suomen on oltava neutraali" olisivat pitkälti poissa pelistä?

Riippuu varmaan NATO-vastustajan ideologiasta. Vasemmistolaiselle anti-USA porukalle ja kekkoslovakiaan jämähtäneille väyrysläisille tämä ei varmasti olisi yhtään parempi vaihtoehto. "Meidät otetaan Natoon väkisin!" tai muuta vastaavaa olisivat kannanotot. Yhdysvallat yrittää vetää Suomen etupiiriinsä ilman lupaa, tarkoituksellisesti provosoi Venäjää, Suomen pitää irtisanoutua tästä, jne.

Sen sijaan uskon että moni nykyinen passiivinen Nato-vastustaja ottaisi tämän tiedon helpottuneena vastaan. Jos siis Nato-kanta ei ole mitenkään ideologinen, vaan ihan rationaalinen: Venäjän uhkaa ei koeta niin suureksi uhaksi, halutaan välttää ylimääräisiä kustannuksia. Toisaalta voidaan pelkää Venäjän reaktiota ja ajatellaan että paremmin pärjätään puolueettomana.

Tämä porukka varmasti olisi tyytyväinen jos päästäisiin "vapaalipulla Natoon", eli ilman niitä negatiivisia vaikutuksia: taloudellisia rasitteita ja diplomaattisia haasteita Venäjän kanssa.

 

[Sako]

John Kasich on ilmeisesti tutkinut kartaa ja tajunnut, että ilman Ruotsia ja Suomea ei Baltian takaisin valtaus ole mahdollinen tai se on oleellisesti helpompaa .

 

[Sako]

Viron presidentti Ylellä: Natoon ei marssita

Viro muistuttaa, että mitään kultakorttia tai optiota ei ole olemassa. Miten esim Unkari suhtautuisi Suomen jäsenhakemukseen, kun Venäjä älähtää? Unkarin herrat suhtautuu sangen suopeasti Putinin regimeen.

 

[mjr]

@Sako :n yllä olevaan viestiin aasinsiltana: jotenkin oma mielipiteeni on aivan viime vuosina vahvistunut sen suhteen, että länsi & Nato sen osana teki virheen, kun aikanaan vuonna 2008 Georgian tapahtumiin ei suhtauduttu paljon tiukemmin. Tuolloin tehtiin nähtävästi erittäin ratkaiseva virhe, kun mietitään Venäjän toimia suht huolettomasti erityisesti Krimiä koskien.

Mielenkiintoista nähdä, mitä pol.his tästä tulevina vuosikymmeninä kirjoittaa, itse veikkaan Georgian tapahtumien nousevan eräänlaiseksi "lähtökohdaksi" tässä tutkimuksessa.

Jälkeenpäin on helppo olla viisas. Tapahtumahetkellä tilanne oli huomattavasti epäselvempi - maailmantaloudessa oli myös menossa hyvin pelottava romahdus ja USA:ssa presidentinvaalit hyvin huonosti menneen Irakin-miehitysseikkailun jälkeen. Vasta Krim oli selvä merkki siitä, että Venäjä on vakavissaan revansismistaan myös Euroopassa. Kuitenkaan mikään näistä toimista ei ole edes vähän alusta koskenut yhtäkään Naton jäsentä, joita koskee USA:n puolustusvelvollisuus. En oikein tajua, mitä ihmettä olisi Ukrainan suhteen pitänyt tehdä - aloittaako sota? Tätäkö mieltä olet?

Mitä sitten tulee johonkin "länsimaalaiseen" näkemykseen talousresursseista niin ei sotilaallisen mahdin taloudellisen perustan suhteen ole mitään erilaista "länsimaista" näkemystä vaan resurssit, ihan universaalisti, joko riittävät tai eivät riitä. Ei joku venäläinen "mentaliteetti" taio tyhjästä rahoja, teknologiaa ja modernia teollisuutta. Tätä voi kysyä vaikka Stalinilta, joka ei todellakaan nojannut johonkin psykologiaan luodessaan maalle infrastruktuuria sotilaallisen suurvalta-aseman saavuttamiseksi.

 

[MustatKortit]

... Vasta Krim oli selvä merkki siitä, että Venäjä on vakavissaan revansismistaan myös Euroopassa....

ä

Tämä on yksinkertaisesti virheellinen tulkinta. Euroopassa oli lukuisia tahoja niin Suomessa kuin ulkomailla, jotka varoittivat Venäjän aikeista jo Georgian sodan aikaan ja olivat huolissaan eurooppalaisten valtioiden vähättelevästä suhtautumisesta Venäjän aikomuksiin. Baltian maiden ulkopoliittiset instituutit julkaisivat asiasta useita kannanottoja vuosina 2008-2012 ennen Krimiä.

Myös Suomessa asiaa haluttiin lakaista kiireesti maton alle, suurelta osin tuollaisen poliittisen johdon toimesta. Puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö, kenraaliluutnantti Matti Ahola myönsi jo lokakuussa 2008, että Suomessa haluttiin välttää puhumasta asioista niiden oikeilla nimillä, koska Venäjä.

