Nato

[Zalmonella]

Ihan mielenkiinnosta, miksi jäätäisiin ilman Yhdysvaltojen avustusta? Miksi ne ei naureskele esim. Virolle tässä tilanteessa vaan tuovat joukkojaan sinne? Mikä Suomesta tekisi niin erikoisen?

Luulen, että syynä on enemmänkin Venäjä kuin Viro.

Nyt saa jenkit taas loistaa kansainvälisellä näyttämöllä

 

[Sako]

Kaikille ei ole selvää se, että NATO on tärkeä USA:lle. Jos konfliktissa jätettäisiin yksikin NATOn täysjäsen ns oman onnen nojaan, niin se olisi NATOn loppu ja USA:lta lähtisi iso palanen vaikutus- ja arvovaltaa pois. Nämä "melko mahdollista" kommentit perustuu puhtaasti ajatustyön puutteeseen.

 

[Zalmonella]

Kaikille ei ole selvää se, että NATO on tärkeä USA:lle. Jos konfliktissa jätettäisiin yksikin NATOn täysjäsen ns oman onnen nojaan, niin se olisi NATOn loppu ja USA:lta lähtisi iso palanen vaikutus- ja arvovaltaa pois. Nämä "melko mahdollista" kommentit perustuu puhtaasti ajatustyön puutteeseen.

Olethan huomioinut sen, että vain USA toimii käytännössä vain Naton puitteissa aina kun NATO vain jossain päin maailmaa roimii

 

[Alfred E Neuman]

Luulen, että syynä on enemmänkin Venäjä kuin Viro.

Nyt saa jenkit taas loistaa kansainvälisellä näyttämöllä

Eli syy siihen miksi Yhdysvallat ei Suomea avustaisi Baltian maiden tapaan on Venäjä? Voitko tarkentaa?

 

[Sako]

Olethan huomioinut sen, että vain USA toimii käytännössä vain Naton puitteissa aina kun NATO vain jossain päin maailmaa roimii

Mitä ajatus tässä on? Lanka kateissa.

Ilmeisesti tarkoitat USA:n heilumista maailmalla NATO-kaavun suojissa. Oikeastaan ainoa, mistä voi antaa kunnolla sapiskaa on Irakin valtaus ja sehän tehtiin koalition avulla. NATO ei ollut siinä toimijana.

 

[Wiljami]

...
Koko keskustelu täällä on jumahtanut järjettömään pilin mittuuseen, sen sijaan, että asiaa joku ajattelisi millään järjen tasolla. Ei päämäärä voi olla sotaan valmistautuminen, kummallakaan puolella ja massivinen tuhoarsenaalin kokoaminen. Ei myöskään suomen ratkaisut voi lähteä siitä, että rakennellaan taas suursuomea, niin kuin natsien kanssa, nyt vaan nato selkänojana. Tämähän ainakin tämän palstan analyytikoiden taustakohinana kuuluu, perinteinen koulukiusaamisen henki, varsinkin natohouraajissa.
...

Nämä suursuomifantasiat löytyvät kyllä lähinnä NATOa vastustavien kirjoittajien teksteistä kun NATOn puolustajia halutaan kritisoida. Melkeinpä veikkaisin että käytännössä jokainen "NATO-haikailija" tahtoo kyseiseltä PUOLUSTUSliitolta lähinnä turvaa tuota itänaapurissamme sijaitsevaa aggressiivista ja revansistista diktatuuria vastaan.

...
Suomen on vaan löydettävä omalla järjellä riittävä uskottavuus puolustukseensa, joka ei ole ehdollinen isojen mahtien mielenoikuille, miltään osin, jotta edes jonkinmoinen kriisien hallinta on mahdollista. Nato höyryäjät kyllä pilkkaavat esiin noussutta ruotsin ja suomen tiiviimpää ja mahdollista puolustuksellista allianssia, mutta nämä höynäilyt kannattaa laskea toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, ideologinen hömppä ei kelpaa strategisen analyysin pohjaksi, ellei vasiten tahdo johtopäätösten olevan täydellisen vääriä.
...

Harvinaisen fiksu lause tuo boldaamani, vielä kun tajuaisit lausuntosi tahattoman ironian. Suomihan nimenomaan perustaa mukapuolueettomuutensa ideologiaan, pragmaattinen ja käytännössä ainoa tolkullinen vaihtoehto olisi liittyä muun länsimaailman yhteiseen puolustusliittoumaan. Meillä höpistään vaan optioista joilla ei ole merkitystä paskan vertaa kenellekään.

...
Täällä kun jotkut ovat olleet sitä mieltä, vain natossa on mahdollista saada materiaaliapua, eikä muuta juuri tarvittaisi edes, niin kannattaa pohtia, miksi Presidenttiä myöden rakennellaan ajatusta lissabonin sopimuksen kylkeen kiinnittää nimenomaan materiaaliavun lauseketta, tämä apu kun on sekä mahdollista, että nopeampaa noin, jos tilanne sitä vaatii.

