Nato

  • 837 609
  • 8 275

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Kuten jo viestissäni sanoin, älä käytä tätä esimerkkinä. Irakin sota oli hyökkäyssota, Irak ei itse ensin hyökännyt Nato maata vastaan. Hyvinhän yksissä tuumin Nato kuitenkin operoi tuon WTC iskujen jälkeen noin muuten..

Irakin sota oli kuitenkin osa terrorismin vastaista sotaa johon NATO:kin tavallaan liittyi. Ja kuten lähteestäni käy hyvin selville, se ei missään nimessä toiminut yksissä tuumin.

Okei, mikä on Naton siirtomaa-velvoite? Laitoin googleen niin ainoa täysosuma oli tuo sinun kirjoittama viestisi. Muuta ei sitten löytynytkään. Miten Nato on rajannut itsensä ulos ja kenen puolustuksesta? Anteeksi, nyt ei kyllä auennut ollenkaan tuo mitä yrität sanoa.

Natossahan on linjattu tietyt kääntöpiirit joiden alapuolella ei NATO-velvoitteet koske. Tällä jätetään siirtomaiden puolstaminen pois Naton velvollisuukisita. Ilman tätähän Naton olisi pitänyt puuttua falklandin sotaan kuten myös Algerian sotaankin.

Toisaalta, olet näköjään vakavissasi, että Suomen tulisi liittoutua mielummin Ruotsin kanssa kuin Naton kanssa. Ei siinä mitään, meillä kaikilla saa ja pitää olla mielipiteitä. En vain mitenkään näe että liitto Ruotsin kanssa on parempi kuin Ranskan, Saksan, Yhdysvaltojen, Brittien, ja kumppaneiden kanssa. En mitenkään. Pienenä ajatusleikkinä, jos Viro, Latvia, ja Liettua olisivat Natoon liittymisen sijasta solmineet yhteisen puolustusliiton, johon kuuluu vain nuo kolme maata, niin mitä luulet, mitä Virolle olisi käynyt sen kuuluisan patsaskiistan aikana? Tämä patsaskiista näytti mielestäni erinomaisesti, miten Nato toimii ennaltaehkäisevänä voimana.

Näe Ruotsin parempana vaihtoehtona koska siltä osin vältyttäisiin liiallisesta kokustamiselta ja byrokratilata mitkä on Natossa. Myös kongreettinen apu olisi realistisempaa Ruotsin kanssa kuin Naton jolla ei ole velvoitetta antaa pua jos ei halua. Myöskään apua ei ole sen paremmin määritelty, että mitä sen tulee olla jotta siitä hyötyisi autettava maa. Luulen ettei Virolle olisi käynyt kuinkaan. En näe järkeä, että Venäjä olisi viitsinyt yhden patsaan takia suorittaa sotilaallista invaasioita. Mielestäni Natoa käytetään propagandana tässä casessa vaikkei kukaan julkisesti myöntänyt tai uutisoinut, että NATO esti tämänkin. Ihan yhtä todenperäistä olisi väittää, että Viron hinnat on sen verran 30 vuoden aikana nousseet ettei Venäjä katsonut järkeväksi sitä 3 kertaa miehittää.
 
Näe Ruotsin parempana vaihtoehtona koska siltä osin vältyttäisiin liiallisesta kokustamiselta ja byrokratilata mitkä on Natossa. Myös kongreettinen apu olisi realistisempaa Ruotsin kanssa kuin Naton jolla ei ole velvoitetta antaa pua jos ei halua.
Melkoinen luottamus puolustusyhteistyöhön, josta ei ole ollut esillä minkäänlaista virallista hahmotelmaa.

Myöskään apua ei ole sen paremmin määritelty, että mitä sen tulee olla jotta siitä hyötyisi autettava maa.
Puolustusliitosta Ruotsin kanssa ei ole määritelty mitään.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Irakin sota oli kuitenkin osa terrorismin vastaista sotaa johon NATO:kin tavallaan liittyi. Ja kuten lähteestäni käy hyvin selville, se ei missään nimessä toiminut yksissä tuumin..

Irakin sota oli hyökkäyssota, joka ei velvoittanut Nato maita osallistumaan.

Natossahan on linjattu tietyt kääntöpiirit joiden alapuolella ei NATO-velvoitteet koske. Tällä jätetään siirtomaiden puolstaminen pois Naton velvollisuukisita. Ilman tätähän Naton olisi pitänyt puuttua falklandin sotaan kuten myös Algerian sotaankin.

Joo niin on. Sijaitseeko Suomi tuolla kääntöpiirillä, mihin Nato velvoitteet ei koske vai onko Suomi siirtomaa, jota Naton velvoitteet ei koske? Britit ei tarvinnut apua Falklandin sodassa, sitä olisi kyllä varmasti tullut jos tarvetta olisi ollut. Algerian sisällissodan (vai mihin Algerian sotaan nyt viittaat?) mainitseminen tässä ketjussa ei nyt oikein aukea.


