Nato

[Sako]

NATO-kansanäänestys on NATOn vastustajien mukaan pakollinen ja kannattajat tyytyy eduskuntaan. NATO itsehän vaatii enemmistön kannatusta, mutta ei kansanäänestystä. Rinne ottaa populistisen kannan NATOon ja tämä ei yllätä. Ei isänmaan asiat politiikkoja kiinnosta, gallupit kiinnostaa.

 

[erku]

Hienoa kuulla sekä demareiden puheenjohtajalta että ulko- ja turvallisuuspoliitiikan huippuosaajalta Erkki Tuomiojalta suorasanaiset ja vastuulliset kannat Naton suhteen. Tässä vaiheessa on viimeistään selvää, että keväällä tulen vetämään punaisen viivan eduskuntavaaleissa. Olisi myös isänmaan edun mukaista, että pahimmat Nato-haukat kokoomus ja RKP joutuisivat oppositioon ja hyväksi havaittu pitkän linjan ulko- ja turvallisuuspolitiikka saisi jatkoa punamullan johdolla.

 

[MustatKortit]

... Olisi myös isänmaan edun mukaista, että pahimmat Nato-haukat kokoomus ja RKP joutuisivat oppositioon ja hyväksi havaittu pitkän linjan ulko- ja turvallisuuspolitiikka saisi jatkoa punamullan johdolla.

Näin epäilemättä tapahtuu, ellei sitten tule jotain äkillistä keikausta ennen vaaleja. Ja en kyllä usko kovin monen Nato-myönteisenkään ajattelevan, että Natoon oltaisiin lähiaikoina menossa.

Mielestäni Suomessa on jo jonkinlainen voitto, jos Natosta saataisiin enemmän keskustelua aikaiseksi. Suostun hyväksymään "torjuntavoitoksi" (Urpilaista mukaillen) myös sen, että keskustelun seurauksena poliitikot linjaavat ja kertovat oman ehdotuksensa siitä, miten uskottava maanpuolustus siirretään 2020-luvulle ja varsin haasteelliseen ympäristöön.

Natoon meneminen tai sinne menemättä jättäminen ei poista sitä tosiasiaa, että todella isoja hankintoja ja rahallista panostusta tarvitaan jo lähivuosina. Mikäli Natoon ei mennä, eikä liittoa Ruotsinkaan kanssa saada vietyä pidemmälle, niin tulee huolehtia kattavasta ilmatorjunta-aseen modernisoinnista ja kappalemäärien lisäämisestä lähitulevaisuudessa.

Näihin asioihin myös Rinteen on syytä perehtyä tarkasti.

 

[Barnes]

Hienoa kuulla sekä demareiden puheenjohtajalta että ulko- ja turvallisuuspoliitiikan huippuosaajalta Erkki Tuomiojalta suorasanaiset ja vastuulliset kannat Naton suhteen. Tässä vaiheessa on viimeistään selvää, että keväällä tulen vetämään punaisen viivan eduskuntavaaleissa. Olisi myös isänmaan edun mukaista, että pahimmat Nato-haukat kokoomus ja RKP joutuisivat oppositioon ja hyväksi havaittu pitkän linjan ulko- ja turvallisuuspolitiikka saisi jatkoa punamullan johdolla.

Miten niin kyseessä on vastuullinen kanta? Minun ja monen muun jatkoaikalaisen mielestä NATO on ainoa järkevä vaihtoehto. Näinhän ajattelevat myös monet puolustuspolitiikan asiantuntijat. NATO:n jäseninä turvallisuutemme olisi taattu tai ainakin eläisimme varmemmassa poliittisessa tilanteessa.

Olisi isänmaan edun vastaista, jos tuleva hallitus ei olisi NATO-jäsenyyden puolella. Jäsenyys olisi tässä tilanteessa täysin ylivoimainen vaihtoehto. Maanpuolustuksemme taso olisi moninkertainen, jäsenyys omaisi pelotteen, että tännepä ei ihan heti tulla. Haluaisin myös, että Suomi jatkaisi Lipposen politiikkaa, jonka tavoitteena oli päästä valtioryhmittymien ytimiin.

Haluaisin kuulla vastustajien perusteita sille, miksei NATO käy laatuun. En ole kuullut yhtään uskottavaa syytä NATO-inholle.