Geopoliittisesti suomen on järkevintä lujittaa EU:n sisäistä solidaarisuutta ja liitoutumista sen sisällä (esim. ruotsi), kuin lähteä vertä nokasta diplomatiaan jenkkilän käsikassarana. Sotaa ja välienselvittelyä haikaavat ajattelevat sitten luonnollisesti toisin, mutta sillehän ei mitään voi, onneksi eivät ole enemmistö.

Minkä takia suuret Euroopan valtiot eivät ole jo luoneet yhteiseurooppalaista puolustusjärjestelmää? Voisiko syynä olla se, että ne maat ovat jo yhteislänsimaalaisessa puolustusjärjestelmässä ja näin ollen joku tyhjästä polkaistava päällekkäinen instanssi olisi lähinnä pakkaa sekoittava tekijä? Suomen ja Ruotsin välinen puolustusliitto on kaikilla mittareilla katsottuna täysi vitsi, mutta venäläiset ovat jo senkin nimenneet "Skandinavian NATOksi" ja suunnitelmaksi hyökätä Venäjää vastaan. Kun itänaapurimme on joka tapauksessa Suomen jo vihollistensa listalle ottanut, niin eikö Suomen kannattaisi pyrkiä liittoutumaan jonkun uskottavan tekijän kanssa? Vieläpä johonkin sellaiseen liittoon, jota ei tarvitsisi ensi alkuun perustaa kymmentä vuotta, vaan olisi jo valmiiksi olemassa?

 

[Zalmonella]

Eli syy siihen miksi Yhdysvallat ei Suomea avustaisi Baltian maiden tapaan on Venäjä? Voitko tarkentaa?

Voipi olla, että vihollinen olisikin jenkeillä jossain muualla eikä venäjä kiinnostaisi niin hirveästi tällöin. Nyt se kiinnostaa ja mainosta tulee itä-euroopasta.

ja kuten jo tedettiin niin se apu ei varsinaisesti ole mitään apua koska kukaan ei määrittele, että miten paljon Naton pitäisi apua antaa. Nythän vasta jenkit ovat laittaneet kortensa kekoon eikä NATO

Mitä ajatus tässä on? Lanka kateissa.

Ilmeisesti tarkoitat USA:n heilumista maailmalla NATO-kaavun suojissa. Oikeastaan ainoa, mistä voi antaa kunnolla sapiskaa on Irakin valtaus ja sehän tehtiin koalition avulla. NATO ei ollut siinä toimijana.

Kyllä tarkoitan.

 

[Alfred E Neuman]

Voipi olla, että vihollinen olisikin jenkeillä jossain muualla eikä venäjä kiinnostaisi niin hirveästi tällöin. Nyt se kiinnostaa ja mainosta tulee itä-euroopasta.

ja kuten jo tedettiin niin se apu ei varsinaisesti ole mitään apua koska kukaan ei määrittele, että miten paljon Naton pitäisi apua antaa. Nythän vasta jenkit ovat laittaneet kortensa kekoon eikä NATO.

Eli toisin sanoen, koska sinusta tuntuu siltä, niin me jäisimme ilman apua Natojäseninä. Eli mutulla mennään. Hyvä että selvisi.

 

[Red Machine]

Eli mutulla mennään.

Aika paljon on tätä näissä jutuissa havaittavissa. Muutenkin koko keskustelu uhkaa muuttua täällä turhan usein jankkaamiseksi ja mutuiluksi, toisaalta se kai kuuluu myös asiaan kun ollaan keskustelupalstalla.

Onko muuten tietoa paljonko jäsenyys maksaa Balttian maille vuositasolla? Miten noiden maiden tyytyväisyys Liittoa kohtaan on nyt kun Venäjän toimet on mitä on?

 

[BlackWolf]

Ihan mielenkiinnosta, miksi jäätäisiin ilman Yhdysvaltojen avustusta? Miksi ne ei naureskele esim. Virolle tässä tilanteessa vaan tuovat joukkojaan sinne? Mikä Suomesta tekisi niin erikoisen?

Adolf Ehrnroothin haastattelu - osa 1 - YouTube Linkki youtubeen. 7 minuutin kohdasta eteenpäin, siinä on minun perusteluni.

 

[Wiljami]

Adolf Ehrnroothin haastattelu - osa 1 - YouTube Linkki youtubeen. 7 minuutin kohdasta eteenpäin, siinä on minun perusteluni.

Miten Suomen kansan maanpuolustustahto heikkenisi jos olisimme mukana maailman vahvimmassa puolustusliitossa? Ehrnroothille kelpasi uskoakseni aseveljeys (ja tiedustelu-, materiaali- sekä sotilasapu) Saksan kanssa Jatkosodassa, kun sitä ennen oltiin jouduttu taistelemaan yksin ja paskoilla/riittämättömillä varusteilla Talvisodassa. Lisäksi vaikka toki kaikki sopimukset ovat loppupeleissä pelkkää paperia, on myös allekirjoittajalla jotain merkitystä. Länsimaailman valtioiden allekirjoittama vakuutus Suomen puolustamisesta on minun mielestäni (varmuuttahan ei voi olla, eli mutulla mennään kuitenkin) n. 100 kertaa vahvempi tae Suomen pysymisessä konfliktien ulkopuolella, kuin Venäjän allekirjoittama hyökkämättömyyssopimus.

Lisäksi pitää muistaa että NATO on puolustusliiton lisäksi melko olennainen osa länsimaalaista arvoyhteisöä, Suomen epäilemättä hieman epäselvä kansainvälinen asema selkeytyisi todella paljon kunhan vaan päättäjämme uskaltaisivat sanoa ääneen että Suomi on ja haluaa olla osa länsimaailmaa. (Juu, mukana on Turkki, mutta loput jäsenet taitavat olla aika pitkälti läntisestä maailmasta. Ja Turkkikin oli erittäin pitkään demokraattinen sekulaariyhteiskunta, uskonnollinen konservatismi on melko uutta tuontia eikä todellakaan Ataturkin perinnön mukaista toimintaa.)

 

[Zalmonella]

Eli toisin sanoen, koska sinusta tuntuu siltä, niin me jäisimme ilman apua Natojäseninä. Eli mutulla mennään. Hyvä että selvisi.

Ihan silmiesi edessä asia on todettavissa. Ei tuota balttian tapausta voi miksikään avuksi kutsua kun siellä on pari hassua tankkia, miehistönkuljetus-vehkeitä riittää mutta niissä aseistus on onneton panssareita vastaan ja loput on rekkoja joissa ei ole aseita lainkaan.

Puolassa ja Romaniassa taitaa tällä hetkellä olla jotain kongreettista apua mutta sekin on Yhdysvaltojen eikä Naton kalustoa.

Tässä näkee nyt, että mitä se käytännössä tarkoittaa kun NATO "antaa suojaa". Se ei tarkoita mitään kun ainoa mihin NATO on kyennyt, on joitakin laivoja saanut tuotua krimin tuntumaan.

 

[Syöttöpiste]

Ihan silmiesi edessä asia on todettavissa. Ei tuota balttian tapausta voi miksikään avuksi kutsua kun siellä on pari hassua tankkia, miehistönkuljetus-vehkeitä riittää mutta niissä aseistus on onneton panssareita vastaan ja loput on rekkoja joissa ei ole aseita lainkaan.

Puolassa ja Romaniassa taitaa tällä hetkellä olla jotain kongreettista apua mutta sekin on Yhdysvaltojen eikä Naton kalustoa.

Tässä näkee nyt, että mitä se käytännössä tarkoittaa kun NATO "antaa suojaa". Se ei tarkoita mitään kun ainoa mihin NATO on kyennyt, on joitakin laivoja saanut tuotua krimin tuntumaan.

Tässä näkee nyt miten mahdotonta tästä asiasta keskustelu tällä hetkellä on. Osa kirjoittajista on ottanut selvää faktoista ja pystyvät jonkinlaiseen järkevään keskusteluun asiasta. Sitten on taas sellaisia, jotka eivät vaivaudu selvittämään edes perusasioita käsiteltävästä aiheesta ja silti kykynevät naulaamaan faktoina pöytään omia mielipiteitään. Tulee ihan ikävä @vlad ia kun tätä jankkaamista lukee.

NATOlla ei ole ainuttakaan panssarivaunua tai muutakaan sotavehjettä omistuksessaan. Poikkeuksen tähän tekevät 17kpl AWACS-valvontakoneita, jotka nekin ovat rekisteröity Luxemburgiin. Kaikki muu NATOn kalusto kuuluu sen jäsenmaiden asevoimille, kuten esimerkiksi nämä mainitut panssariajoneuvot ja -vaunut kuuluvat Yhdysvalloille. Se että vaunujen lisäksi on lähetetty myös jotain "rekkoja" kertoo siitä, että aluelle on lähetetty taistelukelpoisen joukon kalusto. Nykyaikainen mekanisoitu sotajoukko vaatii paljon huoltoa ja se edellyttää paljon kuljetuskalustoa. Persianlahden sodan tiimoilta huomattiin , että taistelevien joukkojen suhde huoltojoukkoihin oli aika lailla 50-50. Joissain tapauksissa huoltojoukkoja oli jopa enemmän kuin varsinaisia taistelevia joukkoja. Huoltovarmuus on muuten yksi tärkeimmistä asioista, joka Suomellakin olisi mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä paremmassa kunnossa kuin ilman sitä. Ulkomailta tuotava materiaali loppuu jossain vaiheessa ja silloin on hyvä olla liittolaisia, jolta sitä ampumatarviketta, polttoainetta, elintarvikkeita ja muita varusteita saadaan.

 

[BlackWolf]

Tässä näkee nyt miten mahdotonta tästä asiasta keskustelu tällä hetkellä on. Osa kirjoittajista on ottanut selvää faktoista ja pystyvät jonkinlaiseen järkevään keskusteluun asiasta. Sitten on taas sellaisia, jotka eivät vaivaudu selvittämään edes perusasioita käsiteltävästä aiheesta ja silti kykynevät naulaamaan faktoina pöytään omia mielipiteitään. Tulee ihan ikävä @vlad ia kun tätä jankkaamista lukee.