Näe Ruotsin parempana vaihtoehtona koska siltä osin vältyttäisiin liiallisesta kokustamiselta ja byrokratilata mitkä on Natossa. Myös kongreettinen apu olisi realistisempaa Ruotsin kanssa kuin Naton jolla ei ole velvoitetta antaa pua jos ei halua. Myöskään apua ei ole sen paremmin määritelty, että mitä sen tulee olla jotta siitä hyötyisi autettava maa. Luulen ettei Virolle olisi käynyt kuinkaan. En näe järkeä, että Venäjä olisi viitsinyt yhden patsaan takia suorittaa sotilaallista invaasioita. Mielestäni Natoa käytetään propagandana tässä casessa vaikkei kukaan julkisesti myöntänyt tai uutisoinut, että NATO esti tämänkin. Ihan yhtä todenperäistä olisi väittää, että Viron hinnat on sen verran 30 vuoden aikana nousseet ettei Venäjä katsonut järkeväksi sitä 3 kertaa miehittää.

Ihan oikeasti nyt, millaista apua Ruotsi pystyisi Suomelle antamaan jos Suomi sotaan joutuisi? Natolla on se artikla 5, joka velvoittaa jokaisen maan auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsentä. Tämä ei muuksi muutu vaikka miten vääntäisi. Tästä ei ole Veto-oikeutta. Veto-oikeus on olemassa sitten Natossa tehtävistä päätöksistä, kuten esimerkiksi uusien jäsenten hyväksymiessä.

Tässä ketjussa on moneen kertaan mainittu, millaista tuo Naton avunanto kriisitilanteessa olisi. Mitä Ruotsilla on, mikä olisi parempaa? Pari vapaaehtoista ruotsalaissotilasta ei oikein vakuuta. Minun mielestäni puolustusliitto Ruotsin kanssa on sama kuin ei liittouduttaisi lainkaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Minun mielestäni puolustusliitto Ruotsin kanssa on sama kuin ei liittouduttaisi lainkaan.
Ruotsihan on tunnetusti valmis puolustamaan vapauttaan ja koskemattomuuttaan viimeiseen suomalaiseen, eli siihen nähden tuo liitto ei muuttaisi asioita mitenkään.

NATO jäsenyys ei mene läpi ilmoitusasiana miltään hakijalta, mutta oletettavasti Ruotsi ja Suomi ovat sellaisia kandidaatteja, joiden jäsenyyshakemukset käsiteltäisiin huomattavan paljon nopeammalla aikataululla (ja positiivisemmalla asenteella), kuin esimerkiksi Venäjää vastaan puolustussotaa käyvän Ukrainan hakemus. Ukrainan hakemustahan ei voitaisi nykysääntöjen valossa edes lähteä käsittelemään ennen Ukrainan-Venäjänsodan päättymistä. Länsimieliselle Ukrainalle tuleekin todennäköisesti vastaan valintatilanne, halutaanko säilyttää Itä-Ukraina (ja mahdollisesti myös Krim), mutta menettää suvereniteetti (käytännössä vaatii liittymistä Venäjän etupiiriin melko tiiviisti), vai luovutaanko taistelluista alueista suosiolla ja keskitytään jäljelle jäävän Ukrainan länsi-integraatioon.

Suomellahan on tavallaan ollut sama valintatilanne aikoinaan, N-liitto lupaili ei ainoastaan koko maa-alueen säilyttämistä, vaan jopa melkoisen suuren lämpäreen Itä-Karjalaa lisiksi Suomelle, kunhan vaan liitytään sosialististen kansojen onnelaan. Tuskin montakaan suomalaista on, kenen mielestä olisi ennemmin pitänyt valita Karjala ja neuvostodespotia, kuin aluemenetykset kärsinyt, mutta edes osittain itsenäisyytensä ja länsimaisen järjestelmän säilyttänyt sotienjälkeinen Suomi.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Putinin mukaan Nato on nyt Venäjän suurin uhka. Venäjä uhkailee myös vastatoimilla, mikäli Ukraina liittyy Natoon. Joku voisi sanoa, että tällainen uhittelu on itsenäisen valtion päätöksentekoon puuttumista. Niin sanon minäkin. On meillä kiva naapuri kyllä. Turha sille on selittää, että Nato on uhka vain, jos sitä vastaan hyökätään.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Putinin mukaan Nato on nyt Venäjän suurin uhka. Venäjä uhkailee myös vastatoimilla, mikäli Ukraina liittyy Natoon. Joku voisi sanoa, että tällainen uhittelu on itsenäisen valtion päätöksentekoon puuttumista. Niin sanon minäkin. On meillä kiva naapuri kyllä. Turha sille on selittää, että Nato on uhka vain, jos sitä vastaan hyökätään.

Kyseinen uhittelu on suunnattu niihin maihin, jotka eivät vielä Naton jäseniä ole, varmasti myös Ukrainan taannoinen kääntyminen kohti länttä vaikuttaa taustalla.