 

[kake619]

Hienoa kuulla sekä demareiden puheenjohtajalta että ulko- ja turvallisuuspoliitiikan huippuosaajalta Erkki Tuomiojalta suorasanaiset ja vastuulliset kannat Naton suhteen. Tässä vaiheessa on viimeistään selvää, että keväällä tulen vetämään punaisen viivan eduskuntavaaleissa. Olisi myös isänmaan edun mukaista, että pahimmat Nato-haukat kokoomus ja RKP joutuisivat oppositioon ja hyväksi havaittu pitkän linjan ulko- ja turvallisuuspolitiikka saisi jatkoa punamullan johdolla.

Olisi myös hienoa ja isänmaan edun mukaista jos nämä vasurit pystyisivät tuomaan esille jonkun vaihtoehdon natolle, mikä kestäisi lähemmän tarkastelun taloudellisestakin näkökulmasta katsottuna. Maanpuollustus pitäisi päivittää tälle vuosikymmenelle (ja tämän maailmanhetken uhkien vaatimalle tasolle) ja pelkästään omia hankintoja tekemällä tämä yksinkertaisesti maksaa aivan liikaa. Ei natokaan ilmainen vaihtoehto ole, mutta selkeästi halvin tarjolla olevista. Hyväksi havaitusta ulko- ja turvallisuuspolitiikastakin voidaan olla montaa mieltä ja mielipide vaihtelee suuresti sen mukaan kuka mitäkin arvostaa ja mitkä asiat/tavoitteet laittaa etusijalle.

 

[Knox]

Haluaisin kuulla vastustajien perusteita sille, miksei NATO käy laatuun. En ole kuullut yhtään uskottavaa syytä NATO-inholle.

-Poikamme palaavat sinkkiarkuissa takaisin, koska joutuvat turhin sotiin mukaan
-USA on perseestä
-Ei ne kuitenkaan kovassa paikassa meitä auta, vaan jättävät yksin
-Se maksaa helvetin paljon
-Venäjä suuttuu
-Suomen pitää olla puoleeton
-Suomen pitää olla huomaamaton
-USA on perseestä
-On ryssät ennenkin pysäytetty
-Jenkit saattavat tuoda tänne ydinpommin
-Ei kannata suututtaa Venäjää
-Jenkit on perseestä

 

[Zalmonella]

-Poikamme palaavat sinkkiarkuissa takaisin, koska joutuvat turhin sotiin mukaan
-USA on perseestä
-Ei ne kuitenkaan kovassa paikassa meitä auta, vaan jättävät yksin
-Se maksaa helvetin paljon
-Venäjä suuttuu
-Suomen pitää olla puoleeton
-Suomen pitää olla huomaamaton
-USA on perseestä
-On ryssät ennenkin pysäytetty
-Jenkit saattavat tuoda tänne ydinpommin
-Ei kannata suututtaa Venäjää
-Jenkit on perseestä

Tässä ei oikein ollut mitään muuta oleellista syytä kuin "Ei ne kuitenkaan kovassa paikassa meitä auta, vaan jättävät yksin"

 

[Sako]

E Tuomioja on jäänyt kylmän sodan poteroonsa ja on kykenemätön muuttamaan mielipiteitään ympäristön muutosten mukana.

Rahallinen panostuksen tarve PV:hen olisi maltillisempi, jos liittyisimme NATOon.

 

[MustatKortit]

Naton vastustajathan ovat jakautuneita, siis argumenttien suhteen: osa on sitä mieltä, että viides artikla on kusetusta. Toiset taas painottavat sen olevan totta, jonka vuoksi suomalaissotilaat joutuisivat käymään muiden sotia.

 

[Barnes]

E Tuomioja on jäänyt kylmän sodan poteroonsa ja on kykenemätön muuttamaan mielipiteitään ympäristön muutosten mukana.

Vielä pahemmin kylmän sodan aikoihin on jämähtänyt Keminmaan tsaari, Paavo Väyrynen. Ajatelkaa sitä tuhoa, minkä Väykkä aiheuttaisi, jos hänet nähtäisiin seuraavassa hallituksessa jossain tehtävässä, joka liittyy ulkopolitiikkaan.

Itseäni pelottaa Keskusta tulevalla vaalikaudella. Jos heistä tulee suurin eduskuntapuolue ja täten hallituspuolue, epäilenpä, että Keskusta peesailee väyrysläisiä ja sulkee NATO-portin. Pysytään vaan puolueettomina ja Väyrynen kannattajineen kiittää.

Minusta Suomi ei sinänsä ole ollut puolueeton pitkään aikaan. Olemme EU:ssa, sitoudumme sen takia Unionin linjaan, kuten olemme nähneet. NATO-jäsenyys vaan lopullisesti varmistaisi sen, että millä puolella olemme, kun puhutaan puolustuspolitiikasta.