NATOlla ei ole ainuttakaan panssarivaunua tai muutakaan sotavehjettä omistuksessaan. Poikkeuksen tähän tekevät 17kpl AWACS-valvontakoneita, jotka nekin ovat rekisteröity Luxemburgiin. Kaikki muu NATOn kalusto kuuluu sen jäsenmaiden asevoimille, kuten esimerkiksi nämä mainitut panssariajoneuvot ja -vaunut kuuluvat Yhdysvalloille. Se että vaunujen lisäksi on lähetetty myös jotain "rekkoja" kertoo siitä, että aluelle on lähetetty taistelukelpoisen joukon kalusto. Nykyaikainen mekanisoitu sotajoukko vaatii paljon huoltoa ja se edellyttää paljon kuljetuskalustoa. Persianlahden sodan tiimoilta huomattiin , että taistelevien joukkojen suhde huoltojoukkoihin oli aika lailla 50-50. Joissain tapauksissa huoltojoukkoja oli jopa enemmän kuin varsinaisia taistelevia joukkoja. Huoltovarmuus on muuten yksi tärkeimmistä asioista, joka Suomellakin olisi mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä paremmassa kunnossa kuin ilman sitä. Ulkomailta tuotava materiaali loppuu jossain vaiheessa ja silloin on hyvä olla liittolaisia, jolta sitä ampumatarviketta, polttoainetta, elintarvikkeita ja muita varusteita saadaan.

Niin sä meinaat että ne neljä tankkia pysäyttää Venäläiset, kun on huolto kunnossa? Toki onhan tuossa hieman nimellistä suojaa, mutta ennen kun ne on ampunut laukaustakaan niin on puoli maata menetetty ja todennäkösimmin ne vaunut on lähteneet sieltä helvetin kovaa pakoon odottelemaan vahvistuksia tai tuhottu Jenkkien itsensä toimesta käyttökelvottomiksi, ettei jää vihollisille. Mitään konkreettista apua ei todellakaan mistään neljästä vaunusta ole, tilannekin voidaan vielä luoda sellaiseksi että sieltä jotkut "anarkistit" ne possauttaa. Muutaman sotilaan henki vs. 3 maailmansota on aika kova kynnys lähteä siitä Putlerin päätä vadille laittamaan. Toki tuo nimellinen arvo niillä on että "koska ne on Jenkkejä niitä ei voi ampua, kun sitten Jenkit suuttuu" Mutta kun maata ei voi vaan voi suojella 4 vaunulla ja muutamalla miehellä, lisäksi jos Jenkit ampuu eka niin sitten Venäläiset voi ampua takas.

 

[Sako]

Jengillä on suuria vaikeuksia erottaa toisistaan diplomaattiset eleet (esim 4 tankkia) ja sodan aikaiset toimet. Ihan pikku vinkki; Balttiassa ei vielä sodita.

 

[Syöttöpiste]

Niin sä meinaat että ne neljä tankkia pysäyttää Venäläiset, kun on huolto kunnossa?

En meinaa. Kuten @Sako tuossa yllä totesi, Baltiassa tällä hetkellä ei käydä sotaa. Miksi siirtää suurempia yksiköitä vain parin tuhannen kilometrin päähän odottelemaan jotain tapahtuvan? Yhdysvalloilla on pelkästään Saksassa pysyvissä tukikohdissa joukkoja sekä kalustoa pelkästään maavoimien (Army) ja merijalkaväen (USMC) osalta noin 25 000 henkilöä. Lisäksi ilmavoimilla (USAF) on pysyvissä tukikohdissa noin 13 000 henkilöä sijoitettuna. Ei Yhdysvaltojen tarvitse siirtää pysyvästi Baltiaan joukkojaan, koska sillä on tälle operaatiosuunnalle tarkoitetut joukot jo valmiiksi rakennetuissa tukikohdissa Saksassa, josta operaatioon siirtyminen operaatioon esim. juuri Baltiaan ei kestä kovin pitkään, kun asiaa on ensin hieman valmisteltu. Mikään ryhmää suurempi sotajoukko ei kykene siirtymään taistelukykyisenä ilman, että kohdealuetta ei ole valmiiksi tiedusteltu ja valmisteltu. Nythän Baltiassa on pieni etuosasto. Mitä veikkaat tekeekö ne siellä muutakin kuin osallistuvat paraateihin? Vinkkinä voin sanoa, että siellä tehdään kovasti yhteistyötä paikallisten sotavoimien kanssa, jotta he kykenevät ottamaan vastaan ulkomaista apua ja toimimaan sen kanssa. Se vaatii suunnittelua jo paljon ennen operaation toteuttamista. Valmistelun lisäksi paikalla olevat joukot tutustuvat paikallisiin olosuhteisiin osallistumalla yhteisiin koulutustapahtumiin, kuten harjoituksiin vaikkapa Viron puolustusvoimien kanssa. Minä olisin ihmetellyt jos Yhdysvallat olisi tuonut Baltiaan vaikkapa pataljoonan suuruisen osaston suoraan ilman mainitsemiani valmisteluja.

