Nato

[TosiFani]

Irak-operaatio nyt olikin jenkkien oma hyökkäyssota, johon se toki sai kiitettävästi apua myös muilta Naton jäseniltä. Sen sijaan hyökkäys Serbiaan oli Naton hyökkäys ja kiistatta kansainvälisen oikeuden vastainen. Toki tämän kansainvälisen oikeuden vastaisen operaation juridisesta vääryydestä ei paljoa puhuta länsimedioissa, vaan korostetaan sitä kuinka pysäytettiin kansanmurha. Vaikka mitään kansanmurhaa ei ollut edes olemassa jälkeenpäin suoritettujen tutkimusten perusteella.

Olisin ollut kanssasi samaa mieltä ennen Ukrainan kriisiä ja Krimin valloitusta, en enää. USA ei ole puhtoinen pulmunen, mutta tällä hetkellä ainoa valtio, jonka puoleen voi Naton kautta nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa kääntyä. Uusi YYA-sopimus tarkoittaisi demokratian loppua, opposition ja vähemmistöjen oikeuksien tukahduttamista. Puoluettomuus on mahdotonta ja liittoutumattomuus tyhmyyttä.

 

[mjr]

Tämä on jo mainittu täällä, mutta linkkiä ei vissiin ole ollut:

Yhdysvallat toimittaa Baltiaan raskasta sotilaskalustoa | Yle Uutiset | yle.fi

Ilmeisesti Nato jättäisi vain Suomen puolustamatta, jos olisimme jäsen - minusta kun tämä on melko järeä signaali siitä, että esim. Baltiaa kyllä tullaan puolustamaan...

 

[Alfred E Neuman]

Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia.

Jäämällä puolueettomaksi olemme pulassa. Kuten täällä on jo sanottu, puoli on valittava. Vaikka sitten se vähemmän huono. Meiltä ei välttämättä kysytä haluammeko liittyä siihen toiseen organisaatioon, jos nyt pysymme puolueettomina. Mistä muuten tuo vihasi Yhdysvaltoja kohtaan oikein kumpuaa? Kuten @mjr tuossa jo mainitsi, niin kylmä tosiasia nyt vaan on se, että joku kolmikosta USA, Venäjä, tai Kiina on maailman poliisi. Muita vaihtoehtoja ei nyt ole. Mikä noista olisi sinun suosikkisi?

Odottelen muuten vieläkin vastaustasi siihen, että miten suomen sotilaallinen itsemääräämisoikeus "ajetaan alas" jos liitymme Natoon?

Ilmeisesti Nato jättäisi vain Suomen puolustamatta, jos olisimme jäsen - minusta kun tämä on melko järeä signaali siitä, että esim. Baltiaa kyllä tullaan puolustamaan...

Näinhän se menee. Lisäksi ainoastaan Suomi olisi velvoitettu hyökkäämään ympäri maailmaa minne ikinä USA haluaa. Tämäkään ei koske muita Nato-maita.

 

[Wiljami]

...
että joku kolmikosta USA, Venäjä, tai Kiina on maailman poliisi. Muita vaihtoehtoja ei nyt ole. Mikä noista olisi sinun suosikkisi?
...

Pahoittelen että vastaan palstatoveri @erku n puolesta (ja mahdollisesti pistän sanoja hänen suuhunsa, saa korjata jos vastaukseni ei ole likikään sitä mitä itse olisit vastannut). Veikkaan että vastauksena kuulemme ettei mikään valtio noista saa olla maailmanpoliisi ja yhtä pahoja ovat kaikki. Joudun omalta puoleltani tosin tähän huomauttamaan, että reaalimaailmassa isot (ja wannabe-isot, kuten Venäjä) määräävät ja pienet tottelevat ja käytännössä noista on vähiten paha valittava ja ainakin 90% Euroopalle se vähiten paha on ollut USA. Lisäksi puolueettomuuspolitiikka on todella kaunis ajatus (tosin tykkään todella paljon siitä että voin halutessani matkustaa Euroopassa ilman ihmeempiä matkustusasiakirjaruljansseja ja tuonti- ja vientikaupan helppouskin on mielestäni vain ja ainoastaan hyvä asia), mutta käytännössä yksin oleskelevat ovat isompien opportunistien armoilla. Lännestä tai etelästä kimppuumme ollaan tuskin käymässä, mutta itäpuolen kleptokratian puolelta voi tapahtua vielä ikävä kyllä mitä tahansa ennen kyseisen antivaltion romahtamista.