 

[kiwipilot]

Tässä ei oikein ollut mitään muuta oleellista syytä kuin "Ei ne kuitenkaan kovassa paikassa meitä auta, vaan jättävät yksin"

Onko sulla tälle väitteellesi mitään konkreettista pohjaa? Ei mitään mutuilua vaan ihan jotain kättä pidempää. Olet nyt toitottanut tuosta aika monen viestin voimalla joten laita hyvä mies faktat tiskiin. Kiitos jo etukäteen.

 

[Zalmonella]

Onko sulla tälle väitteellesi mitään konkreettista pohjaa? Ei mitään mutuilua vaan ihan jotain kättä pidempää. Olet nyt toitottanut tuosta aika monen viestin voimalla joten laita hyvä mies faktat tiskiin. Kiitos jo etukäteen.

Miten olisi vuonna 2001 jolloin eräät jäsenet jäi pois 5. artiklan täyttämisestä. Veto-oikeus antaa jäsenille vapauden päättää avusta tai avun antamattomuudesta.

Kuten jo aiemmin sanoin, Yhdysvallat antoi 2007 noottia Natolle ettei Natossa saada mennä siihen, että liitossa on vain ne jotka auttaa ja ne jotka eivät auta. tätä mieltä olen itsekkin mutta tuo veto-oikeus on Natossa täysin perseestä muuten niin hataran peruskirjan ohella.

 

[Alfred E Neuman]

Miten olisi vuonna 2001 jolloin eräät jäsenet jäi pois 5. artiklan täyttämisestä. Veto-oikeus antaa jäsenille vapauden päättää avusta tai avun antamattomuudesta.

Saako lisätietoa tuosta Veto-oikeudesta? Lisäksi, vuoden 2001 tapahtumista tietoa Wikipediassa. Suora lainaus sieltä:

"The invocation was confirmed on 4 October 2001 when NATO determined that the attacks were indeed eligible under the terms of the North Atlantic Treaty. The eight official actions taken by NATO in response to the attacks included Operation Eagle Assist and Operation Active Endeavour, a naval operation in the Mediterranean Sea which is designed to prevent the movement of terrorists or weapons of mass destruction, as well as enhancing the security of shipping in general which began on 4 October 2001.

The alliance showed unity: on 16 April 2003, NATO agreed to take command of the International Security Assistance Force (ISAF), which includes troops from 42 countries. The decision came at the request of Germany and the Netherlands, the two nations leading ISAF at the time of the agreement, and all nineteen NATO ambassadors approved it unanimously. The handover of control to NATO took place on 11 August, and marked the first time in NATO's history that it took charge of a mission outside the north Atlantic area."

Joo, Ranska ei suostunut hyökkäämään Irakiin USAn kanssa, mutta eihän tällä ole mitään tekemistä artikla vitosen kanssa.

 

[Wiljami]

EU ei välttämättä tosiaan USA:ta tarvitse, mutta toisaalta sulkeutuneisuudella ei saavuteta kovinkaan positiivisia tuloksia globaalisti (vertailukohtina esimerkiksi P-Korea ja N-liitto, sekä varauksin Venäjä). Lisäksi USA on Kanadan ohella luontevin kanssakäyntipartneri Euroopalle, nuo kun jakavat kuitenkin melko pitkälti saman arvopohjan Euroopan kanssa (toki erojakin on, mutta perimmiltään sekä P-Amerikassa, että Euroopassa arvostetaan yksilönvapauksia, kansalaisoikeuksia, avoimuutta ja demokratiaa mahdollisuuksien rajoissa valtaeliitin kustannuksella. Tätä toki kritisoidaan, ajoittain aiheestakin, mutta sekä Euroopassa, että Pohjois-Amerikassa kritiikin esittäminen on kuitenkin edes mahdollista ilman suurta riskiä omaa henkeä, terveyttä, tai omaisuutta kohtaan). Huolimatta välimatkasta, myös Suomella ja USA:lla on arvoja verratessa paljon enemmän yhteistä, kuin Suomella ja Venäjällä. Maantieteelle emme mahda mitään, mutta ennemmin olisin lännen etuvartiona osana sitä länttä, kuin itsekseni pää puskassa puolueettomuusmantraa ja NATO-optioita hymisten.