Kysyit mielestäni aika ihmeellisesti, että olisiko Ukrainaan pitänyt mennä sotimaan Venäjää vastaan. Ei tietenkään, mutta mikäli asioista olisi puhuttu niiden oikeilla nimillä jo ennen Krimiä, koko sotku ei olisi tullut ihan niin suurena "yllätyksenä" ja "shokkina".

 

[mjr]

Tämä on yksinkertaisesti virheellinen tulkinta. Euroopassa oli lukuisia tahoja niin Suomessa kuin ulkomailla, jotka varoittivat Venäjän aikeista jo Georgian sodan aikaan ja olivat huolissaan eurooppalaisten valtioiden vähättelevästä suhtautumisesta Venäjän aikomuksiin. Baltian maiden ulkopoliittiset instituutit julkaisivat asiasta useita kannanottoja vuosina 2008-2012 ennen Krimiä.

Se että asiasta varoitetaan ja se toteutuu, ei vielä tarkoita sitä, että varoittajien analyysiin olisi ollut rationaalista uskoa - Baltian maat ovat varoittaneet Venäjän aikeista Euroopassa jo 90-luvun alusta saakka kuten myös amerikkalaiset haukat. Ei se tarkoita sitä, että he olisivat olleet oikeassa jo silloin. Vai tarkoittaako?

Edelleenkin haluaisin kysyä sinulta, mitä sitten olisi pitänyt tehdä? Antaa Ukrainalle turvatakuut? Vai Georgialle? Ja missä vaiheessa? Jälkikäteen tajutaan usein asiat ihan rationaalisesti - syntyy "tirkistysaukkoja", esim. jos nyt Venäjä hyökkäisi Baltiaan ja aloittaisi konfliktin Naton kanssa niin syntyisi valtava jälkiviisauden aalto, ja varmaankin siksi "kaikkien tietämäksi" oikeaksi reagoimisajaksi ei laitettaisi elokuuta 2008 vaan vaikkapa elokuu 1991 tai vaikka Tshetshenian toinen sota. Länsi on ollut varovainen, mutta se on pitänyt Nato-maat turvassa ja Nato on myös laajentunut kutakuinkin demokraattisiin ja vakaisiin maihin. Minusta tämä on ollut rationaalista ja järkevää toimintaa. Mitä olisit tehnyt toisin?

 

[Sako]

Tsetsenia oli näyteikkuna putinilaiseen maailmaan ja Georgian olisi pitänyt soittaa hälytyskelloja. Nyt edelleen Ukrainan kriisin kestäessä ei lännessä ole ymmärretty, että Minskin sopimukset eivät ole olleet mikään raja, jota Putin olisi noudattanut. Koska ei ole ollut tarvetta puudelilauman pelokkaasti uikuttaessa; esim raskaat aseet on luvattu vetää lukuisia kertoja yhä niitä käytetään.

Joten ei tarvitse olla kummallinenkaan ennustuseukko sanoessaan, että Putler jatkaa valitsemallaan tiellä. Siihen häntä ajaa isänmaallisuus ja talous. Ainoastaan kohde ja keinot on kysymysmerkki. Aikaikkuna on vuoden mittainen, sillä silloin Venäjältä loppuu vararahastot...

 

[MustatKortit]

Se että asiasta varoitetaan ja se toteutuu, ei vielä tarkoita sitä, että varoittajien analyysiin olisi ollut rationaalista uskoa - Baltian maat ovat varoittaneet Venäjän aikeista Euroopassa jo 90-luvun alusta saakka kuten myös amerikkalaiset haukat. Ei se tarkoita sitä, että he olisivat olleet oikeassa jo silloin. Vai tarkoittaako?...

Boldattuun: kyllä he minun mielestäni olivat oikeassa jo tuolloin 90-luvulla. Muistan oikeistodemari Lasse Lehtisen nostaneen NATO-asiaa pöydälle jo Jeltsinin vieraillessa kukkien kanssa anteeksipyytely-reissulla, tuolloin Lehtisen ja samanmielisten sanomaa ei haluttu kuulla. Kauan ennen Ukrainan kriisin alkua maamme armeijan ylimmästä johdosta on kuultu lausuntoja, että Suomi on tehnyt pahoja virhearvioita riskianalyyseissaan.

Minä tartuin ajatukseesi siitä, että kyseessä olisi ollut jälkiviisautta. Ei mielestäni voi sanoa jälkiviisaudeksi sitä, kun tietyt tahot ovat viimeiset 20-25 vuotta (neukkujen romahtamisesta lähtien) ennustelleet samansuuntaisesti, että Venäjä kyllä kokoaa voimansa jälleen, eikä olisi syytä tuudittautua uskoon demokratiasta itänaapurissa. Ja kyllä mä lasken itsenikin siihen joukkoon, mielestäni Ukrainan ja Krimin tilanteen jälkimainingeissa ei voi syyttää jälkiviisaudesta (monista muista pieleen menneistä ennustuksista kylläkin...) , jos on yli vuosikymmenen ajan tälläkin palstalla puhunut siitä, että Venäjän uhka on todellinen, vaikka valtiovalta tässä maassa haluaa jostain syystä muuta uskotella.