...
Odottelen muuten vieläkin vastaustasi siihen, että miten suomen sotilaallinen itsemääräämisoikeus "ajetaan alas" jos liitymme Natoon?
...

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Kauhukuvissa tuntuu olevan että ylipäällystö korvataan välittömästi veren(öljyn)himoisilla jenkeillä, ketkä toimittavat suomalaisnuorison teurastettavaksi laittomiin hyökkäyssotiin. Tällä hetkellä nuoria sotilaita teurastuttaa lähinnä tämä itänaapurissamme majaansa pitävä mukasuurvalta (ja lisäksi toimittaa takaisin kotimaahansa kuopattavaksi uutispimennossa), mutta kyllähän se tunnetusti jenkkilä on kaiken pahuuden takana.

 

[MustatKortit]

...

Se että case-Ukrainalla perustellaan meidän olevan isossakin vaarassa on sitä älyllistä epärehellisyyttä.
...

Turvallisuuspolitiikkaa ei luoda varmuuksien ja kaikkein todeennäköisimpien skenaarioiden varalle, vaan se on kuin vakuutusasioiden miettimistä pahan päivän varalle. Täytyy tarkasti harkita, mihin ryhdytään, kyse on riskienhallinnasta. Aika moni Euroopan maa on päätynyt vakuutusasioita pohtiessaan siihen, että Yhdysvallat on luotettava kumppani, josta on turvallisuusaspektien kohdalla hyötyä.

Venäjän toimet Ukrainassa (+Krimillä), Georgiassa sekä Kaukasuksella ovat suistaneet Euroopan turvallisuustilanteen epävakaammaksi, kuin mitä se on ollut kertaakaan sitten N-liiton kaatumisen. Georgian tilanteen lävähtäessä kuusi vuotta sitten Euroopan silmille, haluttiin asia haudata nopeasti maton alle ja etenkin Suomessa pistettiin pää pensaaseen. Puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö, kenraaliluutnantti Matti Ahola myönsi jo vuosia sitten, että Suomessa vältettiin kannan muodostaminen Georgiaan sotaan liittyen, koska kyse oli Venäjästä.

Ukrainan tilanne sai lopulta muun Euroopan myöntämään, että Venäjän toimet uhkaavat rauhaa ja vakautta vanhalla mantereella, asia josta Viron Ulkopoliittisen instituutin tutkimuslaitos on varoitellut jo vuosien ajan. Virolaisten jälkianalyysi muuten kuuluu, että mikäli Venäjälle ei aseteta rajoja nyt Ukrainassa, tulee kriisi jatkumaan vuosien saatossa muualle Eurooppaan. Saa nähdä, ovatko virolaiset jälleen oikeassa.

Jenkkien roolista kun on puhuttu, niin kannattaa lukea eräs Lasse Lehtisen kirjoitus lähes kuuden vuoden takaa. Siinä Lehtinen muistuttelee mieliin sitä asiaa, että erityisesti Suomella on paljon kiitollisuudenvelkaa jenkkien suuntaan:

Suomalaisilla on aivan erityinen syy olla Yhdysvalloille kiitollisia. Se ei muiden länsiliittoutuneiden vaatimuksista huolimatta koskaan julistanut sotaa Suomelle. Sodan jälkeen, kun emme Neuvostoliiton pelossa uskaltaneet ottaa vastaan nk. Marshall-apua, saimme siitä hyvästä kymmeniätuhansia stipendejä yhdysvaltalaisiin kouluihin ja yliopistoihin. Nokia-ihmeen juuret ja moni muu suomalaista demokratiaa ja hyvinvointia vahvistanut tekijä lähtee sieltä...

...
Suomessakin Yhdysvaltoja arvostellaan tekemisistään aivan eri ankaruudella kuin esimerkiksi Venäjää. Se on jopa hyväksyttävää siksi, että demokraattisen valtion on oltava jo lähtökohtaisesti diktatuureja kunnollisempia. Siitä huolimatta Venäjän vikoja katsotaan aina vain ruusunpunaisten lasien lävitse.