edit. Eikä se liittoutuminen mielestäni välttämättä tarvitsisi tapahtua NATOn kanssa edes, mutta käytännössä tällä hetkellä ei ole olemassa vaihtoehtoja. EU:lla ei ole yhteistä puolustusta, koska EU ei sellaista käytännössä tarvitse (suurin osa EU:sta on jo NATOssa ja ovat näin ollen yhteispuolustuksensa järjestäneet). Pohjoismailla ei yhteistä puolustusta ole, koska Suomea kiellettiin aikoinaan solmimasta minkäänlaista puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa (YYA-aikaan siis tämä) ja toisaalta Norja ja Tanska ovat olleet osana tuota maailman voimakkainta puolustusliittoa järjestön alkuajoista lähtien ja yhteispohjoismaalainen puolustusliitto lähinnä heikentäisi heidän puolustusvalmiutta. Nyttemmin voitaisiin Ruotsin kanssa lähentyäkin, mutta sotaisaa kirjaa lainaten "pieniä ovat silakat joulukaloiksi" (tarkoittaen, että Ruotsilla ei tosipaikan tullen olisi kovin hirveästi annettavaa tällaiselle puolustusliittoumalle).

Omasta puolestani olisin minä hetkenä tahansa äänestämään Euroopan Yhdysvaltojen puolesta, kansallisvaltioiden aika on mielestäni ohitse (ja koko systeemi on muutenkin aiheuttanut lähinnä nationalismista johtuvia ongelmia). Ikävä kyllä tällaiselle ei taida suuremmassa mittakaavassa olla tilausta vielä vuosikymmeniin (jos koskaan). Tuossa valtiomuodossa myös puolustusvoimat olisivat kuitenkin federaation hallinnassa ja näin ollen oletettavasti yleiseurooppalaiset ja yhtenevät. Lisäksi tuossa systeemissä voitaisiin melkoisen varmasti luottaa siihen että apua myös tulee tiukan paikan tullen.

edit 2. Lisäksi miettikää miten ylpeä saisi olla käytännössä kaikkien urheilulajien arvokisoissa. USEn hymni soisi melkoisella varmuudella vähintään jokatoisen lajin palkintojenjaossa (turskanpurijat nyt voittaisivat hiihdot jatkossakin, eikä heitä taida EU kiinnostaa niin kauan kun Pohjanmereltä saa öljyä) ja varmasti kolmoisvoittojakin olisi luvassa. Ja Suomi (tai no ainakin Suomi osana USE:ta) pääsisi vihdoin jopa jalkapallon mm-kisoihin.

 

[MustatKortit]

EU ei välttämättä tosiaan USA:ta tarvitse...

No jos mennään ihan konkretiaan, niin olihan se aika nolo episodi, kun edes Libyan pommituksia ei eurooppalaisvoimin voitu kunnolla hoitaa, vaan pommit loppuivat kesken...

Minun luottoni EU:n turvallisuuspoliittiseen yhteistyöhön on puhdas nolla. (Länsi-)Euroopalla on jo oma puolustusyhteistyönsä, jonka nimi on Nato ja tuossa jenkit ovat vahvasti mukana.

Samaan johtopäätökseen päätyy kuka tahansa tolkun ihminen, joka ottaa asioista selvää.

 

[Wiljami]

No jos mennään ihan konkretiaan, niin olihan se aika nolo episodi, kun edes Libyan pommituksia ei eurooppalaisvoimin voitu kunnolla hoitaa, vaan pommit loppuivat kesken...
...

Tosiaankin. No sanotaan sitten palstatoveri @Zalmonella n mieliksi vaikka, että EU ei välttämättä USA:ta tarvitse, kunhan mikään ulkopuolinen taho ei uhkaa EU:n jäsenvaltioiden turvallisuutta. Myöskään kaupankäynnissä EU ei välttämättä USA:ta tarvitse, mutta siinä tapauksessa talous supistuisi luonnollisesti melkoisesti.

 

[Alfred E Neuman]

Omasta puolestani olisin minä hetkenä tahansa äänestämään Euroopan Yhdysvaltojen puolesta, kansallisvaltioiden aika on mielestäni ohitse (ja koko systeemi on muutenkin aiheuttanut lähinnä nationalismista johtuvia ongelmia). Ikävä kyllä tällaiselle ei taida suuremmassa mittakaavassa olla tilausta vielä vuosikymmeniin (jos koskaan). Tuossa valtiomuodossa myös puolustusvoimat olisivat kuitenkin federaation hallinnassa ja näin ollen oletettavasti yleiseurooppalaiset ja yhtenevät. Lisäksi tuossa systeemissä voitaisiin melkoisen varmasti luottaa siihen että apua myös tulee tiukan paikan tullen.