Lyhyesti: Nyt Virossa oleva osasto on diplomaattinen osoitus tuesta. Tämä joukko samalla valmistelee suuremman joukon siirtoa alueelle, mikäli sille joskus tarvetta tulee. Valmisteluihin liittyy paikallisen sotajoukon kouluttaminen ja osallistuminen heidän järjestämään koulutukseen, ns. isäntämaatuen yksityiskohtien sopiminen ja valmistelu, sekä operaatioalueen olosuhteiden tiedustelu. Isäntämaatuki tarkoittaa esimerkiksi tässä tapauksessa sitä, että Viroon ulkomailta tulevalle joukolle annetaan sen tarvitsemaa logistista tukea. Lisäksi joukon toiminta suunnitellaan siten, että se käy yksiin paikallisen sotajoukon toiminnan kannalta. Suomi on muuten tehnyt NATOn kanssa juurikin tällaisen isäntämaasopimuksen. Tämä on mielestäni viesti siitä, että Suomikin jollain tasolla valmistautuu ulkopuolisen tuen vastaanottamiseen. Aika varmasti näyttää mikä tämän isäntämaasopimuksen vaikutus Suomen Puolustusvoimien toimintaan on.

 

[Barnes]

Aika paljon on tätä näissä jutuissa havaittavissa. Muutenkin koko keskustelu uhkaa muuttua täällä turhan usein jankkaamiseksi ja mutuiluksi, toisaalta se kai kuuluu myös asiaan kun ollaan keskustelupalstalla.

Onko muuten tietoa paljonko jäsenyys maksaa Balttian maille vuositasolla? Miten noiden maiden tyytyväisyys Liittoa kohtaan on nyt kun Venäjän toimet on mitä on?

Ongelma suomalaisessa NATO-keskustelussa on(kaikilla puolilla) faktojen puute. Senpä takia tässä maassa täytyisi puhua NATO:sta, puhuminen ei vielä tarkoita jäsenyyttä, mutta se toisi vastauksia ihmisiä kiinnostaviin kysymyksiin.

Kyllähän ainakin Viro on erittäin tyytyväinen NATO-jäsenyyteensä. Viron luotto puolustusliittoon on vankkumaton, heidän mielestään maan turvallisuuspoliittinen asema on parempi kuin mitä se olisi ilman NATO:a, merkittävänä syynä on ikävät kokemukset yksinolosta turvallisuuspoliittisessa mielessä.

 

[Wiljami]

...
Suomi on muuten tehnyt NATOn kanssa juurikin tällaisen isäntämaasopimuksen. Tämä on mielestäni viesti siitä, että Suomikin jollain tasolla valmistautuu ulkopuolisen tuen vastaanottamiseen. Aika varmasti näyttää mikä tämän isäntämaasopimuksen vaikutus Suomen Puolustusvoimien toimintaan on.

Ikäväksemme isäntämaasopimus käsittää ainakin virallisesti toiminnan pelkästään rauhan aikana ja tuota sopimusta vasten ei voitaisi esimerkiksi pyytää NATO-joukkoja Suomeen, jos tilanne on päällä. Saattoi jopa olla että kyseinen sopimus raukeaa kokonaan jos osallinen joutuu sotatoimien kohteeksi. Toki mahdollista että kaikessa hiljaisuudessa on neuvoteltu sopimukset joiden perusteella pääsisimme NATOn turvatakuiden piiriin, mutta aika ihmeellistä se olisi (koska turvatakuiden suurin anti on kuitenkin pelotevaikutuksessa ja joka tapauksessa ihmettelen minkä takia NATO edes antaisi Suomen olla mukana jonkunlaisena hang-aroundina joka suostuu liittymään ainoastaan vihollisten kolkutellessa jo portilla).

 

[arvee]

Niin sä meinaat että ne neljä tankkia pysäyttää Venäläiset, kun on huolto kunnossa? Toki onhan tuossa hieman nimellistä suojaa, mutta ennen kun ne on ampunut laukaustakaan niin on puoli maata menetetty ja todennäkösimmin ne vaunut on lähteneet sieltä helvetin kovaa pakoon odottelemaan vahvistuksia tai tuhottu Jenkkien itsensä toimesta käyttökelvottomiksi, ettei jää vihollisille. Mitään konkreettista apua ei todellakaan mistään neljästä vaunusta ole, tilannekin voidaan vielä luoda sellaiseksi että sieltä jotkut "anarkistit" ne possauttaa. Muutaman sotilaan henki vs. 3 maailmansota on aika kova kynnys lähteä siitä Putlerin päätä vadille laittamaan. Toki tuo nimellinen arvo niillä on että "koska ne on Jenkkejä niitä ei voi ampua, kun sitten Jenkit suuttuu" Mutta kun maata ei voi vaan voi suojella 4 vaunulla ja muutamalla miehellä, lisäksi jos Jenkit ampuu eka niin sitten Venäläiset voi ampua takas.