Yhdysvaltoja voi oikeutetusti arvostella monesta asiasta, mutta vielä toistaiseksi se peittoaa Venäjän kaikilla tuomariäänillä, kun ruvetaan listaamaan yksilön kannalta tärkeitä demokraattisia perusoikeuksia ja kansalaisvapauksia...
...
Kaikkine puutteineen Yhdysvallat on edelleen maa, jossa vaalien tulos ei ole etukäteen selvä, jossa kriittiset toimittajat eivät menetä henkeään tai työpaikkaansa, jossa taiteilijat saavat vapaasti ilmaista itseään. Myös Amerikan-vastaisuus on amerikkalainen keksintö.

koko kirjoitus linkin takaa osoitteessa lasselehtinen.net:
Lasse Lehtinen - VENÄJÄN VANKEJA VANHASTA MUISTISTA

tägätään loppuun muutama palstalainen, ehkä heitä kiinnostaa kirjoitukseni ja etenkin Lehtisen kirjoitus kuuden vuoden takaa:
@Pisin Kääpiö 186cm @kiwipilot @Sako @Alfred E Neuman

 

[Stonewall]

Irak-operaatio nyt olikin jenkkien oma hyökkäyssota, johon se toki sai kiitettävästi apua myös muilta Naton jäseniltä.

Kumpi tuossa nyt sitten olisi pienempi paha? Saddamin hirmuhallinnon jatkuminen vai jenkkien vääriin perusteisiin uskomisen takia tehty hyökkäys? Vaikka Irakiin hyökkäämisen perusteet eivät osoittautuneet oikeiksi, niin toisaalta epäoikeudenmukaisuutta saatiin poistettua. Suomalainen perinnehän on uskoa lakiin ja sopimuksiin, joten on kovin yksinkertaista jyrkästi tuomita hyökkäys Irakiin. Kolikolla on kuitenkin myös toinenkin puolensa. Toki näiltä virheiltä olisi helpompaa välttyä, jos YK:sta olisi tullut sellainen maailmanpoliisi kuin tarkoitettiin. Mutta kun siihen luultavasti päästään vasta seuraavan suursodan jälkeisen "ei enään koskaan"-johtopäätöksen jälkeen, niin näillä mennään.

 

[Stonewall]

Jäämällä puolueettomaksi olemme pulassa. Kuten täällä on jo sanottu, puoli on valittava.

Suomi ei ole puolueeton ja olemme EUn jäseninä jo puolemme valinneet. On turhaa haihattelua kuvitella, että Suomi voisi olla eripuolella kuin EU (=NATO-maat). Eikä ole edes mahdollista ns. jättäytyä puolueettomaksi, kun EU-maa (todennäköisesti NATO-maa) joutuu konfliktin osapuoleksi. Lissabonin sopimus velvoittaa tukemaan muita EU-maita konfliktitilanteessa, emmekä voi mitään muuta tehdä tai olla muita EU (=NATO)-maita tukematta. Pitää lopettaa itsensä huijaaminen. Me olemme samalla puolella kuin NATO-maat olimme sitten NATOssa tai emme. Kannattaako tässä tilanteessa hakautua myös NATO-jäseneksi? Ei tämä ole ihan niiin vaikea kysymys kuin annetaan ymmärtää.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

koko kirjoitus linkin takaa osoitteessa lasselehtinen.net:
Lasse Lehtinen - VENÄJÄN VANKEJA VANHASTA MUISTISTA

tägätään loppuun muutama palstalainen, ehkä heitä kiinnostaa kirjoitukseni ja etenkin Lehtisen kirjoitus kuuden vuoden takaa:
@Pisin Kääpiö 186cm @kiwipilot @Sako @Alfred E Neuman

Kyllä kiinnostaa, ja luulen tuon tekstin silloin joskus myös lukeneeni. Lehtinen kirjoitti asiaa. En ole aina ollut Lehtisen kanssa kaikista asioista samaa mieltä, mutta asevelilinjaan liittyvissä kysymyksissä Lehtistä on helppo kompata. Lähinnä ihmettelen, miksi noin pragmaattisesti ja usein mieluummin omalla järjellään ajatteleva kuin työväentalolla sovittua linjaa papukaijana papattava kaveri on hengaillut demareiden porukassa näinkin pitkään. Lipposen aikakauden SDP:n henkiseen maastoon Lehtinen istui ihan mainiosti, mutta nykyään todella huonosti.

Nykyinen SDP on aika lailla tyhjä jengi. Demariporukoissa kytätään silmä kovana puoluegalluppeja, ja jokseenkin kaikki on alisteista kannatuslukemille. Ei ole sattuma, että demarivaikuttaja Juhana Vartiainen lähtee Kokoomuksen listalle eduskuntavaaliehdokkaaksi, kun "SDP:n käsitys markkinataloudesta kaipaa päivittämistä". Demarien käsitys monesta muustakin asiasta kaipaa päivittämistä, ja tämä pätee ennen muuta ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Sosialidemokraattisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan keulahahmona häärää 7-kymppiä lähestyvä Vanhan valtauksen aikainen reliikki. Näissä olosuhteissa on jotenkin lohdullista, että demaripuolueen liepeillä vaikuttaa joku Lasse Lehtisen tapainen suht relevantti äijä. Asevelidemarina hän on omassa viiteryhmässään arvokas järjen ääni ja mielipidevaikuttaja, jota kannattaisi työväentalollakin kuunnella tosissaan.