Tästä täysin samaa mieltä. Ehkä minun elinaikanani tähän ei päästä, mutta olisihan tämä kokonaiskuvaa katsottuna paras mahdollinen systeemi. Mitä tulee noihin urheilutapahtumiin, niin voisi niihin silti eri Euroopan "osavaltiot" osallistua omana itsenään, vähän niinkuin Englanti, Skotlanti, Wales, ja Pohjois-Irlanti osallistuu nytkin jalkapallon, rugbyn, ja kriketin (varmaan joihinkin muihinkin) kisoihin omina valtioinaan. Ja saahan jenkeissäkin osavaltiot määrittää omia lakeja aika pitkälti, niinkuin Briteissäkin. Miksi tämä ei toimisi Euroopassa? Noh, eri ketjun juttuja nämä.

En vieläkään ole lukenut yhtään hyvää syytä olla liittymättä Natoon tällä palstalla. Noh, olen kärsivällinen luonne..

 

[Zalmonella]

Saako lisätietoa tuosta Veto-oikeudesta? Lisäksi, vuoden 2001 tapahtumista tietoa Wikipediassa. Suora lainaus sieltä:

"The invocation was confirmed on 4 October 2001 when NATO determined that the attacks were indeed eligible under the terms of the North Atlantic Treaty. The eight official actions taken by NATO in response to the attacks included Operation Eagle Assist and Operation Active Endeavour, a naval operation in the Mediterranean Sea which is designed to prevent the movement of terrorists or weapons of mass destruction, as well as enhancing the security of shipping in general which began on 4 October 2001.

The alliance showed unity: on 16 April 2003, NATO agreed to take command of the International Security Assistance Force (ISAF), which includes troops from 42 countries. The decision came at the request of Germany and the Netherlands, the two nations leading ISAF at the time of the agreement, and all nineteen NATO ambassadors approved it unanimously. The handover of control to NATO took place on 11 August, and marked the first time in NATO's history that it took charge of a mission outside the north Atlantic area."

Joo, Ranska ei suostunut hyökkäämään Irakiin USAn kanssa, mutta eihän tällä ole mitään tekemistä artikla vitosen kanssa.

Wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nato

Veto-oikeus
Yksittäisellä jäsenvaltiolla voi katsoa olevan Naton neuvostossa paljon valtaa, sillä päätöksenteon on tapahduttava yksimielisesti. Jäsenmaa voi myös tarvittaessa pidättäytyä päätöksen ulkopuolella, jolloin se ei estä päätöksenteon syntymistä. Päätöksentekoon osallistuneet tai pois jättäytyneet voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan. Jäsenmaa ei kuitenkaan saa toimia Naton päätöksiä vastaan


Syyskuun 11. päivän iskujen jälkeen
Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida-verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltain johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa.

Tästä solidaarisuuden osoituksesta huolimatta 10. helmikuuta 2003 Ranska ja Belgia käyttivät veto-oikeuttaan estämään Naton joukkojen lähetyksen Turkkiin ennen Irakin sotaa. Saksa ei käyttänyt veto-oikeuttaan, mutta ilmaisi sille tukensa. Myöskään Turkki ei sallinut käyttää maaperäänsä hyökkäykseen Irakiin.

Vuonna 2008 Yhdysvallat varoitti Naton olevan jakautumassa kahteen leiriin, elleivät eurooppalaiset ota enemmän vastuuta Afganistanin operaatiosta. Yhdysvaltain mukaan sotilasliitto ei saa jakautua niihin, jotka suostuvat taistelemaan ja niihin, jotka eivät suostu.

Kysymys ei ole pelkästään tarpeesta. Ei EU ole riittävän vahva muuta maailmaa vastaan.

Minä en keksi yhtään hyvää perustetta kiilan lyömiselle Euroopan ja Yhdysvaltojen välille. Tuossa pelataan Kremlin pussiin.

EI pelata kun ainoa irtiotto Yhdysvalloista olisi sotilaallinen. Tuskin Yhdysvalloissa asia eurooppaan ilmaistaan, että "yhteistoiminta on myös sotilaallista tai ei mitään". Ja onhan EU nyt sotilaallisti erittän vahva "muuta maailmaa" vastaan.

 

[Wiljami]

En lukisi noita asioita vielä todisteeksi viidennen artiklan toimimattomuudesta. Afganistanin operaatio olisi saanut tuen kaikilta NATO-mailta (viidennen artiklan mukaan), mutta Jenkit käyttivät oikeuttaan olla ottamatta tukea vastaan täysimääräisenä. Irakin sota puolestaan ei ollut puolustussotaa edes siinä mielessä, kuin Afganistan (Irak ei ollut missään vaiheessa hyökännyt NATO-maata vastaan ja perusteet sodalle olivat muutenkin melko heppoiset), joten tuota operaatiota ei voinut mitenkään edes viidennen artiklan mukaan NATOlle sälyttää.

Jos(/kun?) Venäjä lähtee meuhkaamaan Euroopan itärajalla, ei kellekään ole epäselvää etteikö kyseessä olisi hyökkäys. Tässä tapauksessa viides artikla aktivoituu automaattisesti, olettaen että meuhkauskohde on NATOon kuuluva maa. Jos meuhkaaminen sattuisi tapahtumaan esimerkiksi Suomessa, aktivoituisivat sen sijaan automaattisesti EU:n ja USA:n tiukat vastatoimet, kuten sormenheristely ja boikottilistan laajennus jollain Kremlin kirjurilla. Myös aseavusta saattaisi olla puhetta (markkinahintaan), mutta potentiaalisia lähettäjiä voisi olla hankala keksiä kun ensinnäkin aseille ja ampumatarvikkeille olisi tuossa tilanteessa varmaan käyttöä myös itäisemmissä NATO maissa ja toisaalta "Venäjän antifasistisen operaation kohteena olevan roistovaltion" auttaminen suututtaisi eri maiden äärioikeistolaisia piirejä, nämä kun ovat Kremlin palkkalistoilla.

 

[Zalmonella]

En lukisi noita asioita vielä todisteeksi viidennen artiklan toimimattomuudesta. Afganistanin operaatio olisi saanut tuen kaikilta NATO-mailta (viidennen artiklan mukaan), mutta Jenkit käyttivät oikeuttaan olla ottamatta tukea vastaan täysimääräisenä. Irakin sota puolestaan ei ollut puolustussotaa edes siinä mielessä, kuin Afganistan (Irak ei ollut missään vaiheessa hyökännyt NATO-maata vastaan ja perusteet sodalle olivat muutenkin melko heppoiset), joten tuota operaatiota ei voinut mitenkään edes viidennen artiklan mukaan NATOlle sälyttää.

Ei oikein käy järkeen. Jenkit eivät muka huolineet apua täys-mittaisena mutta silti paheksuivat Naton toimimattomuutta. kyllä itse näen eritoten tuon veto-oikeuden erittäin huonona asiana tuossa koska sehän antaa ihan suoran mahdollisuuden olla osallistumatta ja kun ajatellaan asiaan, että minkä vuoksi joku toinen maa lähettäisi kallita panssareita Suomeen tuhottavaksi kun ei omalla maalla ole Suomen kanssa muutakaan yhteistä.

Pikemminkin voisi katsoa asiaa niin, että Yhdysvallat, Kanada, Britannia ja Australia hyökkäsivät sienn ihan omillaan jonka jälkeen NATO astui kuvaan vähän omanlaatuisesti ja kun sinne olivat tulossa muutkin kuin NATO-maat, se muuttui ISAF-joukoksi. Näin ollen ei kyllä NATO sinne hyökännyt vaan erinnäiset sen jäsenet.

 

[Toejoen Veikko]

EI pelata kun ainoa irtiotto Yhdysvalloista olisi sotilaallinen. Tuskin Yhdysvalloissa asia eurooppaan ilmaistaan, että "yhteistoiminta on myös sotilaallista tai ei mitään". Ja onhan EU nyt sotilaallisti erittän vahva "muuta maailmaa" vastaan.

Vuosikymmeniä jatkuneen sotilaallisen yhteistyön lopettaminen ei olisi Kremlin pussiin pelaamista tilanteessa, jossa Venäjä pyrkii rikkomaan lännen yhtenäisyyttä sekä on sotilaallisessa yhteistyössä mm. Kiinan kanssa Shanghain yhteistyöjärjestön kautta?

Mielestäni hajanainen EU ei ole sotilaallisesti riittävän vahva muuta maailmaa vastaan, vaan tarvitsee kumppaneita. Vahvin ja luontevin kumppani on Yhdysvallat.

Minä en näe järkeviä perusteita sille, että sotilaallinen yhteistyö Yhdysvaltojen kanssa lopetettaisiin.

 

[Wiljami]

Ei oikein käy järkeen. Jenkit eivät muka huolineet apua täys-mittaisena mutta silti paheksuivat Naton toimimattomuutta. kyllä itse näen eritoten tuon veto-oikeuden erittäin huonona asiana tuossa koska sehän antaa ihan suoran mahdollisuuden olla osallistumatta ja kun ajatellaan asiaan, että minkä vuoksi joku toinen maa lähettäisi kallita panssareita Suomeen tuhottavaksi kun ei omalla maalla ole Suomen kanssa muutakaan yhteistä.
...

Tuosta aiemmasta viestistäsi lainaan suoraan:

...
Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida-verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltain johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa.
...

Eli eurooppalaiset jäsenet kritisoivat jenkkien halua vetää operaatio läpi pääosin omatoimisesti. Jenkit sen sijaan eivät arvostaneet eurooppalaisten irtautumista Irak -operaatiosta, vaikka tuossa tapauksessa kyseessä oli melko suoranainen USA:n suorittama hyökkäyssota, ei puolustautuminen.

Toiseen kohtaan: Suomeen ei tarvitse lähettää jalkaväkeä tapettavaksi tai panssareita tuhottavaksi. Tarvitsemme lähinnä ajantasaista ilmavalvonta, -torjunta ja -herruuskalustoa, sillä tuolla saralla olemme auttamattomasti alakynnessä suunnilleen mitä tahansa vihollista vastaan ja eritoten tuota ainoaa todennäköistä. Lisäksi voisi käyttöä olla tuoreilla pst-järjestelmillä yms. korkean teknologian systeemeillä, joilla tuhotaan vihollisen hintavampaa kalustoa. Yhteistä olisi Suomen kanssa ainakin se NATO jäsenyys ja uskoisin että se painaisi vaakakupissa aika helvetin paljon. Ainakin paljon enemmän, kuin mitä esim. Ruotsin vaakakupissa painaisi ilman minkäänlaista liittoumaa Suomen ja Ruotsin yhteneväisyydet. (Lue: en usko että Ruotsista tulisi mitään konkreettista apua, sen sijaan uskon että NATOsta tulisi jos sen jäseniä olisimme. Jos lisäksi Ruotsi olisi NATOssa, voisimme siinä tapauksessa toivoa/odottaa saavamme apuja myös länsinaapurilta, esimerkiksi tuon ilmaherruus-, sekä -valvontakaluston muodossa.)

 

[Zalmonella]

Eli eurooppalaiset jäsenet kritisoivat jenkkien halua vetää operaatio läpi pääosin omatoimisesti. Jenkit sen sijaan eivät arvostaneet eurooppalaisten irtautumista Irak -operaatiosta, vaikka tuossa tapauksessa kyseessä oli melko suoranainen USA:n suorittama hyökkäyssota, ei puolustautuminen.

Miten niin "oma toimisesti"? Sinnehän lähti 4 eri maata joista 3 oli Natossa. Kaikissa jenkkien sodissa kyseessä on ollut hyökkäys-sota enemmän tai vähemmän.

Toiseen kohtaan: Suomeen ei tarvitse lähettää jalkaväkeä tapettavaksi tai panssareita tuhottavaksi. Tarvitsemme lähinnä ajantasaista ilmavalvonta, -torjunta ja -herruuskalustoa, sillä tuolla saralla olemme auttamattomasti alakynnessä suunnilleen mitä tahansa vihollista vastaan ja eritoten tuota ainoaa todennäköistä. Lisäksi voisi käyttöä olla tuoreilla pst-järjestelmillä yms. korkean teknologian systeemeillä, joilla tuhotaan vihollisen hintavampaa kalustoa. Yhteistä olisi Suomen kanssa ainakin se NATO jäsenyys ja uskoisin että se painaisi vaakakupissa aika helvetin paljon. Ainakin paljon enemmän, kuin mitä esim. Ruotsin vaakakupissa painaisi ilman minkäänlaista liittoumaa Suomen ja Ruotsin yhteneväisyydet. (Lue: en usko että Ruotsista tulisi mitään konkreettista apua, sen sijaan uskon että NATOsta tulisi jos sen jäseniä olisimme. Jos lisäksi Ruotsi olisi NATOssa, voisimme siinä tapauksessa toivoa/odottaa saavamme apuja myös länsinaapurilta, esimerkiksi tuon ilmaherruus-, sekä -valvontakaluston muodossa.)

No tuossahan luettelit nyt juuri sitä kallista kalustoa jota tuskin halutaan lähettää SUomeen jos ei ole Suomen kanssa muutakaan yhteistä tai pakko-rakoa. Siis olisihan Natosta hyötyä aikalailla jos vain byrokratia sen tiimoilta saataisiin kuntoon. tosin pelottaa myös vieläkin tässä se oman armeijan alas ajaminen, älyttömässä säästö-ideologiassa.