Ennen Baltian maiden liittymistä Natoon pelotteli Venäjä seurauksilla. Seuraukset jäivät kuitenkin varsin mitättömiksi, Venäjän vastaus oli nolo voimattomuus asian suhteen. Sisäpoliittisesti Venäjä on toki pyrkinyt uhmaamaan Baltian länsikehitystä, kuten pronssisoturi-asian suhteen. Tässä on vain se vissi ero Suomeen, että ei meillä ole tuollaisia venäläisvähemmistöjä.

Suomi jos liittyisi Natoon, niin Venäjä ei voisi asialle mitään tehdä. Tuhatuvuotiset kauppayhteydet tuskin olisivat uhattuina, kun venäläinen keskiluokka haluaa yhä suomalaiseen Alepaan tekemään ostoksiaan. Toki tässä yhteydessä on syytä muistaa, että venäläinen keskiluokka köyhtyy aikalailla, Natosta riippumatta ostokset jäävät monelta tekemättä.
 

Dinho

Jäsen
Suomi jos liittyisi Natoon, niin Venäjä ei voisi asialle mitään tehdä.

Todennäköisesti näin, mutta kyllähän tämä Venäjän NATO-linjaus luo valtavan painetilan seuraavalle hallitukselle. Kreml tulee varmasti tekemään selväksi, että NATOon ei ole mitään asiaa. Hieman alkaa tuntumaan siltä, että NATO-juna on mennyt, varsinkin kun huomioi minkälaista porukkaa ensi hallituksessa näyttää luuhaavan.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Todennäköisesti näin, mutta kyllähän tämä Venäjän NATO-linjaus luo valtavan painetilan seuraavalle hallitukselle. Kreml tulee varmasti tekemään selväksi, että NATOon ei ole mitään asiaa. Hieman alkaa tuntumaan siltä, että NATO-juna on mennyt, varsinkin kun huomioi minkälaista porukkaa ensi hallituksessa näyttää luuhaavan.

Aavistuksen huolestuttava mielikuva, jos Suomen ulkopolitiikkaa johdetaan Kremlistä... Mutta siltähän tämä vaikuttaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Todennäköisesti näin, mutta kyllähän tämä Venäjän NATO-linjaus luo valtavan painetilan seuraavalle hallitukselle. Kreml tulee varmasti tekemään selväksi, että NATOon ei ole mitään asiaa. Hieman alkaa tuntumaan siltä, että NATO-juna on mennyt, varsinkin kun huomioi minkälaista porukkaa ensi hallituksessa näyttää luuhaavan.

No olen ihan samaa mieltä, ettei Natoon oikein ole asiaa, etenkään kun miettii ensi hallitusta. Kremlin tekemisillä ja sanomisilla ei tässä yhteydessä ole oikeastaan edes merkitystä.

Ukraina ja muutamat muut entiset itädemokratian veljesvaltiot voivat olla Naton jäseniä 2020-luvulla, Suomi tuskin on.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Aavistuksen huolestuttava mielikuva, jos Suomen ulkopolitiikkaa johdetaan Kremlistä... Mutta siltähän tämä vaikuttaa.

Kremlissä ei ihan ymmärretä, ettei Suomen suhteen edes tarvitse uhkailla, meillä on ihan omasta takaa se porukka, jotka tulevat jatkossakin huolehtimaan Suomen "puolueettomuudesta". Ennustan, että sama porukka tulee tekemään kaikkensa myös sen suhteen, ettei Ruotsin kanssa mitään konkreettista saada koskaan aikaiseksi.

Sanokaa minun sanoneen, jo keväällä/kesällä 2015 alkaa mahdollisen Ruotsi-yhteistyön näyttävä torppaaminen.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Melkoinen luottamus puolustusyhteistyöhön, josta ei ole ollut esillä minkäänlaista virallista hahmotelmaa.


Puolustusliitosta Ruotsin kanssa ei ole määritelty mitään.

Ei olekkaan mutta keskusteluja on taidettu vinhasti käydä.

Irakin sota oli hyökkäyssota, joka ei velvoittanut Nato maita osallistumaan.

Ei velvoittanut periaatteessa mutta koska Natossa aika laajalti tultiin mukaan terrorismin vastaiseen sotaan niin tähän ei nyt sitten lähdettykkään yksissä tuumin. Tämä kertoo vain siitä ettei NATO toimi niin kuin pitäisi jos vain jotkut toimii ja jotkut ei.

Joo niin on. Sijaitseeko Suomi tuolla kääntöpiirillä, mihin Nato velvoitteet ei koske vai onko Suomi siirtomaa, jota Naton velvoitteet ei koske? Britit ei tarvinnut apua Falklandin sodassa, sitä olisi kyllä varmasti tullut jos tarvetta olisi ollut. Algerian sisällissodan (vai mihin Algerian sotaan nyt viittaat?) mainitseminen tässä ketjussa ei nyt oikein aukea.

Ei sijaitse vaan tarkoitin, että Natossa on rajattu paljon erinlaisia asioita peruskirjaan jotta tarvitsisi tehdä mahdollisimman vähän. Algerian sodalla tarkoitin maan "sisällis-sotaa" jossa oli mukana Ranskan armeija.