Loppuviimeksi kyse on valinnasta. Tässä maassa ja muuallakin Euroopassa on viimeisen 20 vuoden aikana ollut tahoja, jotka ovat paasanneet Venäjän demokratia-kehityksestä ja sitten on ollut niitä tahoja, jotka ovat paasanneet tämän hajatelman petollisuudesta. Suomi ja Eurooppa valitsi ensimmäisen vaihtoehdon, ei siksi että tämä olisi todennäköistä, vaan siksi, että näin me halusimme/toivoimme tapahtuvan.

Ukrainan kriisistä yksittäisenä keissinä olet mielestäni täysin oikeassa. Vaikea nähdä, miten asiat itsessään olisivat voineet mennä toisin.

 

[mjr]

Boldattuun: kyllä he minun mielestäni olivat oikeassa jo tuolloin 90-luvulla.

No, tästä siis olemme selkeästi eri mieltä - sinun mielestäsi pysähtynyt kello on aina oikeassa, jos se on kerran oikeassa - jos saan karrikoida... Anyway, et vieläkään vastannut siihen kysymykseen, että mitä olisi pitänyt tehdä toisin, eli mitä ja milloin? Ja kenen? Ja miten realistista sellaista toimintaa olisi ollut odottaa?

Sitten tästä yleisestä kysymyksestä - toki kukaan ei ole koskaan menettänyt rahaa ollessaan pessimistinen Venäjän demokratiakehityksen suhteen. Mutta ihan samaa olisi voinut sanoa hyvin, hyvin pitkään myös Saksasta ja Japanista. Pitkätkin trendit tapaavat aina joskus loppua, jolloin ne jotka ovat luottaneet konventionaaliseen viisauteen ovat eniten pihalla. 90-luvun ilmapiiri oli sangen optimistinen liberaalidemokraattisen ja kapitalistisen maailmanjärjestyksen suhteen eikä siinä ilmapiirissä ja niiden tapahtumakulkujen jälkeen ollut ollenkaan hölmöä olla ainakin varovaisen optimistinen Venäjän kehityksen suhteen. Venäjä toki alkoi varhain käyttäytyä brutaalisti omilla alueillaan ja eräillä lähialueillaan (esim. Abhasia ja Transnistria), mutta varsinaiseksi suuren mittakaavan häiriköksi se on osoittautunut ennen kaikkea Ukrainan ja Krimin tapauksessa, mikä sitten jäädyttikin ja kiristikin lännen ja Venäjän suhteet lähes välittömästi.

 

[MustatKortit]

No, tästä siis olemme selkeästi eri mieltä - sinun mielestäsi pysähtynyt kello on aina oikeassa, jos se on kerran oikeassa - jos saan karrikoida... Anyway, et vieläkään vastannut siihen kysymykseen, että mitä olisi pitänyt tehdä toisin, eli mitä ja milloin? Ja kenen? Ja miten realistista sellaista toimintaa olisi ollut odottaa?....

Tarkoitatko kysymyksellä, että mitä olisi pitänyt tehdä yleisesti ottaen Euroopassa vai meinaatko juuri Ukrainan tapauksessa?

Ukrainan tapauksesta sen verran, että myönsin jo sinun olevan siinä oikeassa, vaikea kuvitella miten asiat olisivat voineet mennä toisin - siis kaiken sen jälkeen, miten Venäjän on annettu mellastaa 2000-luvulla lähialueillaan. Tämä johtuu etenkin Ukrainan sisäpoliittisesti sekavasta tilanteesta ja on sekin totta, että maan itäosat ovat aidosti venäläismielisiä suurelta osin, muun väittäminen on turhaa länsipropagandaa.

Mitä tulee Venäjään yleisemmin, niin keksin lukuisia asioita, mitä olisi pitänyt tehdä. Suomen ja Ruotsin olisi pitänyt liittyä Natoon 90-luvulla. Euroopan olisi kollektiivisesti pitänyt ponnistella eroon energiariippuvuudestaan jo 2000-luvun alkupuolelta lähtien, kun Putinin koplan aikeet alkoivat nousta päivänvaloon. Suomen ja muutaman muun maan olisi pitänyt käyttää resursseja suitsimaan kasvavaa venäläispropagandaa ja myös aineellisia ostoja, kuten tonttikauppoja jne. Tonttikaupat ovat siinä mielessä surkuhupaisa esimerkki, että niistä(kin) puhuttiin jo kauan ennen mitään Ukrainan kriisiä, mitään ei tehty --> tällä hetkellä on tehty täyskäännös ja nyt tonttikaupat ovatkin "yllättäen" uhka, jota pitää tutkia.

Minä olisin itse aloittanut venäläisten liikeyritysten, valtionjohdon jne varojen jäädyttämisen jo vuosia sitten ja sanktioinut Venäjän taloutta, lukuisista eri syistä johtuen: piittaamattomuus oikeuden päätöksistä, Georgian sota, korruptio, rahanpesu jne etc.