Ja jotenkin tuntuu, että ei tajuta yksinkertaista asiaa tässä Suomen ja Ruotsin välisessä liitossa. Jos paperiin merkitään, että toinen auttaa toistaan eikä anneta mahdollistuutta liueta siitä niin asiasa ei ole mitään vaikeaa.
Se olisi vain varmempi liitto kun taas verrataan sitä Natoon joka on myös kirjannut peruskirjaan velvoitteet siten ettei vain vahingossa tarvitse "turhaan" sotia vaan jos se tehdään niin tehdään se media-seksikkästi. tällä tarkoitan esimerkiksi Naton siirtomaa- velvoitteita joissa se rajannut itsensä ulos niiden puolustamisesta. Näin ollen NATO on kirjannut taas yhden artikkelin itseltään pois olla tekemättä mitään käytännössä.

 

[Alfred E Neuman]

Tästä solidaarisuuden osoituksesta huolimatta 10. helmikuuta 2003 Ranska ja Belgia käyttivät veto-oikeuttaan estämään Naton joukkojen lähetyksen Turkkiin ennen Irakin sotaa. Saksa ei käyttänyt veto-oikeuttaan, mutta ilmaisi sille tukensa. Myöskään Turkki ei sallinut käyttää maaperäänsä hyökkäykseen Irakiin.

Kuten jo viestissäni sanoin, älä käytä tätä esimerkkinä. Irakin sota oli hyökkäyssota, Irak ei itse ensin hyökännyt Nato maata vastaan. Hyvinhän yksissä tuumin Nato kuitenkin operoi tuon WTC iskujen jälkeen noin muuten.

Ja jotenkin tuntuu, että ei tajuta yksinkertaista asiaa tässä Suomen ja Ruotsin välisessä liitossa. Jos paperiin merkitään, että toinen auttaa toistaan eikä anneta mahdollistuutta liueta siitä niin asiasa ei ole mitään vaikeaa.
Se olisi vain varmempi liitto kun taas verrataan sitä Natoon joka on myös kirjannut peruskirjaan velvoitteet siten ettei vain vahingossa tarvitse "turhaan" sotia vaan jos se tehdään niin tehdään se media-seksikkästi. tällä tarkoitan esimerkiksi Naton siirtomaa- velvoitteita joissa se rajannut itsensä ulos niiden puolustamisesta. Näin ollen NATO on kirjannut taas yhden artikkelin itseltään pois olla tekemättä mitään käytännössä.

Okei, mikä on Naton siirtomaa-velvoite? Laitoin googleen niin ainoa täysosuma oli tuo sinun kirjoittama viestisi. Muuta ei sitten löytynytkään. Miten Nato on rajannut itsensä ulos ja kenen puolustuksesta? Anteeksi, nyt ei kyllä auennut ollenkaan tuo mitä yrität sanoa.

Toisaalta, olet näköjään vakavissasi, että Suomen tulisi liittoutua mielummin Ruotsin kanssa kuin Naton kanssa. Ei siinä mitään, meillä kaikilla saa ja pitää olla mielipiteitä. En vain mitenkään näe että liitto Ruotsin kanssa on parempi kuin Ranskan, Saksan, Yhdysvaltojen, Brittien, ja kumppaneiden kanssa. En mitenkään. Pienenä ajatusleikkinä, jos Viro, Latvia, ja Liettua olisivat Natoon liittymisen sijasta solmineet yhteisen puolustusliiton, johon kuuluu vain nuo kolme maata, niin mitä luulet, mitä Virolle olisi käynyt sen kuuluisan patsaskiistan aikana? Tämä patsaskiista näytti mielestäni erinomaisesti, miten Nato toimii ennaltaehkäisevänä voimana.

 

[Dinho]

Omasta puolestani olisin minä hetkenä tahansa äänestämään Euroopan Yhdysvaltojen puolesta, kansallisvaltioiden aika on mielestäni ohitse (ja koko systeemi on muutenkin aiheuttanut lähinnä nationalismista johtuvia ongelmia). Ikävä kyllä tällaiselle ei taida suuremmassa mittakaavassa olla tilausta vielä vuosikymmeniin (jos koskaan).

Esimerkiksi brittejä voisi olla aika vaikea houkutella tuollaiseen. Taitaa EUlla olla tällä hetkellä ensisijaista se, että se ylipäätään pysyy kasassa.

_____________________________________

Jottei mene off-topiciksi niin NATOsta todettakoon, että täälläkin usein unohdetaan se, että sinne ei niin vain kävellä, vaan yksikin maa riittää kaatamaan meikäläisten NATO-haaveet. Venäjän nuoleskelijoita löytyy NATO-maista yllin kyllin.