Ihan oikeasti nyt, millaista apua Ruotsi pystyisi Suomelle antamaan jos Suomi sotaan joutuisi? Natolla on se artikla 5, joka velvoittaa jokaisen maan auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsentä. Tämä ei muuksi muutu vaikka miten vääntäisi. Tästä ei ole Veto-oikeutta. Veto-oikeus on olemassa sitten Natossa tehtävistä päätöksistä, kuten esimerkiksi uusien jäsenten hyväksymiessä.

Tässä ketjussa on moneen kertaan mainittu, millaista tuo Naton avunanto kriisitilanteessa olisi. Mitä Ruotsilla on, mikä olisi parempaa? Pari vapaaehtoista ruotsalaissotilasta ei oikein vakuuta. Minun mielestäni puolustusliitto Ruotsin kanssa on sama kuin ei liittouduttaisi lainkaan.

Ruotsi pystyy osallistumaan merisotaan kuten ilmasotaankin. Maavoimat ovat erittäin surkeat ja niillä ei tehdä mitään. Kuitenkin SUomi saisi ison avun merisotaan kuin sotaan ilmassakin Ruotsilta ja kun maiden välille solmitaan aisian mukaiset velvoitteet( ei yhtä vuotavaa, kuin Natolla) niin kahden maan välinen liitto olisi erittäin paljon parempi. Täällä ollaan jo käsitely tuo 5. artikla ja tuskin sinne yhdessä yössä on tehty muutos, että sieltä saa 100% avun joten ei väitellä mitään sellaista mitä ei ole.

Ja sen verran vielä tuohon pohjoismaiseen liittoon, että erittäin plajon uskon siihen koska Tanska omaa varmaan surkeimmat asevoimat koko euroopassa. Heillä olisi varmaan mielenkiintoa lähteä tääläiseen mukaan ja irtaantua Natosta. Eihän Islantikaan tälla hetkellä nauti Naton ilmavalvonnsta balttian tavoin vaan sen ilmatilaa valvoo kaksi natonta maata. Norja onkin sitten oma lukunsa muttei mahdoton ajatus. hekin omaavat hyvät merivoimat joten voipi olla, että kiinnostusta löytyisi irtaantua Natosta ja liittyä tälläiseen realistisempaan yhteistyöhön jossa joakiselle määreiltäisiin velvoitteet ja tehtävät.
 
Viimeksi muokattu:
K

kiwipilot

Vai haluaisi Tanskakin "varmaan" irtaantua Natosta? Mitä sieniä @Zalmonella olet syönyt?

Muutenkin aivan järkyttävä määrä mutuilua, heikkoa argumentointia ja Toivotaan toivotaan -höttöä höystettynä ala-arvoisella tekstiasulla ja kieliopilla. Ei jatkoon.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Yrittäkääs saada vähän ryhtiä keskusteluun, väitteet siitä että Tanska haluaisi mahdollisesti irtaantua Natosta ovat sitä itseään. Tanska ja Norja ovat olleet järjestön pääsihteeriputkessa viime vuosina, niillä on kokoonsa nähden varsin merkittävä vaikutusvalta Natossa, osin sen takia että maat muodostavat järjestön pohjoisen ulottuvuuden.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ruotsi pystyy osallistumaan merisotaan kuten ilmasotaankin. Maavoimat ovat erittäin surkeat ja niillä ei tehdä mitään. Kuitenkin SUomi saisi ison avun merisotaan kuin sotaan ilmassakin Ruotsilta ja kun maiden välille solmitaan aisian mukaiset velvoitteet( ei yhtä vuotavaa, kuin Natolla) niin kahden maan välinen liitto olisi erittäin paljon parempi.

Eli 2/3 on riittävä kun kyse on kahdesta pienestä maasta kenen naapurina on ilkeä puolihullu jättiläinen? "Joo, on niillä sentään paatit ja lennokit kondiksessa, tosin noi maavoimat ovat ihan perseestä mutta kai me pärjätään ilman sellaisiakin kun ollaan liittoutuneita."

Ihan oikeasti, vähän jo itkettää sun puolesta noi väitteet. NATO:lla on joukot kaikilta osa-alueilta täydessä kunnossa. Ei tarvita mitään puolikkaita jne.

Norja onkin sitten oma lukunsa muttei mahdoton ajatus. hekin omaavat hyvät merivoimat joten voipi olla, että kiinnostusta löytyisi irtaantua Natosta ja liittyä tälläiseen realistisempaan yhteistyöhön jossa joakiselle määreiltäisiin velvoitteet ja tehtävät.

No on täysin mahdoton ajatus. Herää ja ajattele. Maa jolla on öljyintressejä lähtisi pois vahvimmasta porukasta johonkin hajaliittoon missä ei ole konkreettista voimaa ollenkaan ja vastassa olisi taas se ilkeä puolihullu jättiläinen, ketä muuten koko ajan kasvattaa intoaan toimia noilla alueilla?