 

[Pavlovin Koira]

Kyllä kiinnostaa, ja luulen tuon tekstin silloin joskus myös lukeneeni. Lehtinen kirjoitti asiaa. En ole aina ollut Lehtisen kanssa kaikista asioista samaa mieltä, mutta asevelilinjaan liittyvissä kysymyksissä Lehtistä on helppo kompata. Lähinnä ihmettelen, miksi noin pragmaattisesti ja usein mieluummin omalla järjellään ajatteleva kuin työväentalolla sovittua linjaa papukaijana papattava kaveri on hengaillut demareiden porukassa näinkin pitkään. Lipposen aikakauden SDP:n henkiseen maastoon Lehtinen istui ihan mainiosti, mutta nykyään todella huonosti.

Lehtinen on itse tuohon sanonut että on liian vanha vaihtamaan. Ei jaksa enää.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Lehtinen on itse tuohon sanonut että on liian vanha vaihtamaan. Ei jaksa enää.

Joo, ja Lasse Lehtinen ei ole ollut erityisen aktiivinen toimija SDP:ssä enää pitkään aikaan, vaikka taustalla kyllä hengittää. Aika matalaa profiilia on mielestäni vetänyt suhteessa siihen, mitä sanottavaa hänellä olisi. Voi olla, että sanottavaa Lehtisellä olisi paljonkin, mutta onko SDP:ssä kuuntelijoita, se on eri.

 

[Sako]

Suomi ei ole puolueeton ja olemme EUn jäseninä jo puolemme valinneet.

Itse asiassa Suomella on erittäin köykäinen perinne puolueettomuudessa. Ensimmäinen jakso oli 1917-39, kun emme onnistuneet löytämään meille sopivaa liittoutumaa. Ns reunavaltiopolitiikka oli heikon jäsenistön takia tuhoon tuomittu. Eikä liitot natsien tai kommareiden kanssa kiinnostanut. Turvautuminen Kansainliittoon toi sympatiaa ja Vapaussodan osat 2 & 3. Seuraava ja toistaiseksi viimeinen puolueettomuuden jakso oli 1991-95, kun olimme päässeet YYA-ikeestä irti ja painelimme kaasu pohjassa kohti EU:ta. Sen jälkeen valtiojohtoamme on vaivannut vakava aivoverenkierron häiriö, kun olemme jättäneet liittymättä EU:n sotilaallisen turvallisuuden organisaatioon. Niinistö ei poikkea tästä virrasta ja on lisäksi osoittautunut kykenemättömäksi sopeutumaan maailman muutoksiin. Paha pettymys ja huono presidentti.

 

[MustatKortit]

Joo, ja Lasse Lehtinen ei ole ollut erityisen aktiivinen toimija SDP:ssä enää pitkään aikaan, vaikka taustalla kyllä hengittää. Aika matalaa profiilia on mielestäni vetänyt suhteessa siihen, mitä sanottavaa hänellä olisi. Voi olla, että sanottavaa Lehtisellä olisi paljonkin, mutta onko SDP:ssä kuuntelijoita, se on eri.

Olisi Lehtinen ainakin enemmän ääniä pressanvaaleissa kerännyt, kuin ärähtelevä Lipponen. Oli oma suosikkini demarien ehdokkaaksi, moni porvarikin olisi Lasselle voinut äänensä antaa.

Olin muutamia vuosia sitten vieraana Lehtisen "Lago di Varpan" (Varpaisjärvi Nilsiän kupeessa) saunamökillä. Hän kertoi vieraille aika mielenkiintoisia juttuja siitä, miten on aina pyrkinyt edistämään Suomen länsi-integraatiota ja oli paikallisten isäntien uhitellessa vetänyt EU-lipun salkoon 90-luvun puolessa välissä. Isännät olivat muuten käyneet laskemassa sen seuraavana yönä.

Kaiken kaikkiaan arvostan kyllä Lehtisen juttuja länsikehitykseen, Natoon ja moneen muuhun asiaan liittyen. Lisäbonuksena sitten Lassen asema näiden jproosien ykkösinhokkina ja "aatepetturina".