Sinänsä positiivista ymmärtämistä, että puolustusliitto Nato ei aio neljällä panssarivaunulla hyökätä alistamaan Venäjää.

 

[Zalmonella]

Tässä näkee nyt miten mahdotonta tästä asiasta keskustelu tällä hetkellä on. Osa kirjoittajista on ottanut selvää faktoista ja pystyvät jonkinlaiseen järkevään keskusteluun asiasta. Sitten on taas sellaisia, jotka eivät vaivaudu selvittämään edes perusasioita käsiteltävästä aiheesta ja silti kykynevät naulaamaan faktoina pöytään omia mielipiteitään. Tulee ihan ikävä @vlad ia kun tätä jankkaamista lukee.

NATOlla ei ole ainuttakaan panssarivaunua tai muutakaan sotavehjettä omistuksessaan. Poikkeuksen tähän tekevät 17kpl AWACS-valvontakoneita, jotka nekin ovat rekisteröity Luxemburgiin. Kaikki muu NATOn kalusto kuuluu sen jäsenmaiden asevoimille, kuten esimerkiksi nämä mainitut panssariajoneuvot ja -vaunut kuuluvat Yhdysvalloille. Se että vaunujen lisäksi on lähetetty myös jotain "rekkoja" kertoo siitä, että aluelle on lähetetty taistelukelpoisen joukon kalusto. Nykyaikainen mekanisoitu sotajoukko vaatii paljon huoltoa ja se edellyttää paljon kuljetuskalustoa. Persianlahden sodan tiimoilta huomattiin , että taistelevien joukkojen suhde huoltojoukkoihin oli aika lailla 50-50. Joissain tapauksissa huoltojoukkoja oli jopa enemmän kuin varsinaisia taistelevia joukkoja. Huoltovarmuus on muuten yksi tärkeimmistä asioista, joka Suomellakin olisi mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä paremmassa kunnossa kuin ilman sitä. Ulkomailta tuotava materiaali loppuu jossain vaiheessa ja silloin on hyvä olla liittolaisia, jolta sitä ampumatarviketta, polttoainetta, elintarvikkeita ja muita varusteita saadaan.

Mielestäni viestissäni aika selvästi luki, että kyseessä on Yhdysvaltojen kalustoa joten enpä tiedä mitä luulit lukeneesi.

Ja missään ei väitetty, että Natolla olisi mitään omaa. Kuitenkin kun NATO operoi tai suorittaa jonkinlaista toimintaa niin silloin NATO sitä suorittaa joten puhutaan silloin, että NATO tekee jotain eikä sen jäsen-maat joista siis NATO koostuu.

Kun mustalle merelle tuotiin NATO-maiden laivoja niin tällöin NATO siellä toi laivoineen operoi sillä siitä on todennäköisesti päätetty Natossa tai Naton päättävässä elimessä.

balttiassa ei toimi NATO vaan Yhdysvallat panssareineen.

Sinänsä positiivista ymmärtämistä, että puolustusliitto Nato ei aio neljällä panssarivaunulla hyökätä alistamaan Venäjää.

Ei varmasti mutta Yhdysvalloilla on enenmmän kuin 4 tankkia balttiassa. Virossa on ainoastaan 4.

 

[Syöttöpiste]

Mielestäni viestissäni aika selvästi luki, että kyseessä on Yhdysvaltojen kalustoa joten enpä tiedä mitä luulit lukeneesi.

... Puolassa ja Romaniassa taitaa tällä hetkellä olla jotain kongreettista apua mutta sekin on Yhdysvaltojen eikä Naton kalustoa....

Juu kyllähän siinä niin lukee, kuten näemme. Ehkä minun pitäisi lukea viestit moneen kertaan, jotta ymmärtää oikein mitä jokainen kirjoittaja hakee kulloinkin viestillään takaa. Minä ymmärsin tuon toisena lainatun viestin (ja siitä boldaamani kohdan) niin, että NATO ei ole antanut mitään konkreettista apua, koska se ei ole tuonut yhtään kalustoaan Puolaan, Romaniaan tai vaikkapa Baltian maihin. Päättelin tästä sinun luulevan, että NATOlla on erikseen joukot ja kalusto, jonka se se tarpeen tullen siirtää eri paikkoihin. Hienoa kuitenkin ettet ole niin pihalla asioista, että kuvittelisit NATOn kaluston ja sen jäsenten kaluston olevan eri asia.

Mitä tuohon NATOn toimintaan vs. Yhdysvaltojen toimintaan Baltiassa tulee, niin muistaakseni Obama puhui Talllinnassa käydessään, kuinka Yhdysvallat ei jätä liittolaisiaan (muita NATOn jäseniä) yksin missään tilanteessa. Tämän jälkeen on tapahtunut paljon ja paljon on myös kalustoa Baltiaan virranut erilaisiin harjoituksiin ja muihin tapahtumiin osoitukseksi tuesta. Yhdysvaltojen lisäksi näihin harjoituksiin on osallistunut myös muista NATO-maista joukkoja ja kalustoa. Myös NATOn varsinaisiin jäseniin kuulumattomia maita, kuten Suomi on osallistunut harjoituksiin. Harjoitukset ovat olleet kuitenkin NATOn harjoituksia. Eli Yhdysvallat on kuitenkin ollut NATOn asialla lähettäessään joukkoja alueelle. Tämähän on ihan luonnolista, koska ovat suurin toimija NATOssa ja sillä on resursseja tehdä suuriakin joukkojen siirtoja jopa rauhan aikana erilaisista syistä. Nyt herää vain kysymys miksi harjoitellaan, ellei valmistauduttaisi oikeasti käyttämään sitä sotavoimaa? Saman kysymyksen sai heittää ilmoille reilu vuosi sitten kun järjestämään suuria kymmenien tuhansien henkilöiden vahvuisia sotaharjoituksia etenkin läntisen sotilaspiirin alueella. Vastauksen tähän olemme sittemmin saaneet.

Ikäväksemme isäntämaasopimus käsittää ainakin virallisesti toiminnan pelkästään rauhan aikana ja tuota sopimusta vasten ei voitaisi esimerkiksi pyytää NATO-joukkoja Suomeen, jos tilanne on päällä. Saattoi jopa olla että kyseinen sopimus raukeaa kokonaan jos osallinen joutuu sotatoimien kohteeksi.

Tässä englanninkielinen versio kohdasta allekirjoitetussa sopimuspaperissa, joka koskee sopimuksen voimassa oloa:

3.5 The provisions of this MOU apply in peace, emergencies, crisis and conflict or periods of international tension as may be jointly determined by the appropriate HN and NATO authorities.

Suomeksi tuo tarkoittaa suurinpiirtein, että pykälät ovat voimassa rauhan, hätätilan, kriisin ja konfliktin sekä kansainvälisen jännitteen aikana, kuten määritetään isäntämaan ja NATO:n johdon toimesta.

Ja tässä kohdasta joka koskee sopimuksen raukeamista:

SECTION TEN
10. COMMENCEMENT, DURATION AND TERMINATION
10.1 This MOU will become effective on the date of the last signature and remain in effect unless terminated by any Participant giving six months prior notice in writing to all other Participants.

Suomeksi tuo tahtoo sanoa, että sopimus astuu voimaan viimeisen allekirjoituksen päivämäärästä ja pysyy voimassa ellei joku osapuolista pura sitä antamalla 6 kuukautta etukäteen kirjallisen ilmoituksen kaikille osapuolille. Mitään mahdollisen sodan tai muun kriisin vaikutuksesta ei tuossa kohtaa sopimustekstissä mainita. Eli sopimus on voimassa mahdollisen kriisinkin ollessa päällä, ellei siitä irtisanouduta erikseen. Koko sopimusteksti löytyy tämän linkin takaa, joka vie .pdf-tiedostoon, joka on tallennettu Puolustusministeriön sivuille. Siitä vain tutustumaan. Sopimuksesta löytyy myös suomeksi käännettyjä versioita, jotka löytyvät googlella, mutta koska ne eivät ole virallisia käännöksiä, en niitä tähän linkitä. Jos joku löytää virallisen käännöksen esim. Puolustusministeriön sivuilta, niin laittakoon linkin tähän ketjuun.

Tuo sopimus ei ole mikään automaatti, jonka perusteella NATO-maat lähettävät joukkojaan Suomeen kunhan vain pyydetään. Tämä sopimus mahdollistaa kuitenkin moisen pyynnön tekemisen ja sen perusteella myös tuen lähettämisen nopeasti, koska mistään sopimuksessa mainítuista yksityiskohdista ei tarvitse ennen joukkojen saapumista sopia.

 

[mjr]

Niin sä meinaat että ne neljä tankkia pysäyttää Venäläiset, kun on huolto kunnossa?

Jaa, ilmeisesti ajattelet, että sellaisella asialla ei ole mitään vaikutusta, että jossakin maassa on USA:n sotavoimia puolustamassa sitä? Tarkoitus on tietysti ennaltaehkäisevä, koska vain hullu ja tappiota haluava valtakunta tekisi hyökkäyksen, jossa vastassa on mukana myös USA. Ensimmäinen amerikkalainen kaatunut, ja hyökkäävä taho saa vastaansa maailman ylivoimaisesti johtavan sotilasmahdin. Notta, joo, joidenkin maiden tarvitsee vain lähettää neljä tankkia ja tyhmemmätkin ymmärtävät yskän.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jaa, ilmeisesti ajattelet, että sellaisella asialla ei ole mitään vaikutusta, että jossakin maassa on USA:n sotavoimia puolustamassa sitä? Tarkoitus on tietysti ennaltaehkäisevä, koska vain hullu ja tappiota haluava valtakunta tekisi hyökkäyksen, jossa vastassa on mukana myös USA. Ensimmäinen amerikkalainen kaatunut, ja hyökkäävä taho saa vastaansa maailman ylivoimaisesti johtavan sotilasmahdin. Notta, joo, joidenkin maiden tarvitsee vain lähettää neljä tankkia ja tyhmemmätkin ymmärtävät yskän.

Eivät ihan kaikki ymmärrä, koska jouduit erikseen kirjoittamaan asiasta viestinpätkän tähän ketjuun. Nato-kriittisyyttä tavoitteleva joukko keskustelijoista ui edelleen sellaisissa vesissä, joista mm. Erasmus Rotterdamilainen lienee saanut pontimen kuululle teokselleen.

Venäjän ylimmällä päätöksentekijätasolla ymmärretään ihan tarkkaan tämä kuvio. Tästä huolimatta olisin odottanut, että joku stuntti kuten ikäloppu kenraali olisi jo tuoreeltaan laitettu juoksupojaksi uhoamaan, että Nato kaivaa verta nenästään lähettämällä pikku ripauksen kalustoa Viroon. Siis olisin odottanut, että edes muodon vuoksi olisi uhottu.

 

[Wiljami]

Kiitokset palstatoveri @Syöttöpiste isäntämaasopimuksen avaamisesta, olin luottanut sopimuksen allekirjoituksen aikaan lukemiini uutisiin/artikkeleihin joissa koko Suomen ylväs ja vahvaselkäinen poliittinen eliitti pyrki ko. sopimuksen merkityksettömyyttä korostamaan ja silloin keskityttiin kovaan ääneen kehumaan miten kyseessä on 100% rauhanajan sopimus, joka käytännössä raukeaa konfliktitilanteissa. Laiskuuttani siis luulin väärin, kun uutisoitiin perustin mielikuvani sopimuksesta, sitä itse lukematta.

 

[Zalmonella]

Juu kyllähän siinä niin lukee, kuten näemme. Ehkä minun pitäisi lukea viestit moneen kertaan, jotta ymmärtää oikein mitä jokainen kirjoittaja hakee kulloinkin viestillään takaa. Minä ymmärsin tuon toisena lainatun viestin (ja siitä boldaamani kohdan) niin, että NATO ei ole antanut mitään konkreettista apua, koska se ei ole tuonut yhtään kalustoaan Puolaan, Romaniaan tai vaikkapa Baltian maihin. Päättelin tästä sinun luulevan, että NATOlla on erikseen joukot ja kalusto, jonka se se tarpeen tullen siirtää eri paikkoihin. Hienoa kuitenkin ettet ole niin pihalla asioista, että kuvittelisit NATOn kaluston ja sen jäsenten kaluston olevan eri asia.

Niin, mustalla merellä operoi NATO ja Romaniassa, Puolassa ja balttiassa Yhdysvallat sillä en laske balttian ilmavalvontaa varsinaiseksi NATO-operaatioksi vaikka NATo sitä varsinaisesti tekeekin. Kyseessä kun on rauhan ajan ilmavalvonta. Jokainen voi tietysi mieltää ihan miten itse haluaa

Kalusto on jäsen-maiden mutta kun yhdessä tehdään niin kyseessä on Naton toiminta.

Mitä tuohon NATOn toimintaan vs. Yhdysvaltojen toimintaan Baltiassa tulee, niin muistaakseni Obama puhui Talllinnassa käydessään, kuinka Yhdysvallat ei jätä liittolaisiaan (muita NATOn jäseniä) yksin missään tilanteessa. Tämän jälkeen on tapahtunut paljon ja paljon on myös kalustoa Baltiaan virranut erilaisiin harjoituksiin ja muihin tapahtumiin osoitukseksi tuesta. Yhdysvaltojen lisäksi näihin harjoituksiin on osallistunut myös muista NATO-maista joukkoja ja kalustoa. Myös NATOn varsinaisiin jäseniin kuulumattomia maita, kuten Suomi on osallistunut harjoituksiin. Harjoitukset ovat olleet kuitenkin NATOn harjoituksia. Eli Yhdysvallat on kuitenkin ollut NATOn asialla lähettäessään joukkoja alueelle. Tämähän on ihan luonnolista, koska ovat suurin toimija NATOssa ja sillä on resursseja tehdä suuriakin joukkojen siirtoja jopa rauhan aikana erilaisista syistä. Nyt herää vain kysymys miksi harjoitellaan, ellei valmistauduttaisi oikeasti käyttämään sitä sotavoimaa? Saman kysymyksen sai heittää ilmoille reilu vuosi sitten kun järjestämään suuria kymmenien tuhansien henkilöiden vahvuisia sotaharjoituksia etenkin läntisen sotilaspiirin alueella. Vastauksen tähän olemme sittemmin saaneet.

Itsekkin ajattelen, että on täysin turhaa osallistua johonkin mihin ei tositilanteessa edes osallistuta. Se on mielestäni verorahojen tuhlausta eikä niitä marrkoja ole liiaksi hukkaan heitettäväksi.