Vähän voisi oikeasti suodattaa niitä fantasioita ettei lähde ihan käsistä. NATO ja Venäjä ovat täyttä realismia, nämä pohjoisliitot ovat sitten jotain aivan muuta. Kun(ei jos) Venäjää vastaan tarvitaan jotain konkreettista puolustuslihasta, voidaan myös muistaa heidän kunnioitus kunnon vanhanajan voimaan: NATO omaa ydinaseita. Monta Y-kärkeä Suomella ja Ruotsilla on? Aivan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Ei velvoittanut periaatteessa mutta koska Natossa aika laajalti tultiin mukaan terrorismin vastaiseen sotaan niin tähän ei nyt sitten lähdettykkään yksissä tuumin. Tämä kertoo vain siitä ettei NATO toimi niin kuin pitäisi jos vain jotkut toimii ja jotkut ei.

Eli siis ei velvoittanut. Irakin sota ei kerro Naton toiminnasta yhtään mitään.

Ei sijaitse vaan tarkoitin, että Natossa on rajattu paljon erinlaisia asioita peruskirjaan jotta tarvitsisi tehdä mahdollisimman vähän. Algerian sodalla tarkoitin maan "sisällis-sotaa" jossa oli mukana Ranskan armeija.

Eli vedit tuon keskusteluun mukaan ihan huviksesi. Itse keskustelulle tuo ei tuonut yhtään lisäarvoa.

Ruotsi pystyy osallistumaan merisotaan kuten ilmasotaankin. Maavoimat ovat erittäin surkeat ja niillä ei tehdä mitään. Kuitenkin SUomi saisi ison avun merisotaan kuin sotaan ilmassakin Ruotsilta ja kun maiden välille solmitaan aisian mukaiset velvoitteet( ei yhtä vuotavaa, kuin Natolla) niin kahden maan välinen liitto olisi erittäin paljon parempi. Täällä ollaan jo käsitely tuo 5. artikla ja tuskin sinne yhdessä yössä on tehty muutos, että sieltä saa 100% avun joten ei väitellä mitään sellaista mitä ei ole.
Eli Naton artikla 5, joka velvoittaa jäsenet auttamaan, ei kelpaa, mutta kuvitteellinen liitto Ruotsin kanssa on parempi? Nato tarjoaa ydinaseita, Ruotsi tarjoaa pari sotalaivaa ja muutaman lentokoneen? Katsohan huviksesi mitä tapahtui vuonna 1808 kun Venäjä hyökkäsi Ruotsiin (eli Suomeen). Miten Ruotsi tuossa toimi? Vetäytyi niin kauan, kunnes oli Ruotsin rajalla, sitten tarjosi Suomen Venäjälle rauhan saamiseksi. Tällaisen kaverin kanssa haluat liittoutua?

Ja sen verran vielä tuohon pohjoismaiseen liittoon, että erittäin plajon uskon siihen koska Tanska omaa varmaan surkeimmat asevoimat koko euroopassa. Heillä olisi varmaan mielenkiintoa lähteä tääläiseen mukaan ja irtaantua Natosta. Eihän Islantikaan tälla hetkellä nauti Naton ilmavalvonnsta balttian tavoin vaan sen ilmatilaa valvoo kaksi natonta maata. Norja onkin sitten oma lukunsa muttei mahdoton ajatus. hekin omaavat hyvät merivoimat joten voipi olla, että kiinnostusta löytyisi irtaantua Natosta ja liittyä tälläiseen realistisempaan yhteistyöhön jossa joakiselle määreiltäisiin velvoitteet ja tehtävät.

Tän on kyllä jo pakko olla huumoria. Tanskan eroaminen Natosta ja siirtyminen Pohjoismaiden puolustusliittoon on vähän niinkuin Lukko vetäytyisi Liigasta ja siirtyisi pelaamaan Suomi-sarjaan koska siellä pelataan laadukkaampaa kiekkoa. Eikö kuulostakin typerältä?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Eli 2/3
Vähän voisi oikeasti suodattaa niitä fantasioita ettei lähde ihan käsistä. NATO ja Venäjä ovat täyttä realismia, nämä pohjoisliitot ovat sitten jotain aivan muuta. Kun(ei jos) Venäjää vastaan tarvitaan jotain konkreettista puolustuslihasta, voidaan myös muistaa heidän kunnioitus kunnon vanhanajan voimaan: NATO omaa ydinaseita. Monta Y-kärkeä Suomella ja Ruotsilla on? Aivan.

Eikös tämä muka ole sitä fantasiointia parhaasta päästä? tai voisiko sanoa onanointia, kun y-aseet on jo kelkassa asioiden ratkomiseksi. Sanomattakin lie selvää, että tuossa vaiheessa kaikki olisi jo ratkottu, eikä puolia olisi miettimässä enää kun torakat. Y-aseista kun puhutaan, puhutaan maailman sodasta, eikä meitä enää pelasta viidennet, sen paremmin kuin kuudennetkaan artiklat ja tämä on fakta. Usa, natosta puhumnattakaan ei lähde y-aseiden tielle parin pikkuisen itämaan vuoksi, sanoi artiklat ihan mitä tahansa. Oleellisempaa, kuin lyödä vetoja pippelinmittauksen lopputulemasta, on kai miettiä mahdollisuuksia, jossa kaikille kohtalokasta pippelinmittausta ei tulisi. Siinä kontekstissa ei ole lainkaan sanottu, että nato olisi millään tavoin välttämätön, tai edes tarpeellinen ja paras apparaatti Suomen kannalta.