 

[Alfred E Neuman]

koko kirjoitus linkin takaa osoitteessa lasselehtinen.net:
Lasse Lehtinen - VENÄJÄN VANKEJA VANHASTA MUISTISTA

Erittäin hieno kirjoitus Lasselta. Juuri tuota yritän täälläkin tuoda esiin, mutta ulosantini on vain niin kehno, etten siinä onnistu. Odottelisin ennemminkin käyttäjän @erku kommentteja näistä Lehtisen mietteistä Yhdysvalloista ja Venäjästä. En vaan voi ymmärtää miksi Yhdysvallat nimenomaan nähdään pahana ja ilkeänä. Verrattuna toiseen suurvaltaan, Kiinaan ja siihen joka kuvittelee olevansa suurvalta, Venäjään, Yhdysvallat on suorastaan pyhäkoulupoika. Mikä siinä ajatuksessa liittoutua heidän kanssaan niin hiertää..

 

[mjr]

Nykyinen SDP on aika lailla tyhjä jengi. Demariporukoissa kytätään silmä kovana puoluegalluppeja, ja jokseenkin kaikki on alisteista kannatuslukemille.

Jaahans, täällä ryhdyttiinkin sisäpoliittiseen nokitteluun... Suosittelisin herroille kokoomuslaisille tutustumista Lehtisen väitöskirjaan "Aatosta jaloa ja alhaista mieltä", josta saa hyvän käsityksen sen himoitun porvarihallituksen johtavan osapuolen edelleenkin voimissaan olevasta "eetoksesta". Mutta SDP on tosiaan väsynyt puolue, vähän kuin Edistyspuolue oli aikoinaan: se on jotakuinkin toteuttanut ohjelmansa, eikä ole uusia ajatuksia. Mutta en kauheasti ihailisi kritiikittömästi Berliiniä ja euroa ja parasta mahdollista mainostoimistoa ihannoivaa Kokoomusta tai Kekkosta ja Laestadiusta kaipailevaa Keskustaakaan. Oikeastaan mikään kolmesta suuresta puolueesta ei vaikuta kovin tuoreelta voimalta vaan jokainen on omalla tavallaan aika "tyhjä" porukka.

Mutta en kyllä Nato-ketjussa etsisi kauheasti tilaisuuksia vastakkainasetteluun vaan pyrkisin etupäässä korostamaan yhteistä hyväämme pohjoismaisena ja läntisenä yhteiskuntana. (Ja onnea vaan kenelle tahansa Paula Lehtomäen ja Paavo Väyrysen tavoitteluun tälläiseen yhteisrintamaan.)

 

[arvee]

Itse asiassa Suomella on erittäin köykäinen perinne puolueettomuudessa. Ensimmäinen jakso oli 1917-39, kun emme onnistuneet löytämään meille sopivaa liittoutumaa. Ns reunavaltiopolitiikka oli heikon jäsenistön takia tuhoon tuomittu. Eikä liitot natsien tai kommareiden kanssa kiinnostanut...

Nopea kommentti tähän reunavaltiopolitiikkaan: varsinaista paperille pantua liittoumaa artikla viiden tyylisellä sitoumuksella ei ollut, mutta tiedusteluyhteistyö oli ainakin aluksi varsin tiivistä.
Suomi ja Viro (Ruotsin ollessa täysin tietoinen ja myös myötävaikuttaja) olivat mielestäni liittoutuneet sotilaallisesti 30-luvun alussa vedetyn esikuntien merikaapelin perusteella. Rannikkotykistö- ja laivastoharjoituksia toteutettiin yhdessä, materiaalihankintoja synkronoitiin.

Suosittelen luettavaa:

• Jari Leskinen: Veljien valtiosalaisuus — Suomen ja Viron salainen sotilaallinen yhteistyö Neuvostoliiton hyökkäyksen varalle vuosina 1918–1940. Werner Söderström osakeyhtiö, 1999. ISBN 951-0-23828-7.

Ja se pakollinen ( aivan ok) Wikijuttu:

Suomenlahden tykistösulku – Wikipedia

 

[ndal88a]

Kumpi tuossa nyt sitten olisi pienempi paha? Saddamin hirmuhallinnon jatkuminen vai jenkkien vääriin perusteisiin uskomisen takia tehty hyökkäys? Vaikka Irakiin hyökkäämisen perusteet eivät osoittautuneet oikeiksi, niin toisaalta epäoikeudenmukaisuutta saatiin poistettua. Suomalainen perinnehän on uskoa lakiin ja sopimuksiin, joten on kovin yksinkertaista jyrkästi tuomita hyökkäys Irakiin. Kolikolla on kuitenkin myös toinenkin puolensa. Toki näiltä virheiltä olisi helpompaa välttyä, jos YK:sta olisi tullut sellainen maailmanpoliisi kuin tarkoitettiin. Mutta kun siihen luultavasti päästään vasta seuraavan suursodan jälkeisen "ei enään koskaan"-johtopäätöksen jälkeen, niin näillä mennään.