Venäjälle taitaa voimaa isompi muskeli olla lopulta raha ja koko tuon fi - swe koalition idea on luoda haastettavaksi liian kallis voimakeskittymä ja kun lasket, että Suomella on yhdet euroopan voimakkaimmista maavoimista, yhdistetty meri, - ja ilma - ase siihen päälle, koko alueen voima - tasapaino menisi kerralla uusiksi, ilman että hullua usutettaisiin kimppuun käymään jostain artiklan takaa kurkkien ja ilman edes moraalista vaadetta lähteä sotimaan muiden sotia ties minne ja ties millä perustein(vrt. jenkkien öljysodat, milloin milläkin tekosyyllä verhottuna).

Edelleen, mikään ei puhu sen puolesta, että Ruotsille ja Suomelle järkevin veto olisi nato.

Mitään eurooppalaista koalitiota on myös kohtalaisen turha spekuloida, sillä huolimatta juhlapuheiden löpinöistä jenkeillä ei ole etua, eikä hyötyä laskea eurooppaa strategisesta hallinnastaan yhtään mihinkään. Muutama erilaisin poliittisin päämäärin heitelty kommentin tynkä ei suurta kuvaa hetkauta sinne taikka tänne.

Kuulen kyllä mielelläni erilaisia kantoja asiasta puolesta ja vastaan ja tämän johdosta esittäisin pyynnön natomyönteisille, että voisiko näkökantojaan esittää myös strategispoliittisilta näkökannoilta ja huomioiden ne todelliset uhkat ja edut Suomelle ja päämääränä rauhan säilyminen, eikä ydinsota ja "lopullinen voitto". Tietenkin, jos uskoo, että rytinä on ainoa mahdollisuus ja vaihtoehto, tähän ei tartte yrittää taipua, ettei tule liian rasittavaa aivotoiminnoille.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nyt kun siellä naapurissa saa nykyinen hallitus jatkaa, niin Ruotsin Natoon salaa karkaamista ei tarvitse pelätä. Tiedä sitten, mitä ovat mieltä mahdollisesta puolustusyhteistyöstä. Ruotsille varmaan sopisi erittäin hyvin, että sillä olisi Nato-Suomi vieressään, niin voisivat sitten jatkaa hyvillä mielin maanpuolustuksensa kutistamista.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Ja luottamuksesi puolustusliiton toimivuuteen perustuu siihen, että keskusteluja on taidettu vinhasti käydä?

Ei mitään itsekseenkään pulpahda pintaan.

Vai haluaisi Tanskakin "varmaan" irtaantua Natosta? Mitä sieniä @Zalmonella olet syönyt?

Muutenkin aivan järkyttävä määrä mutuilua, heikkoa argumentointia ja Toivotaan toivotaan -höttöä höystettynä ala-arvoisella tekstiasulla ja kieliopilla. Ei jatkoon.

Oliko tämä oksennus joku säälittävä yritys lopettaa keskustelusi tästä aiheesta jotenkin "kunniallisesti"?! Ei tästä oikein voinut mitään hirveitä analyyttisia tai faktuaalisia linjauksia kyllä suorittaa mutta ilmeisesti tämän tarkoituskaan ei pitänyt täyttää mitään muuta kuin säälittävyyden piirteet.

Eli 2/3 on riittävä kun kyse on kahdesta pienestä maasta kenen naapurina on ilkeä puolihullu jättiläinen? "Joo, on niillä sentään paatit ja lennokit kondiksessa, tosin noi maavoimat ovat ihan perseestä mutta kai me pärjätään ilman sellaisiakin kun ollaan liittoutuneita."

Ihan oikeasti, vähän jo itkettää sun puolesta noi väitteet. NATO:lla on joukot kaikilta osa-alueilta täydessä kunnossa. Ei tarvita mitään puolikkaita jne.

Hohhoijaaa...

Natolla on joukot PAPERILLA kunnossa mutta missään Naton opuksessa ei lue, etta kaikki jäsenet antavat välittömästi täyden tulituen yhdessä rintamassa. Näin ollen ihmetteln, että millä perusteella näet Natolla olevan kaikki nyt jo kunnossa kun ei se ainakaan näy sen omissa kirjoissa? Ja jos tehtäisiin Ruotsin kanssa tai pohjois maiden kesken liitto niin apu olisi läheisempää ja pohjoismailla on muutenkin intressit toisissaan kuin NATO-mailla joilla ei ole toistensa kanssa välttämättä mitään yhteistä. NATO ontuu jo Islannin ilmavalvonnassa mutta uniset veivaat propagandistiseen malliin Naton hienoudesta. Ei mene oikein jakeluun.

Ja mitä tulee Ruotsin lentokoneisiin niin enpä oikein tiedä niin teknisestä paremmuudesta mutta määränä ainakin parempi kuin Naton epävarmat avut. Ruotsi kuitenkin sääti itselleen lain jossa se velvoitti itsensä auttamaan toista pohjoismaata, olettaen samalla savansa saman avun eli siis mahdollisia liittoutumista siellä olisi havaittavissa.

No on täysin mahdoton ajatus. Herää ja ajattele. Maa jolla on öljyintressejä lähtisi pois vahvimmasta porukasta johonkin hajaliittoon missä ei ole konkreettista voimaa ollenkaan ja vastassa olisi taas se ilkeä puolihullu jättiläinen, ketä muuten koko ajan kasvattaa intoaan toimia noilla alueilla?

Vähän voisi oikeasti suodattaa niitä fantasioita ettei lähde ihan käsistä. NATO ja Venäjä ovat täyttä realismia, nämä pohjoisliitot ovat sitten jotain aivan muuta. Kun(ei jos) Venäjää vastaan tarvitaan jotain konkreettista puolustuslihasta, voidaan myös muistaa heidän kunnioitus kunnon vanhanajan voimaan: NATO omaa ydinaseita. Monta Y-kärkeä Suomella ja Ruotsilla on? Aivan.

Väärin. Voimaa pohjoismaissa on vaikka millä mitalla ja mitä tulee öljyyn niin sitä on aika paljon muuallakin mitä Norjassa joten tuksin öljy tässä kovin isoa osaa näyttelee. Kyllähän niin Tanska kuin Norjakin tiedostavat peruskirjan puuttellisuuden sekä Natossa tapahtuvan päätöksenteoen kyseenalaisuuden varsinkin kun Tanska on itse käyttänyt tuota veto-oikeutta aikanaan. Kuitenkin liittouma antaisi varman avun kun se apu määritellään paperiin oikein.

Ydinaseet ovat täysin tyhjänpäiväisiä Venäjän sodassa Suomea vastaan koska niitä käyttämällä Venäjä tuhoaisi/saastuttaisi myös ison osaa Venäjää. Varsinkin kun se isksi SUomen ydin-reaktoreihin niin siinähän olisi jo pietarikin uhassa. Ydin-aseet ovat vain isojen maiden nokittelua toisiaan vastaan muttei kongreettinen sodankäynnin ase.
 
Viimeksi muokattu:

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Eli siis ei velvoittanut. Irakin sota ei kerro Naton toiminnasta yhtään mitään.

No jos kerrottiin heidän toimivan myös osaltaan terrorismin vastaisessa sodassa niin silloinhan se käsittää koko sotaa eikä vain osaa siitä.

Eli vedit tuon keskusteluun mukaan ihan huviksesi. Itse keskustelulle tuo ei tuonut yhtään lisäarvoa.

Häh?! Kyllä se toi kun kyse oli siirtomaista joista NATO on rajattu ulos. Kun kyseessä oli sota joka tapahtui NATO-maan siirtomaassa niin missä kohtaa et ymmärtänyt, että NATO tulee tarinassa mukaan?

Eli Naton artikla 5, joka velvoittaa jäsenet auttamaan, ei kelpaa, mutta kuvitteellinen liitto Ruotsin kanssa on parempi? Nato tarjoaa ydinaseita, Ruotsi tarjoaa pari sotalaivaa ja muutaman lentokoneen? Katsohan huviksesi mitä tapahtui vuonna 1808 kun Venäjä hyökkäsi Ruotsiin (eli Suomeen). Miten Ruotsi tuossa toimi? Vetäytyi niin kauan, kunnes oli Ruotsin rajalla, sitten tarjosi Suomen Venäjälle rauhan saamiseksi. Tällaisen kaverin kanssa haluat liittoutua?

Ei kyse ole vain 5. artiklasta vaan veto-oikeudesta sekä määrittelemättömästä avusta. Olen tämänkin kertonut jo aiemmin ja käsittääseni sinäkin olet ollut mukana kun tätä on käsitelty. Asioiden kääntyeleminen ja vääristeleminen ei vie aihetta mitenkään järkevään suuntaan. Eikä se liitto ole silloin kuvitteellinen jos sellainen on olemassa. Varmaan 1700-luvullakin joku olisi voinut sanoa, että "mitä, monen maan sotilaallinen liittouma ei voi ikinä toteutua kun jokaisella on omat armeijat". Ja ei sinunkaan kannata vetää tähän nyt asioita maa aikojen alussa-teemalla. Koita nyt pitää itsesi jotenkin päin oleellisena kirjoittajana.

Tän on kyllä jo pakko olla huumoria. Tanskan eroaminen Natosta ja siirtyminen Pohjoismaiden puolustusliittoon on vähän niinkuin Lukko vetäytyisi Liigasta ja siirtyisi pelaamaan Suomi-sarjaan koska siellä pelataan laadukkaampaa kiekkoa. Eikö kuulostakin typerältä?

Kuulostaa typerältä mutta vain koska vertaus ontuu ja pahasti.
 
K

kiwipilot

Ei mitään itsekseenkään pulpahda pintaan.