Itseasiassa kemiallisia aseita loytyi Irak:sta, vanhoja, hylattyja ennen vuotta 1991, amerikkalaisten suunnittelemia, eurooppalaisten valmistamia:
"In all, American troops secretly reported finding roughly 5,000 chemical warheads, shells or aviation bombs, according to interviews with dozens of participants, Iraqi and American officials, and heavily redacted intelligence documents obtained under the Freedom of Information Act.

The United States had gone to war declaring it must destroy an active weapons of mass destruction program. Instead, American troops gradually found and ultimately suffered from the remnants of long-abandoned programs, built in close collaboration with the West.

The New York Times found 17 American service members and seven Iraqi police officers who were exposed to nerve or mustard agents after 2003. American officials said that the actual tally of exposed troops was slightly higher, but that the government’s official count was classified."

http://www.nytimes.com/interactive/...casualties-of-iraq-chemical-weapons.html?_r=0
(linkki NY Times)

JOL

 

[Jymäkkä]

Pitää myös kysyä, olisiko Saddamin "hallittavissa" ollut hirmuhallinto ollut myös parempi kuin alueella nyt vallitseva anarkia ja ISIS- meininki? Irakhan oli ennen jälkimmäistä sotaa jo pakotteiden runtelema maa, joka ei enää muodostanut uhkaa ainakaan naapureilleen.

USA on ajoittain toiminut maailman poliisin roolissaan turhan hätäisesti ja voimapolitiikka edellä, potilas on usein kuollut jälkikomplikaatioihin sinänsä onnistuneen leikkauksen(sotilasoperaation) jälkeen. 911- tapahtumien jälkeiset ylilyönnit toisaalta ymmärtää, hyökkäysten jälkeisen järkytyksen ja koston ilmapiirin politiikkana. Ja maailma on myös tarvinnut tällaista poliisia, vaikka se on virheitä tehnytkin.

Omalla kohdalla valinta on myös helppo. Kuulun mieluummin omiin arvoihini sopivaan läntiseen maailmaan, ja minusta olisi luontevaa kuulua myös tuon läntisen maailman puolustuksen ytimeen, eli NATOon.

 

[Saskatoon]

Tuohon Irakin sotaan lähdettiin aika lailla sen takia, että nähtiin, että sille oli otollinen aika WTC-iskujen jälkeen ja USA:ssa kaduttiin sitä etteivät olleet aikoinaan 1. Persianlahden sodassa tehneet asioita loppuun asti. Ilmeisesti sille oli Bushille vielä jonkinmoinenkin henkilökohtainen motiivi koska Saddam oli yrittänyt murhauttaa Bush vanhemman 1. sodan aikoihin. Kuitenkin republikaanihallinnossa oli jonkinmoinen tietämys näistä pinnan alla kytevistä etnisistä jännitteistä, koska jopa Dick Cheney oli 1. Persianlahden jälkimainingeissa sanonut ettei Saddamia kannata näistä syistä syrjäyttää. Aikamoinen katastrofihan tästä Irakin sodasta lopulta tuli ja pääasiassa siksi, että jälkihoito epäonnistui aika totaalisesti. Jostain kumman syystä uskottiin, että asiat hoituisivat kuin itsestään kun Saddam on syrjäytetty.

 

[Mosku]

... koska Saddam oli yrittänyt murhauttaa Bush vanhemman 1. sodan aikoihin.

Tuosta en ole kuullutkaan, mistä löytyy lisää infoa? Olisi mukava lueskella.

 

[Saskatoon]

Tuosta en ole kuullutkaan, mistä löytyy lisää infoa? Olisi mukava lueskella.

Muistan lukeneeni tästä jotain juttua vuosia sitten ja pitikin sitten kaivella nettiä vähän.
Googlessa kun hakee sanoilla saddam assassination attempt bush niin löytää jo jonkin verran infoa.

Tässä on tuosta ainakin jotain juttua:
List of United States presidential assassination attempts and plots - Wikipedia, the free encyclopedia
(linkki vie wikipediaan)

 

[Stonewall]

Tuosta Irakin sodasta vielä sen verran, että epäilemättä sinne hyökkäämiselle oli useita motiiveja. Julkisuudessa vaan tuppaa jäämään melkein aina unohtumaan yksi merkittävä syy, eli 9/11 iskujen suunnittelijalta Khalid Sheikh muhamedilta (=KSM) vesikidutuksessa saatu tieto (osoittautui sittemmin vääräksi) Irakin ja al-qaidan yhteydestä. Jenkkien oli pakko ottaa vakavasti mahdollisuus, että al-qaida saisi käsiinsä joukkotuhoaseita ja KSM:n väitti Saddamin aseistavan al-qaidaa joukkotuhoasein. Hommallehan ei saatu yhtään muita todisteita kuin vesikidutuskessa saadut lausunnot, mutta yhdessä muiden syiden kanssa Bush jr koki olevansa pakotettu toimimaan. Hänet yllätettiin päiväkodissa 9/11 iskuissa ja hän ei halunnut lisää yllätyshyökkäyksiä - ymmärretävää sinällään.

Suomen NATO jäsenyyteen tämä peilautuu siten, että aivan kuten tuolloinkin Suomi oli mukana Irakin sodassa (vaikkakin vain joukkoja kouluttamassa), niin jatkossakin olemme mukana kaikissa NATO-konflikteissa EU-maiden rintamassa. Emme voi mitään muutakaan. EU toimii yhtenäisesti konflikteissa ja me ollemme NATO-maiden rintamassa EU-jäsenyytemme kautta. Edelleenkin hoidamme tuota Irakin sotaa valmistautumalla lähetämään sotilaskouluttajia Irakiin ISIStä vastaan. Emme voi emmekä halua esittää neutraalia. Se aika on ohi.

 

[MustatKortit]

Jos saa heittää vähän kevyemmän välikommentin tähän? :)

Aloin tuossa lueskelemaan Ilkka Remeksen Hornaa, joka kertoo lyhykäisyydessään siitä, miten kiristyneen Ukrainan ja Baltian tilanteen seurauksena myös Suomi joutuu konfliktiin itänaapurin kanssa. Remeksen kirjat nyt ovat mitä ovat ja mielestäni herran kirjojen taso on laskenut tasaisesti aina siitä ensiromaanista Pääkallokehrääjä lähtien. En ole vuosiin lukenut Remestä, mutta nyt ajattelin antaa tsäänssin, kun aihe on tämä.

Nauratti vaan tuon kirjan ihan alussa, kun alkuasetelma on se, että Ruotsi päättää hakea Nato-jäsenyyttä ilman sen kummempaa tiedottamista suomalaisille. Toinen asia nauratti puhuttaessa jenkkien signaalitiedustelusta Suomessa. Toiminnan kerrottiin aktivoituneen 90-luvun puolessa välissä, kun avoimesti mm. DDR:n tunnustamista ajanut ulkoministeri ja sittemmin presidenttinä PV:n alasajon aloittanut naisihminen hämmästytti Washingtonissa poliittisella menestyksellään...

 

[MustatKortit]

...Hommallehan ei saatu yhtään muita todisteita kuin vesikidutuskessa saadut lausunnot, mutta yhdessä muiden syiden kanssa Bush jr koki olevansa pakotettu toimimaan. Hänet yllätettiin päiväkodissa 9/11 iskuissa ja hän ei halunnut lisää yllätyshyökkäyksiä - ymmärretävää sinällään...

Nyt ollaan tietysti ajauduttu syrjään Natosta, mutta kommenttia myös tähän: minua on aina jäänyt vaivaamaan se, millä lailla etenkin Euroopassa 911 jälkeiset tapahtumat ikään kuin personifioituivat Bush nuorempaan. Jos joku toinen olisi ollut presidenttinä, niin toki yks'yhteen tapahtumat eivät olisi välttämättä menneet samalla tavalla, mutta mietittäessä Afghanistan- ja Irak-operaatioita, niin on syytä muistaa näillä olleen vankka kannatus myös demokraattien leirissä. Muun muassa Hillary Clinton äänesti sodan puolesta.

Ja jos nyt oikein konkretiaan mennään, niin koneiden osuessa WTC:n seiniin varmasti käytännössä jokainen ihminen - mukaan lukien terroristit itse - tiesivät, että USA tulee jahtaamaan näitä tyyppejä maan ääriin ja siihen väliin tulee mahtumaan useampi konflikti ja paljon "collateral damagea". Aivan sama, kuka jenkeissä oli pressana.

 

[mjr]

Ja jos nyt oikein konkretiaan mennään, niin koneiden osuessa WTC:n seiniin varmasti käytännössä jokainen ihminen - mukaan lukien terroristit itse - tiesivät, että USA tulee jahtaamaan näitä tyyppejä maan ääriin ja siihen väliin tulee mahtumaan useampi konflikti ja paljon "collateral damagea". Aivan sama, kuka jenkeissä oli pressana.

Tuota, tilannehan oli se, ettei Irakilla ollut mitään tekemistä iskun kanssa - ei mitään. USA ryhtyi siis hyökkäyssotaan maata vastaan, jolla ei ollut yhteyttä WTC-iskuun perusteilla, jotka hallinto hyvin pitkälle tiesi olevan epätosia ja tavalla, joka oli kuin suunniteltu rikkomaan läntisen yhteisrintaman. Eikä se neokonservatiiveille ollut ongelma vaan bonus. Tämä ihan oikeasti oli häkellyttävää eikä ole todennäköistä että Goren hallinto olisi menetellyt samalla tavalla.

Nyt tietysti tiedämme, että Irakin miehittäminen oli surkea epäonnistuminen ja että USA:n unilateralismi osoittautui hyvin lyhyeksi hybristiseksi vaiheeksi, ja nykyään se huolellisesti etsii liittolaisia ja pyrkii toimimaan yhteisymmärryksessä mahdollisimman laajan koalition kesken. Mutta tuolloin neokonservatiivit elivät USA:n sotilaallisen ylivoiman hetkeä, ja halusivatkin radikaalisti muuttaa aiempia toimintatapoja.

Tämä järkyttävä ja järkyttävän kyvyttömästi hoidettu hyökkäyssota vasta radikalisoi ja politisoi monia aiemmin USA:n toimia tukeneita henkilöitä ja tahoja. Itse asiassa minutkin:

Botanist on Alp: Oh, what a lovely war

 

[MustatKortit]

Tuota, tilannehan oli se, ettei Irakilla ollut mitään tekemistä iskun kanssa - ei mitään. USA ryhtyi siis hyökkäyssotaan maata vastaan, jolla ei ollut yhteyttä WTC-iskuun perusteilla, jotka hallinto hyvin pitkälle tiesi olevan epätosia ja tavalla, joka oli kuin suunniteltu rikkomaan läntisen yhteisrintaman. Eikä se neokonservatiiveille ollut ongelma vaan bonus. Tämä ihan oikeasti oli häkellyttävää eikä ole todennäköistä että Goren hallinto olisi menetellyt samalla tavalla...

Ööh, siis en ole erimielinen ollenkaan tästä mitä kirjoitat. Hain vain vähän erilaista perspektiiviä tähän läpikeskusteltuun Irakin sotaan, jonka minäkin olen tällä palstalla moneen kertaan tuominnut epäonnistuneeksi. Tosin oma mielipiteeni - kuten varmaan aika monen muunkin mielipide - on se, ettei Irakin sotaa voi mustavalkoisesti pitää vain huonona asiana.

Samoin kuin ei Gaddadin kukistamistakaan Libyassa, vaikka mielestäni libyalaisille ja koko P-Afrikalle olisi ollut huomattavasti parempi vaihtoehtto, että Gaddafi olisi saanut jatkaa ja onnistunut kukistamaan vaikka verisestikin häntä vastaan suunnatun vallankumouksen. Tämä siis pidempää perspektiiviä mietittäessä. Asiat eivät tosiaan ole mustavalkoisia, aivan samoin kuin Suomen Nato-jäsenyys ja sen potentiaalinen liittolainen USA ei ole "hyvis" tai "pahis".

Eniten niin Irakissa kuin Afganistanissa on epäonnistunut asioiden jälkihoito ja yksi tärkeä asia on myös länsimaiden vankkumaton usko demokratiaan ja länsimaisen ideologian iskostamiseen näille alueille. Erilaisista dokumenteista olemme nähneet ja erilaisista reportaaseista saaneet lukea, että näillä alueilla on ruohonjuuritasolta lähtien pyritty tekemään myös aidosti hyviä juttuja, työllistämään, poistamaan radikalismia, korostamaan yhteistyötä jne. Tämä ei vain toimi näissä heimoyhteiskunnissa, vaan länsimaiset ideologiat&demokratia on ja tulee olemaan epäonnistunut kokeilu ja vain historian surkea alaviite, puhuttaessa Irakista, Afganistanista tai vaikka S-Arabiasta.

Korostan, että tämä on oma kyyninen mielipiteeni, ehkä jollain toisella on enemmän luottoa.