Oliko tämä oksennus joku säälittävä yritys lopettaa keskustelusi tästä aiheesta jotenkin "kunniallisesti"?! Ei tästä oikein voinut mitään hirveitä analyyttisia tai faktuaalisia linjauksia kyllä suorittaa mutta ilmeisesti tämän tarkoituskaan ei pitänyt täyttää mitään muuta kuin säälittävyyden piirteet.

Höpsistä. Sen on tarkoitus osoittaa kuinka kujalla keittiöstrategi Zalmonella on teorioidensa kanssa. Rautalankaa: noilla höpinöilläsi ei ole minkäänlaista realistista pohjaa vaan ne ovat jonkun asiasta mitään ymmärtämättömän haaveilua sekä fantasioita.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Höpsistä. Sen on tarkoitus osoittaa kuinka kujalla keittiöstrategi Zalmonella on teorioidensa kanssa. Rautalankaa: noilla höpinöilläsi ei ole minkäänlaista realistista pohjaa vaan ne ovat jonkun asiasta mitään ymmärtämättömän haaveilua sekä fantasioita.

Niillä on erittän luja ja vankka pohja jota sinäkään et joulun tonttulakki vielä päässäsi näköjään kykene sisäistämään. Luulen, että turhautuneisuus taisi tulla läpi sinusta niin pahasti etten lähde sinua sen pahemmin sivaltamaan koska onhan nyt päivän selvää, että viestisi oli erittäin ennalta ajattelematon.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Kremlissä ei ihan ymmärretä, ettei Suomen suhteen edes tarvitse uhkailla, meillä on ihan omasta takaa se porukka, jotka tulevat jatkossakin huolehtimaan Suomen "puolueettomuudesta". Ennustan, että sama porukka tulee tekemään kaikkensa myös sen suhteen, ettei Ruotsin kanssa mitään konkreettista saada koskaan aikaiseksi.
Sanokaa minun sanoneen jo keväällä/kesällä 2015 alkaa mahdollisen Ruotsi-yhteistyön näyttävä torppaaminen.

Niin mikä porukka Suomen järkevää puolustusyhteistyötä on torppaamassa? Minusta tuntuu ylläolevien kirjoitusten perusteella, että tälläkin palstalla Red Machinen kaltaiset Nato-kannattajat, jotka eivät näe metsãä puilta ja joiden päämääränä on ilmeinen sodansyttyminen kuin sen välttäminen kuitenkin tarpeeksi uskottavalla puolustusliitolla Ruotsin kanssa, joka pistää Venäjän miettimään kannattaako tänne hyökätä!

Ydinpelotteen puuttumiseen viittaaminen Suomen puolustuksen kohdalla osoittaa ymmärtämättömyyden keskustella aiheesta.
 

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl
Niillä on erittän luja ja vankka pohja jota sinäkään et joulun tonttulakki vielä päässäsi näköjään kykene sisäistämään. Luulen, että turhautuneisuus taisi tulla läpi sinusta niin pahasti etten lähde sinua sen pahemmin sivaltamaan koska onhan nyt päivän selvää, että viestisi oli erittäin ennalta ajattelematon.

Pistätkö sitten jotain tähän asiaan liittyvää faktaakin tiskiin noiden mutujen lisäksi? "Niillä on erittäin luja ja vankka pohja, koska minä niin sanon." -kun ei niin hirveästi luottamusta sinun tietämykseesi herätä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
No jos kerrottiin heidän toimivan myös osaltaan terrorismin vastaisessa sodassa niin silloinhan se käsittää koko sotaa eikä vain osaa siitä.
Irakin sota oli hyökkäyssota. Se ei muuksi muutu vaikka kuinka vääntäisi.

Häh?! Kyllä se toi kun kyse oli siirtomaista joista NATO on rajattu ulos. Kun kyseessä oli sota joka tapahtui NATO-maan siirtomaassa niin missä kohtaa et ymmärtänyt, että NATO tulee tarinassa mukaan?
Kyllä, mutta en mitenkään näe, miksi tuo pitää mainita syyksi, että Suomen ei tule liittyä Natoon.

Ei kyse ole vain 5. artiklasta vaan veto-oikeudesta sekä määrittelemättömästä avusta. Olen tämänkin kertonut jo aiemmin ja käsittääseni sinäkin olet ollut mukana kun tätä on käsitelty.

Onko Nato mailla veto-oikeus artikla 5stä? Naton päätöksenteossa kyllä on, mutta ei artikla 5stä. Ymmärrätkö eron?

Niillä on erittän luja ja vankka pohja jota sinäkään et joulun tonttulakki vielä päässäsi näköjään kykene sisäistämään. Luulen, että turhautuneisuus taisi tulla läpi sinusta niin pahasti etten lähde sinua sen pahemmin sivaltamaan koska onhan nyt päivän selvää, että viestisi oli erittäin ennalta ajattelematon.
@kake619 n lisäksi minäkin kuulisin mielelläni lisätietoa tuosta lujasta ja vankasta pohjasta. Toistaiseksi ei ole vakuuttanut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös