Nato

[mjr]

Erittäin kiintoisa analyysi Hesarilta Suomen ulkopoliittisen johdon tilanteenarvioista (selkeästi myös asiantuntevia nimettömiä lähteitä taustalla):

http://www.hs.fi/kotimaa/a1419653003488

Tämän mukaan olisi ulkopoliittisessa eliitissä todettu, ettei Naton jäsenyyttä voida joka tapauksessa hakea Venäjän reaktioiden takia. Eli olemme turvallisuuspoliittisesti siis melkoisen epämääräisessä asemassa, toisin kuin esim. Baltia. Konsensus olisi kuitenkin syntynyt puolustuskyvyn kohottamisesta ja lähentymisestä Ruotsiin ja USA:han. Niinistön ja Tuomiojan sanotaan tässä yllättävästi pelaavan saumattomasti yhteen - ehkäpä sitten tässä olisi jokin linja, jolle Sipilä olisi erittäin hyvä saada mukaan, ettei Keskusta vaan rupeaisi perinteiseen itse-suomettumiseensa. Ellemme pysty menemään Natoon (vaikka tahtoisimme) niin sitten on tosiaan itsenäistä puolustuskykyä lujitettava, vahvistettava puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa ja pidettävä yllä läheisiä suhteita Yhdysvaltoihin.

 

[Bunder]

Enpä oli uskonut kun Nato perustettiin, että kuluisi näin pitkä aika ilman, että Suomi on liittynyt mukaan leikkiin. Toisaalta järjellä ajateltuna kun presidentteinä ei ole Nato myönteisiä henkilöitä "Kekkonen" ja Natosta kokonaan tietämättömiä "Ahtisaari" (respect) ei ole ihme, että asia ei ole edennyt. Ratkaisut olisi pitänyt tehdä 60 vuotta sitten. Ei nytten. Tosin uskoiko kukaan edes silloin, että Suomella olisi mitään mahdollisuuksia Natoon liittyä?

 

[Alfred E Neuman]

Kuulen kyllä mielelläni erilaisia kantoja asiasta puolesta ja vastaan ja tämän johdosta esittäisin pyynnön natomyönteisille, että voisiko näkökantojaan esittää myös strategispoliittisilta näkökannoilta ja huomioiden ne todelliset uhkat ja edut Suomelle ja päämääränä rauhan säilyminen, eikä ydinsota ja "lopullinen voitto". Tietenkin, jos uskoo, että rytinä on ainoa mahdollisuus ja vaihtoehto, tähän ei tartte yrittää taipua, ettei tule liian rasittavaa aivotoiminnoille.

En ole nähnyt yhtään Natojäsenyyttä puoltavaa kirjoitusta, jossa päämääränä on "rytinä" ja "lopullinen voitto". Nimenomaan rauhan säilymisen takia Suomen pitäisi Naton jäseneksi liittyä mitä pikimmiten. Tämä yhdistettynä hyviin omiin puolustusvoimiin on mitä parahin yhdistelmä. Me käyttäydymme jo nyt niinkuin Naton täysjäsen, mutta emme saa täysjäsenyyden tuomia etuja. Mikä järki tässä on?

Ainoana miinuspuolena näkisin Venäjäsuhteiden tilapäisen kiristymisen. Varmaan Venäjä jotain tilapäisiä kauppapakotteitakin laittaisi päälle, mutta vain tilapäisiä. Kyllä niille ennen pitkää alkaa riihikuiva raha kelvata.

 

[Toejoen Veikko]

Ei mitään itsekseenkään pulpahda pintaan.

Ainakin luottamuksesi olemattoman puolustusliiton toimivuuteen on pulpahtanut pintaan itsestään.
Ei mitään ilmoitettuja suuntaviivoja aikeista liitolle, joka parhaimmillaankin omaisi vain murto-osan Venäjän sotilaallisesta kyvystä.

 

[Wiljami]

Minua jälleen suunnattomasti ihmetyttää tuo johtopäätösten vetäminen anti-NATO leirin puolella. Liitto NATOn kanssa on kuulemma yhtä kuin ydinsodan kutsuminen Suomeen. Toisaalta liitto Ruotsin kanssa varmistaa ikuisen rauhan, kun "ei uskalla ryssä hyökätä niin vahvaa liittoumaa vastaan". NATO on kuitenkin huomattavan paljon voimakkaampi koalitio, kuin mitä Suomi ja Ruotsi tulisivat yhdessä ikinä olemaan (spekulaatio toki vähän hölmöä, kun sellaisen liiton taso on tällä hetkellä lähinnä ajatusleikeissä). Minkä takia Venäjä pelkäisi Pohjoismaiden puolustusliittoa niin paljon, ettei ikipäivänä uskaltaisi hyökätä, mutta toisaalta NATOn todellista ja huomattavan suurta (maailman suurinta) sotavoimaa vastaan lähtisi rynnimään välittömästä nimenomaan Suomen (mutta ei esim. Baltian maiden yms. entisen itäblokin) liittyessä koalitioon?

Vaikka Venäjä onkin tällä hetkellä henkisesti melkoisen arvaamattomalla tasolla, niin todellisuudessa nyt voisi olla hyvä hetki hakea NATOon. Venäjällä on jo yksi rintama auki Ukrainassa (ja se joutuu myös lisäämään väistämättä Ukrainan painostusta, johtuen Ukrainan NATO-jäsenyyshakemuksesta) ja talous syöksykierteessä. Näistä syistä pitäisi epätodennäköisenä merkittävän toiminnan lisäämisen Suomen painostamiseksi (takaisin) Kremlin vaikutuspiiriin. Ylilennot yms. provokaatiot lisääntyisivät, mutta kovin epätodennäköisenä pitäisin konkreettisempia sotatoimia.

 

[MustatKortit]

... NATO on kuitenkin huomattavan paljon voimakkaampi koalitio, kuin mitä Suomi ja Ruotsi tulisivat yhdessä ikinä olemaan (spekulaatio toki vähän hölmöä, kun sellaisen liiton taso on tällä hetkellä lähinnä ajatusleikeissä)...

Lienee kuitenkin kohtuullista muistuttaa, että verrattuna Nato-ajatusleikkiin, ovat spekulaatiot Ruotsi-yhteistyöstä huomattavasti pidemmällä: sellaisia ainakin todella on esitetty.

Jos nyt muutaman konkreettisen ehdotuksen ottaa, niin ruotsalaisten sotilasasiantuntijoiden avoin kirje DN:ssä taannoin, Haglundin "vastaehdotus" hiljattain ja tietysti tärkeimpänä tällä hetkellä valmistuva selonteko, jonka tuloksia saamme kuulla alkuvuodesta 2015.

@Jack of Spades :in ylempänä olevaan kysymykseen (kuka Suomessa vastustaa yhteistyötä Ruotsin kanssa?) sanoisin, että varmaankin aika moni. Ruotsi-yhteistyö ja "pohjoisen ulottuvuuden" heittely argumenttina Nato-keskustelussa on vastustajien kannalta hyvä argumentti tasan niin kauan, kuin mitään konkreettista asian suhteen ei tule. Vaikea esimerkiksi kuvitella Paava Väyrysen tukijoineen hyppäävän Ruotsi-kelkkaan. Sama pätee ainakin osaan perussuomalaisista. Naton vastustajien argumentithan jakaantuvat varsin paljon, mutta päällimmäinen ajatus näyttää olevan kaiken pitäminen täsmälleen samanlaisena kuin tähänkin asti. Näinhän ei tapahdu, mikäli Suomi ja Ruotsi yhteistyötään tiivistäisivät.

Mutta tämä on kaikki toistaiseksi spekulaatiota, asiaan voinemme palata keväällä 2015, jolloin Ruotsi-selvitys on valmis. Kuten sanoin, niin oma valistunut veikkaukseni on, että hetkessä syntyy oppositios tälle hankkeelle.

 

[JypFabu]

En ole nähnyt yhtään Natojäsenyyttä puoltavaa kirjoitusta, jossa päämääränä on "rytinä" ja "lopullinen voitto". Nimenomaan rauhan säilymisen takia Suomen pitäisi Naton jäseneksi liittyä mitä pikimmiten. Tämä yhdistettynä hyviin omiin puolustusvoimiin on mitä parahin yhdistelmä. Me käyttäydymme jo nyt niinkuin Naton täysjäsen, mutta emme saa täysjäsenyyden tuomia etuja. Mikä järki tässä on?

Ainoana miinuspuolena näkisin Venäjäsuhteiden tilapäisen kiristymisen. Varmaan Venäjä jotain tilapäisiä kauppapakotteitakin laittaisi päälle, mutta vain tilapäisiä. Kyllä niille ennen pitkää alkaa riihikuiva raha kelvata.

Minä olen ikävä kyllä keskustelua seuranneena pannut merkille, että pääosin täällä lasketaan panssareita ja ohjuksia, ilman ajatuksenkaan suomista sille, että jatkuva jännite omalla rajalla ei ole, eikä voi olla haluttava tila. Rauhaa ei rakenneta muureilla, vaan vuoropuhelulla, tämä ei tarkoita, etteikö puolustuksemme pidä olla moraaliltaan ja määrältään riittävä, päämäärän on kuitenkin oltava toisaalla.

On tavallaan hupaisaa tai surkuhupaisaa, että realiteetteihin muka uskovat niitä kovin vähän perusteluissaan esittävät, esim. nämä lelut puolin ja toisin maksavat maltaita ja maksavat vielä enemmän, kun niitä käytetään. Venäjä menee tällä hetkellä talouden syöksykierrettä, mutta Suomen tilanne tuntuu jäävän tässä yhteydessä huomiotta. Mikäli ilmoittaisimme tässä nyt itsemme natoon ja venäjä sulkisi luonnollisesti meidät kauppasaartoon, se olisi meidän taloudelle tässä tilanteessa moro. Ei löytyisi eu:sta sellaista talouspakettia, joka riittäisi. Tosiassa siis Suomi tarvitsee venäjää enemmän kuin venäjä Suomea, kun taloudesta puhutaan.

Strategisesti ajatellen tämä nato olisi suurinta tyhmyyttä, mikäli me ilman sotaa ja epävarmuutta haluaisimme elää, se viides artikla ei tosiassa yhdenkään suomalaisen henkeä takaa, ainoastaan sen, että tällä maaperällä tappaisivat ja tuhoaisivat toisiaan ja siinä sivussa suomalaisia ties ketkä ja että sen kuvitteellisen idän ja lännen edustajille tilanne olisi mitä sopivin pippelinmittaukselle, ilman että omat siviilit olisivat missään vaarassa, täällä siviilit olisivat sen kaiken keskellä. On vain kertakaikiaan tyhmää, ellei tätä osaa huomioida, kun tämä toisaalla nujuaminen on kirjoitettuna siellä venäjänkin doktriinissa. Vielä tyhmempää olisi toivottaa tämä tervetulleeksi kiihkoillessaan.

Lisäpointtina kannattaa pohtia vielä sitä, mikä olisi naapurin tunnetusti ei niin rationaalinen suhtautuminen, kun sen artiklan, jos siihen nyt uskoo, hakeminen kestäisi paljon kauemmin, kuin se kuuluisa talvisota? Onko meillä siis sotilaallista voimaa laittaa hakemus? kannattaako se laittaa, jos uhkana on sotilaallinen konflikti?

Edelleen, jos puhumme turvallisen tilan luomisesta, on järkevämpää hakea sitä synergiaa ruotsin kanssa, heidän intressinsä on meidän kanssamme yhteinen, eikä allianssi sisällä mitään historallista uhkakuvaa naapurille, mutta luo ihan oikeasti niin voimakkaan strategisen alueen, että venäjällä ei sen kimppuun hyökkäämiseen ole yksinkertaisesti varaa, vaikka halua olisikin. Heillä kun on jonkin verran turvailtavaa muillakin suunnilla rajoillaan. Historiaa jopa peilaten, sieltä Suomi sai lopulta sen merkittävimmän avun sotilaallisesti ja materiaalisesti talvisodassa.

Monille tuntuu olevan nato tärkeä ideologisena valintana, mutta tästä varoituksen sana, ideologia on maailman huonoin peruste sotilaalliselle liittoutumiselle, sen pitää perustua realismiin ja tarpeeseen.

Nämä nyt ihan tässä suomen läntillä istuvan vinkkelistä. Nato kun toisi sitten monta muutakin ulottuvuutta, joiden pohtiminen täällä on kohtuu vähäistä. Sen sijaan, että intettäisi oliko joku sota nato vai usa sota, kannattaa sen sijaan seurata tiettyä analogiaa mikä näissä on ollut: jenkit menee ensin vähän sotaa leikkimään ja kun se käy liian kalliiksi ne häipyy ja nato siivoaa sotkut omalla kustannuksellaan, kovasti vaiettu, mutta tärkeä asia, jos miettii, millä intohimolla suomalaiset niitä eu - tukipaketteja on jaellu ja nato paketit sitten siihen päälle.

Edit. sen verran, että jos meille tässä maassa on vanhusten inhimillinen hoivakin olevinaan liian kallista, allianssi ruottin kanssa olisi kyllä monin verroin halvempi ratkaisuna, vois jäädä jotain ihmisten hyvinvointiakin lisäämään.

 

[Jack of Spades]

@Jack of Spades :in ylempänä olevaan kysymykseen (kuka Suomessa vastustaa yhteistyötä Ruotsin kanssa?) sanoisin, että varmaankin aika moni. Ruotsi-yhteistyö ja "pohjoisen ulottuvuuden" heittely argumenttina Nato-keskustelussa on vastustajien kannalta hyvä argumentti tasan niin kauan, kuin mitään konkreettista asian suhteen ei tule..

Kannat varmasti muodostuvat kun saamme asiasta enemmän tietoa, mitkä olisivat ehdot ja takuut Suomelle yhteispuolustusmallissa. Suomen Nato-jäsenyys kelpaisi Ruotsille epäilemättä sekin, mutta haluammeko tosiaan lisätä epävarmuutta itä-rajallemme mihin Jybfabu viestissään viittasi kun tulevaisuudessakin eittämättä joudumme käymään kauppaa Venäjän kanssa?

Suomi ja Pohjola on alueena lopulta tärkeämpi kuin moni kuvittelee arktisen alueiden läheisyyden takia. Jos rähinä tulee, niin sen verran kattotahan, jotta toinen käsivarsi ja yhteys Jäämereen otetaan takaisin. Jotain hyötyä tällekin periferialle.

 

[Wiljami]

@MustatKortit tarkoitin v

Lienee kuitenkin kohtuullista muistuttaa, että verrattuna Nato-ajatusleikkiin, ovat spekulaatiot Ruotsi-yhteistyöstä huomattavasti pidemmällä: sellaisia ainakin todella on esitetty.

Jos nyt muutaman konkreettisen ehdotuksen ottaa, niin ruotsalaisten sotilasasiantuntijoiden avoin kirje DN:ssä taannoin, Haglundin "vastaehdotus" hiljattain ja tietysti tärkeimpänä tällä hetkellä valmistuva selonteko, jonka tuloksia saamme kuulla alkuvuodesta 2015.
...

Pahoittelut epäselvästä viestistäni. Tarkoitin konkreettisella puolustusliitolla sitä, että NATO on olemassaoleva voimakeskittymä, puolustusliitto Suomen ja Ruotsin välillä sen sijaan keskustelujen tasolla ja vaikka liittolaissopimukset allekirjoitettaisiinkin, olisi liittouman todellinen sotilaallinen voima melkoinen kysymysmerkki. Useat kirjoittajat (tosin ei analyyttisemmin aiheeseen suhtautuvat, kuten yllälainaamani erittäin ansioitunut palstatoveri) heittelevät mielellään väitteitä "Suomen erittäin vahvoista maavoimista" ja "Ruotsin voimakkaasta laivastosta ja ilmavoimista", katsomatta yhtään pintaa syvemmälle. Suomella on (vielä) reservejä, mutta kalusto on auttamattoman vanhanaikaista ja reservienkin laatu vähän niin ja näin (allekirjoittanutta ei ole kutsuttu kertauksiin kertaakaan ja intistä kymmenen vuotta, enkä tietääkseni ainoa tällainen tapaus. En myöskään palvellut millään bemaripapereilla tms, vaan ihan normaali varusmiesjohtajan koulutus passissa). Ruotsilla lukemien perusteella ok määrät sekä laivoja, että lentokoneita (ainakin Suomeen verrattuna), mutta käyttökunnossa olevan kaluston määrää ei kuitenkaan voida niistä lukemista päätellä (esimerkiksi loppuvuoden sukellusvenejahdissa ihmetytti mm. helikopterien puute etsinnöistä ja muutenkin harava vaikutti melko harvalta vahvojen merivoimien operaatioksi). Lisäksi Ruotsissa ainakin ilmavoimien hankinnat päätetään vähintään yhtä paljon talouspolitiikan, kuin puolustuspolitiikan perusteilla (JAS Gripen ei välttämättä ole kompetitiivinen 4th gen hävittäjä, vaikka sellaisena sitä Ruotsin ilmavoimille ostetaankin).

Koko viesti

Viesti on täynnä kontradiktioita. NATO ei auta Suomea, mutta toisaalta tuo kaikki sotilaansa Suomeen taistelemaan Venäjää vastaan. Venäjä hyökkää Suomeen jos haetaan NATOon, mutta katsoo sormien läpi puolustusliittoutumista Ruotsin kanssa (N-liitto muuten kielsi ehdottomasti tuollaisen liittouman). Puolustuksen on oltava riittävä, kuten kirjoititkin. Suomen kokoisella taloudella ei ole ikävä kyllä varaa pitää yksin pystyssä sekä uskottavaa puolustusta, että hyvinvointiyhteiskuntaa (joka toki taloustilanteesta johtuen muutenkin kovilla). Vaihtoehtoja on itsenäinen toiminta tolkuttomalla puolustusmäärärahojen lisäämisellä, tai liittoutuminen ja maltilliset määrärahojen lisäykset. Jos liittoudumme, olisi varmaankin fiksuinta hakea mahdollisimman voimakas partneri, jonka kanssa voimme jakaa myös arvomaailman. NATO on valmis puolustusliitto, esim. ruotsiyhteistyö on sen sijaan jotakin, josta ei konkretiaa tule varmasti ennen 2020-lukua, vaikka ensi keväänä päätettäisiinkin molempien valtioiden toimesta pistää lusikat yhteen.

Suomen talous tarvitsee Venäjää, mutta paljon vähemmän kuin annat ymmärtää. Syksyllä (ennen ruplan syöksylaskua) laskettiin valtiovarainministeriön toimesta, että vaikka koko venäjänkauppa loppuisi, olisi vaikutus Suomen budjettiin 2% luokkaa. Toki tuntuva lovi, muttei mikään katastrofi. Lisäksi venäläisillä ei ruplan syöksystä johtuen ole tälläkään hetkellä varaa suomalaistuotteisiin, joten nollamyynnillä mennään jo nyt.

Seuraavassa kappaleessa muistutetaan jälleen ettei NATO auta Suomea, mutta tulee Suomeen silkkaa vittumaisuuttaan tappelemaan Venäjää vastaan (ja tappamaan suomalaissiviilejä siinä sivussa yms). Minkä takia Venäjä päättäisi seuraavissa kähinöissä vallata Suomen, eikä suunnata Itämeren eteläistä rantaa kohti Euroopan sydänmaita, etenkin kun heidän muistelemassaan viimeisimmässä blokissa ne suoranaiset alusmaat olivat siinä eteläpuolella Itämerta. Toki kähinän alkaessa jos/kun Suomi olisi edelleen tässä tilanteessa jossa meille kelpaa NATOsta ainoastaan velvollisuudet, olisimme loogisin vaihtoehto venäläisaggressioille.

Artiklaa ei haeta, vaan se aktivoituu automaattisesti jos jäsenvaltioon hyökätään. Artikla ei auta kultakorttilaisia tai muitakaan bonusjäseniä, vaikka heidät mielletäänkin vastaleirin näkövinkkelistä jo valmiiksi NATO jäseniksi. NATO-jäsenyys saataisiin todennäköisesti myös sorvattua Suomelle ja Ruotsille pikavauhtia, olemme kuitenkin aika sopivia jäseniä ko. liittoumaan arvomaailma ja Suomen tapauksessa myös puolustusvalmius huomioiden.

@Zalmonella lle vielä sellainen kysymys aiempiin viesteihin viitaten: Mihin perustat veikkauksen Tanskan halusta NATOsta irtautumiseen (tai Norjan sen puoleen)? Omakohtaisesti en ole kuullut/lukenut mistään, että noilla valtioilla olisi mitään intressejä irtautua NATOsta muodostaakseen jotain yhteispohjoismaalaista puolustusta. Olen sen sijaan kuullut/lukenut useastakin lähteestä, että sekä tanskalaiset, että norjalaiset ovat kosiskelleet ainakin ruotsalaisia kovasti mukaan NATOon.

edit.
Lisäyksenä muistutettakoon, että Venäjä tekee kauppaa Suomen lisäksi esimerkiksi Saksan (NATO-maa), Ranskan (NATO-maa), Puolan (NATO-maa), Baltian maiden (NATO-maita kaikki tyynni) ja oikeastaan kaikkien muidenkin Euroopan maiden (90% NATO-maita), sekä myös Yhdysvaltojen (NATO-maa) ja Kanadan (NATO-maa) kanssa. Minkä takia Suomi olisi poikkeus tuosta säännöstä vaikka olisimmekin siinä kauheassa NATOssa mukana?

 

[MustatKortit]

...

Suomi ja Pohjola on alueena lopulta tärkeämpi kuin moni kuvittelee arktisen alueiden läheisyyden takia.

Tästä monet varoittelivat jo 2000-luvun alussa tai tarkemmin ottaen siitä, että on naiivia kuvitella Suomen geopoliittisen aseman täysin turvalliseksi muuttuvan. Näitä varoittelijoita pidettiin monesti pahanilmanlintuina.

NATO tai ei NATOa, Suomen tulee varautua tulevaisuuden uhkiin.

 

[JypFabu]

Viesti on täynnä kontradiktioita.

Johtuu siitä, että siinä oli useita erilaisia mahdollisia skenarioita mietittäväksi, ei analogisessa järjestyksessä, mutta kaikki valideja.

Suomen talous tarvitsee Venäjää, mutta paljon vähemmän kuin annat ymmärtää. Syksyllä (ennen ruplan syöksylaskua) laskettiin valtiovarainministeriön toimesta, että vaikka koko venäjänkauppa loppuisi, olisi vaikutus Suomen budjettiin 2% luokkaa. Toki tuntuva lovi, muttei mikään katastrofi. Lisäksi venäläisillä ei ruplan syöksystä johtuen ole tälläkään hetkellä varaa suomalaistuotteisiin, joten nollamyynnillä mennään jo nyt.

Väittämä on puutaheinää. Suomen ja venäjän taloudellista kytkyä on lapsellista analysoida, jos ymmärtää sen olevan sukkahousukauppaa. Tämän hetkisessä talouden tilassa katkos itään olisi taloudellinen itsemurha, näköpiirissäkään ei ole mitään sellaista, jolla länsikauppa kykenisi sitä kompensoimaan. Voidaanhan tietty myydä koko maa helvataan, niin ei tartte vaivata aivoja niinkin vaikeilla kysymyksillä kun oma kohtalo. Kun miettii, kuinka paljon sitä päätäntävaltaa on roudattu brysseliin ja jos vielä sotilaallinenkin päätäntävalta lahjotellaan diilillä, että te päätätte, me maksamme, niin paskanko väliä sitten.

Seuraavassa kappaleessa muistutetaan jälleen ettei NATO auta Suomea, mutta tulee Suomeen silkkaa vittumaisuuttaan tappelemaan Venäjää vastaan (ja tappamaan suomalaissiviilejä siinä sivussa yms).

Tämän kai nyt ymmärtää lapsikin, meillä on pisin yhteinen raja venäjän kanssa, strategisesti itämeri on venäjälle todella tärkeä, mikäli usa laskisi omien poliittisten päämääriensä perusteella, että konfrontaatio venäjän kanssa sopii juuri tähän ja nyt, tappelus olisi kaikkein luontevin juuri Suomen maaperällä, kummallekin osapuolelle. Ainoat riemusta hyppijät lienevät jotkut sotahullut, joiden käsityskyky ei riitä sinne asti, että sota ei siihen lopu kun aseet hiljenee, vaan kaikella on hintansa, aina.

Artiklaa ei haeta, vaan se aktivoituu automaattisesti jos jäsenvaltioon hyökätään. Artikla ei auta kultakorttilaisia tai muitakaan bonusjäseniä, vaikka heidät mielletäänkin vastaleirin näkövinkkelistä jo valmiiksi NATO jäseniksi. NATO-jäsenyys saataisiin todennäköisesti myös sorvattua Suomelle ja Ruotsille pikavauhtia, olemme kuitenkin aika sopivia jäseniä ko. liittoumaan arvomaailma ja Suomen tapauksessa myös puolustusvalmius huomioiden.

Strategispoliittinen tilanne sanelee sen, millä vauhdilla mikin maa sen vitosensa saa, ei siinä arvomaailmoja kysellä, se on sotilasliitto, tiedoksi vaan.

Kerropa oma mielipiteesi tästä artiklasta ja sen toteutumasta eri tilanteissa? Mikäli oltaisiin niin kusisessa paikassa, että kyse olisi maailmansodan tasoisesta konfliktista, mikä olisi yksi reaalinen mahdollisuus, jossa venäjä saattais saada strategisen tarpeen miehittää suomi tarpeelliseksi, olisiko se artikla yhtään paskapaperia kummempi paperi, vai kävisikö, kuten englannin turvatakuille puolan kanssa, siitä seurasi jäätävä paheksunta sentään. Mietipä myös, laiteltaisiinko tänne muka lahjapaperissa lentokoneita ja ohjuksia, vai menisikö sittenkin niiden omistajien omat tarpeet edelle, niin kuin maailmanpalojen aikaan on käynyt ennenkin. Vastaa rehellisesti, pyydän. Mieti myös, mikä seuraus olisi raskaalle teollisuudelle ja sitä kautta kansantaloudelle, jos me sitten itse rakentelisimme ne ajanmukaiset sotilashärpäkkeemme, syntyisi työpaikkoja, toimeliaisuutta muillekin aloille, puhumattakaan tietotaidosta, joka saattaisi avata uusia korkean teknologian tuotteita maailmanmarkkinoille ja tuloja omaan maahan, eikä näiden olisi siis oltava välttämättä sitä sotateknologiaa, vaan sen myötä syntyviä muita innovaatioita.

Mikäli se kuvitelma on, että suomen armeija on edelleen 2000 - luvulla malli Cajanderissa ja resuisissa vaatteissa vanhentuneiden pystykorvien kanssa salpalinjaa lapioimassa, kun piippalakit moderneissa huopatossuissaan ylivertaisilla salaisilla erikoisaseilla äitisuomea raiskaavat (jos ei kuuluta natoon), voisi olla oikeasti paikallaan realitycheck siitä, missä tänä päivänä oikein mennään ja missä ei mennä. Tietysti ymmärrän, että moisia epätotuuksia sinkoillaan ideologioita tukevina kusetuksina, ihan niin kuin suomen talouden kytkyn syvyys venäjän talouteen tuossa ylempänä muuttui sukkahousubisnekseksi, jolla ei mitään väliä. Voitaisiin pysyä ihan asiassakin täällä kuitenkin.

Venäjä käy kauppaa myös usan kanssa ja oikeastaan lopulta kenen kanssa tahansa, kun osto ja myynti kohtaavat, tuo ei perustele sitä taikka tätä talouksien keskinäisriippuvuuksista, neuvostoliiton romahdus ei ilmeisesti opettanut yhtään mitään eräille tahoille siitä, missä lopulta on suomen yksi fundamentaaleista talouden tukijaloista.

 

[Wiljami]

...
Tämän kai nyt ymmärtää lapsikin, meillä on pisin yhteinen raja venäjän kanssa, strategisesti itämeri on venäjälle todella tärkeä, mikäli usa laskisi omien poliittisten päämääriensä perusteella, että konfrontaatio venäjän kanssa sopii juuri tähän ja nyt, tappelus olisi kaikkein luontevin juuri Suomen maaperällä, kummallekin osapuolelle.
...

Ensinnäkin on äärimmäisen vaikeaa kuvitella USAn olevan käynnistävä osapuoli mahdollisessa kolmannessa maailmansodassa (jos sellainen joskus Venäjän ja NATOn välille syttyy). Toisaalta Venäjän toimiessa sytyttäjänä ja päättäessä rynniä länttä kohti, millä tavoin liittoutumaton, tai pelkästään Ruotsin kanssa liittoutunut Suomi olisi hyökkäykseltä turvassa, mutta NATOssa oleva Suomi tulisi olemaan hyökkäyksen kohteena? Venäläisten voisi olettaa hyökkivän ennemmin helppoihin, liittoutumattomiin kohteisiin, jos sellaisia vaan on tarjolla.

...
Strategispoliittinen tilanne sanelee sen, millä vauhdilla mikin maa sen vitosensa saa, ei siinä arvomaailmoja kysellä, se on sotilasliitto, tiedoksi vaan.

Kerropa oma mielipiteesi tästä artiklasta ja sen toteutumasta eri tilanteissa? Mikäli oltaisiin niin kusisessa paikassa, että kyse olisi maailmansodan tasoisesta konfliktista, mikä olisi yksi reaalinen mahdollisuus, jossa venäjä saattais saada strategisen tarpeen miehittää suomi tarpeelliseksi, olisiko se artikla yhtään paskapaperia kummempi paperi, vai kävisikö, kuten englannin turvatakuille puolan kanssa, siitä seurasi jäätävä paheksunta sentään. Mietipä myös, laiteltaisiinko tänne muka lahjapaperissa lentokoneita ja ohjuksia, vai menisikö sittenkin niiden omistajien omat tarpeet edelle, niin kuin maailmanpalojen aikaan on käynyt ennenkin. Vastaa rehellisesti, pyydän. Mieti myös, mikä seuraus olisi raskaalle teollisuudelle ja sitä kautta kansantaloudelle, jos me sitten itse rakentelisimme ne ajanmukaiset sotilashärpäkkeemme, syntyisi työpaikkoja, toimeliaisuutta muillekin aloille, puhumattakaan tietotaidosta, joka saattaisi avata uusia korkean teknologian tuotteita maailmanmarkkinoille ja tuloja omaan maahan, eikä näiden olisi siis oltava välttämättä sitä sotateknologiaa, vaan sen myötä syntyviä muita innovaatioita.
...

Koko Euroopan puoleinen entinen itäblokki on nähty hyväksi ottaa mukaan NATOon heidän jätettyään hakemukset. Myös käytännössä koko muu Eurooppa (poislukien ilmiselvät pudokkaat, sekä Suomi ja Ruotsi) kuuluu NATOon. Millä perusteella voidaan päätellä, ettei Suomea otettaisi mukaan puolustusliittoon? Jenkeille oletettavasti ainakin sopisi Suomi mukaan ihan mielellään, samoin pohjoismaalaisille jäsenvaltioille.

Tuossa kuvitteellisessa tilanteessa (joka toivottavasti jääkin spekulaatiotasolle) olisi todennäköisesti NATOn lännempien maiden etu, ettei Venäjä pääsisi valtaamaan esimerkiksi Itämeren koko itäistä rannikkoseutua. Suomenlahden suluttaminen on kuitenkin Euroopalle Tanskan salmien suluttamista miellyttävämpi vaihtoehto, koska Itämeren ja Pohjanmeren välillä kulkee myös ei-venäläistä laivaliikennettä. Väitteelle että tässä tilanteessa Suomesta on tehty taistelukenttä, täytyy todeta jo etukäteen että Venäjän päättäessä suorittaa strateginen rajanoikaisu, Suomi on joka tapauksessa taistelukenttänä (paitsi jos valtakuntaamme sattuisi tuolloin johtamaan joko kuningas Paavo Ensimmäinen, tai joku hänen hengenheimolaisensa, kuka tilaisi Venäjän rauhanpanssarit Suomeen vapaaehtoisesti). Lisäksi suuri osa tarvitsemastamme avusta on aineetonta, eikä sinänsä "köyhdytä" lähettäjämaata millään tavoin (satelliittien yms. tarjoama tiedustelutieto, johon tällä hetkellä ei Suomella pääsyä ole).

Joka tapauksessa tarvitsemamme apu olisi pääasiassa ilmatorjuntaan, sekä ilmaherruuteen liittyvää. Voisin kuvitella sekä jenkeiltä, että läntisemmiltä NATO-mailta löytyvän sekä kilkkeitä, että tahtoa niiden lähettämiseksi jos vaihtoehtona on katsoa sivusta sekä Suomen, että NATOn uskottavuuden romahtamista.

Ja omavarainen uuden sukupolven aseistuksen valmistaminen olisi todella hieno juttu. Ei muuta kuin perustamaan Patrialle kilpailevaa yritystä, kun noilta ei ilmeisesti tunnu Suomen puolustusvoimien ajantasainen aseistaminen onnistuvan. Myös kotoperäinen hävittäjätuotanto olisi vallan mahtavaa, tosin ei taida olla hirveän montaa yrittäjää noillekaan apajille vielä pyrkimässä. Vastahan tässä 70 vuotta on kulunut siitä kun Suomessa on viimeeksi taistelulentokoneita suunniteltu ja rakennettu. Pahoittelut jos viestin sävy tässä (tai muissakaan) kappaleessa tuntuu vittuilulta, mutta tosiasia on, ettei Suomessa ole korkean teknologian asetuotantoa, poislukien Patrian jotkut projektit (AMOS on ilmeisesti oikeasti hyvä järjestelmä ja onnistuttu jopa myymään useisiin maihin eri installaatioina). Vaikka Suomi päättäisi (ikävä kyllä täytyy kaiken todennäköisyyden valossa sanoa päättää) pysyä "puolueettomana", niin joudumme silti turvautumaan hankinnoissa ulkomaisiin tuottajiin. NATOn jäsenenä saattaisimme saada edes hieman alennusta hankintahinnoista (vertailun vuoksi Suomi taisi maksaa Leopardeista Saksalle monta kertaa enemmän, kuin Puola) ja saisimme lisäksi hankkia kalustoa, jota tällä hetkellä emme NATO maista saa (ilmasta maahan ohjukset taisivat olla ainakin tällaisia).

...
Mikäli se kuvitelma on, että suomen armeija on edelleen 2000 - luvulla malli Cajanderissa ja resuisissa vaatteissa vanhentuneiden pystykorvien kanssa salpalinjaa lapioimassa, kun piippalakit moderneissa huopatossuissaan ylivertaisilla salaisilla erikoisaseilla äitisuomea raiskaavat (jos ei kuuluta natoon), voisi olla oikeasti paikallaan realitycheck siitä, missä tänä päivänä oikein mennään ja missä ei mennä. Tietysti ymmärrän, että moisia epätotuuksia sinkoillaan ideologioita tukevina kusetuksina, ihan niin kuin suomen talouden kytkyn syvyys venäjän talouteen tuossa ylempänä muuttui sukkahousubisnekseksi, jolla ei mitään väliä. Voitaisiin pysyä ihan asiassakin täällä kuitenkin.

Venäjä käy kauppaa myös usan kanssa ja oikeastaan lopulta kenen kanssa tahansa, kun osto ja myynti kohtaavat, tuo ei perustele sitä taikka tätä talouksien keskinäisriippuvuuksista, neuvostoliiton romahdus ei ilmeisesti opettanut yhtään mitään eräille tahoille siitä, missä lopulta on suomen yksi fundamentaaleista talouden tukijaloista.

Ikävä totuus on, että Suomen puolustusvoimien määrärahat ovat auttamattomasti alakantissa. Kalusto vanhenee ja reservin koulutustasoa ei ole varaa pitää yllä. Venäjän viimeaikaisten aggressioiden ansiosta näihin ilmiselviin puutteisiin ollaan ilmeisesti jollain tasolla puuttumassa, mutta koko puolustuslaitoksen päivittäminen ajanmukaiselle tasolle kautta linjan (ilma- meri- sekä maavoimat) vaativat sellaisia investointeja, ettei niihin todennäköisesti poliittista tahtoa löydy (Lapintiet et al huutelevat viimeistään puskista että ostetaanko hävittäjälentokoneita vai vaippoja). Vaikka investointeja on pakko tehdä joka tapauksessa, liittoutuminen uskottavaan puolustusyhteistyöhön kykenevän tahon kanssa madaltaisi pakollisia kustannuksia huomattavasti.

Eikös tuo viimeinen kappale toimi vastaväitteenä sille, että Venäjä pistäisi Suomen välittömästi kauppaboikottiin jos Suomi NATOon liittyy?

 

[Toejoen Veikko]

Minä olen ikävä kyllä keskustelua seuranneena pannut merkille, että pääosin täällä lasketaan panssareita ja ohjuksia, ilman ajatuksenkaan suomista sille, että jatkuva jännite omalla rajalla ei ole, eikä voi olla haluttava tila. Rauhaa ei rakenneta muureilla, vaan vuoropuhelulla, tämä ei tarkoita, etteikö puolustuksemme pidä olla moraaliltaan ja määrältään riittävä, päämäärän on kuitenkin oltava toisaalla.

Ja mikä saa sinut ajattelemaan, että jännite rajalla ei kasvaisi siinäkin tapauksessa, että Suomi oikeasti hankkisi riittävän puolustuksen?

Onko meillä siis sotilaallista voimaa laittaa hakemus? kannattaako se laittaa, jos uhkana on sotilaallinen konflikti?

Sotilaallista voimaa lienee vähintään sen verran kuin Virollakin oli hakupapereiden lähtiessä. Toistaiseksi Venäjä ei ole ruvennut Natomaan kanssa sotilaallisen konfliktiin. Tokkopa koskaan alkaakaan, koska Venäjä ei perinteisesti lähde sotaan muuta kuin selkeästi heikompaa vastustajaa vastaan.

Edelleen, jos puhumme turvallisen tilan luomisesta, on järkevämpää hakea sitä synergiaa ruotsin kanssa, heidän intressinsä on meidän kanssamme yhteinen, eikä allianssi sisällä mitään historallista uhkakuvaa naapurille, mutta luo ihan oikeasti niin voimakkaan strategisen alueen, että venäjällä ei sen kimppuun hyökkäämiseen ole yksinkertaisesti varaa, vaikka halua olisikin.

Perustuuko väittämäsi Suomen ja Ruotsin yhteenlasketusta vahvuudesta johonkin muuhun kuin omaan mielikuvaasi?

Edit. sen verran, että jos meille tässä maassa on vanhusten inhimillinen hoivakin olevinaan liian kallista, allianssi ruottin kanssa olisi kyllä monin verroin halvempi ratkaisuna, vois jäädä jotain ihmisten hyvinvointiakin lisäämään.

Onko allianssista Ruotsin kanssa olemassa jotain lukuja, vai mihin perustuu väittämäsi halvemmasta ratkaisusta? Mielestäni näyttää enemmän siltä, että Natoa ideologisesti vastustavat käyttävät nyt Ruotsi-allianssia muka-vaihtoehtona Natolle. Hivenen sama kuin esittäisi, jotta fillarillakin pääsee Helsingistä Rovaniemelle. Ei tarvita välttämättä autoa, junaa tai lentokonetta.

 

[Zalmonella]

Pistätkö sitten jotain tähän asiaan liittyvää faktaakin tiskiin noiden mutujen lisäksi? "Niillä on erittäin luja ja vankka pohja, koska minä niin sanon." -kun ei niin hirveästi luottamusta sinun tietämykseesi herätä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nato
http://www.nato.int/

Noista voit hakea faktaa aiheen tiimoilta. Mutta kyseessä on melko selvät sävelet toiminta-periaattesita jotka tulisi jo tietää kun tähän ketjuun osallistuu.

Irakin sota oli hyökkäyssota. Se ei muuksi muutu vaikka kuinka vääntäisi.

Niin oli mutta kuitenkin terrorismin vastaisen sodan yksi sodista. Samanlaisesti Natossa ollaan sitouduttu Afrikassa merirosvouden vastaiseen toimintaan. Kuitenkaan ei sielläkkään ole NATO, ainakaan vielä, ollut hoitamatta lupauksiaan kuten terrorismi-sodassa kävi.

Kyllä, mutta en mitenkään näe, miksi tuo pitää mainita syyksi, että Suomen ei tule liittyä Natoon.

Koska se oli esimerkki siitä, että Natossa rajataan pois sellaiset missä ei ole jäsenillä intressejä sotia. Kun tuossa yksi nimimerkki vaati minua tarkastelemaan kirjoitusvirheitäni niin minä voisin puolestani vaatia, että lue 2 kertaa ajatuksella ennen kuin vastaat.

Onko Nato mailla veto-oikeus artikla 5stä? Naton päätöksenteossa kyllä on, mutta ei artikla 5stä. Ymmärrätkö eron?

Kyllä on nimenomaan veto-oikeus 5. artiklasta. Mihin muuhun meinasit, että veto-oikeutta voi Natossa edes käyttää?

Ainakin luottamuksesi olemattoman puolustusliiton toimivuuteen on pulpahtanut pintaan itsestään.

Ei mitään ilmoitettuja suuntaviivoja aikeista liitolle, joka parhaimmillaankin omaisi vain murto-osan Venäjän sotilaallisesta kyvystä.

Ei itsestään vaan realistisena vaihtoehtona. Nythän ainakin Suomen ja Ruotsin puolustusministerit ovat nostaneet aiheen pöydälle ja nyt jo puhutaan yhteisistä meri-ja ilmavoimistakin. Miten niin siis "olematon"?

Ja mitä tulee Venäjän sotilaalliseen kykyyn niin tällä hetekllä sen kyky on melko onneton eikä noilla ruplan kursseilla Putin saa uudistettua aseitaan kuten aluenperin piti. Eilen uutisoitiin, että säästäminen tulee kohditumaan myös asevoimiin joten näillä nykyisillä neuvosto-romuilla ei Venäjä valtaa yhtään maata missä on toimivat asevoimat vastassa. Muitetaan vielä, että Venäjällä on aina pelattu varman päälle eikä tehty mitään mikä häpäisisi heidät yhtään missään.

 

[Zalmonella]

@Zalmonella lle vielä sellainen kysymys aiempiin viesteihin viitaten: Mihin perustat veikkauksen Tanskan halusta NATOsta irtautumiseen (tai Norjan sen puoleen)? Omakohtaisesti en ole kuullut/lukenut mistään, että noilla valtioilla olisi mitään intressejä irtautua NATOsta muodostaakseen jotain yhteispohjoismaalaista puolustusta. Olen sen sijaan kuullut/lukenut useastakin lähteestä, että sekä tanskalaiset, että norjalaiset ovat kosiskelleet ainakin ruotsalaisia kovasti mukaan NATOon.

Kai huomasit lukea viestistäni, että puhuin Tanskan ja Norjan EHKÄ olevan kiinnostunut tästä pohjois-liitosta. En puhunut asiasta varmana faktana. Ja tottakai ovat kosiskelleet koska Ruotsin armeija on surkea ja heille olisikin varmaan noiden 2 maan mielestä hyvä Ruotsin olla Natossa koska merivoimat osoitti toiminnallaan surkeuden merkit, maa-voimia ei käytännössä ole ja lentokoneillakin on historiassa ollut vaikeuksia pysya taivaalla. Kutitenkaan mitään vaihtoehtoa kun Natolle ei ole niin ovat varmaan katsoneet asian Ruotsin kannalta järkeväksi. Mutta Kun mainitsin eritoten Tanskan niin tarkoitin sitä sillä, että koska se omaa huonoimmat asevoimat itsessään koko Euroopassa niin se voisi ola kiinnostunut kongreettisemmasta liitosta kuten Islantikin teki kun joku muu kuin NATO suostui valvomaan sen ilmatilaa. kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun, eikö?.

 

[Toejoen Veikko]

Ei itsestään vaan realistisena vaihtoehtona. Nythän ainakin Suomen ja Ruotsin puolustusministerit ovat nostaneet aiheen pöydälle ja nyt jo puhutaan yhteisistä meri-ja ilmavoimistakin. Miten niin siis "olematon"?

Olematon siksi, että tuollaista ei ole tällä hetkellä olemassa missään muualla kuin puheiden tasolla. Se, että joku poliitikko nostaa aiheen pöydälle, ei tarkoita vielä yhtään mitään.
Suomella ja Virolla oli vielä alkuvuodesta 1939 huomattavasti pidemmälle menevät yhteistyösuunnitelmat, kunnes Viro saman vuoden syksyllä käänsi kurssiaan 180 astetta ja suuntautui Neuvostoliittoon.

Ja mitä tulee Venäjän sotilaalliseen kykyyn niin tällä hetekllä sen kyky on melko onneton eikä noilla ruplan kursseilla Putin saa uudistettua aseitaan kuten aluenperin piti. Eilen uutisoitiin, että säästäminen tulee kohditumaan myös asevoimiin joten näillä nykyisillä neuvosto-romuilla ei Venäjä valtaa yhtään maata missä on toimivat asevoimat vastassa. Muitetaan vielä, että Venäjällä on aina pelattu varman päälle eikä tehty mitään mikä häpäisisi heidät yhtään missään.

Nykyisillä romuilla Venäjä on aseistanut epämääräisiä joukkoja, jotka ovat vallanneet merkittävän määrän alueita itsenäisessä valtiossa, jonka väkiluku on kolme kertaa suurempi kuin Suomessa ja Ruotsissa yhteensä.

Vaikka taloudellinen tilanne vaikuttaisikin Venäjän asehankintoihin, niin siltikin siellä on koko lailla enemmän välineitä ja sotilaita kuin Suomessa ja Ruotsissa yhteensä.

 

[Zalmonella]

Olematon siksi, että tuollaista ei ole tällä hetkellä olemassa missään muualla kuin puheiden tasolla. Se, että joku poliitikko nostaa aiheen pöydälle, ei tarkoita vielä yhtään mitään.
Suomella ja Virolla oli vielä alkuvuodesta 1939 huomattavasti pidemmälle menevät yhteistyösuunnitelmat, kunnes Viro saman vuoden syksyllä käänsi kurssiaan 180 astetta ja suuntautui Neuvostoliittoon.

Niin, kuten sanoin jo ettei tuollaiset itsestään pulpahda pintaan. Se vaatii ensin neuvotteluja ja taas kerran neuvotteluja. Eihän Natoonkaan mennä ilman neuvotteluja sekä asianmukaisia järjestelyjä ja "äänestyksiä".

Nykyisillä romuilla Venäjä on aseistanut epämääräisiä joukkoja, jotka ovat vallanneet merkittävän määrän alueita itsenäisessä valtiossa, jonka väkiluku on kolme kertaa suurempi kuin Suomessa ja Ruotsissa yhteensä.

Vaikka taloudellinen tilanne vaikuttaisikin Venäjän asehankintoihin, niin siltikin siellä on koko lailla enemmän välineitä ja sotilaita kuin Suomessa ja Ruotsissa yhteensä.

Tässä itsenäisessä valtiossa ei ollutkaan niitä aiemmassa viestissäni mainostamaa toimivaa armeijaa. Kun krimm vallattiin niin Ukrainan sotilaat seisoivat ilman aseita, kasarmin suljettujen porttien takana. myös heidän laaja tankki-kokoelmansa on suurilta osin kerätty roumutettavaksi koska ne ovat juuri sitä samaa ö-luokan mallistoa mitä Venäjäkin pitää vielä repertuaarissaan.

Onneksi määrillä ei voiteta sodissa yhtään mitään joten sen suhteen voidaan olla ihan rauhassa. Jos katsot vaikkapa Israelin maan kokoa sekä sen väkilukua niin siltikin se voi omata yhden maailman kovimmista armeijoista.

 

[Toejoen Veikko]

Niin, kuten sanoin jo ettei tuollaiset itsestään pulpahda pintaan. Se vaatii ensin neuvotteluja ja taas kerran neuvotteluja. Eihän Natoonkaan mennä ilman neuvotteluja sekä asianmukaisia järjestelyjä ja "äänestyksiä".

Sillä ei ole oleellista merkitystä tässä vaiheessa, että mistä syystä pulpahtelevat pintaan. Oleellista on se, että tuollaista ei ole olemassa kuin puheiden tasolla. Nato on konkreettisesti olemassa. Parhaimmillaankin Suomen ja Ruotsin allianssin yhteenlaskettu sotilaallinen voima olisi murto-osa Venäjän sotilaallisesta voimasta.

Tässä itsenäisessä valtiossa ei ollutkaan niitä aiemmassa viestissäni mainostamaa toimivaa armeijaa.

Mitkä ovat toimivan armeijan kriteerit? Onko Ruotsissa toimiva armeija? Tai onko Suomessa toimiva armeija? Ainakin Ukrainassa on hävittäjiä ja tykkejä melkoisesti enemmän kuin Suomessa. Eikä Venäjällä ole toistaiseksi ollut kuin ykkösvaihde silmässä Ukrainan operaation aikana.

Onneksi määrillä ei voiteta sodissa yhtään mitään joten sen suhteen voidaan olla ihan rauhassa.

Millä sitten? Voittiko puna-armeija talvisodan laadulla?

Jos katsot vaikkapa Israelin maan kokoa sekä sen väkilukua niin siltikin se voi omata yhden maailman kovimmista armeijoista.

Voidaan toki katsoa vaikkapa sitä, että Israelilla on satoja ydinaseita sekä puolustusmenot luokkaa 15miljardia. Eli moninkertainen Suomen puolustusbudjettiin nähden.
Ydinaseiden hankkiminen sekä puolustusmenojen moninkertaistaminen ovat kyllä vaihtoehto Natolle ainakin teoriassa. Joskin hivenen epäilen sitä, että nuo saavuttaisivat kannatusta kansan keskuudessa tai eduskunnassa. Enemmänkin veikkaan, että nuo tyrmättäisiin esimerkiksi vetoamalla illuusioon Suomen ja Ruotsin allianssista.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kai huomasit lukea viestistäni, että puhuin Tanskan ja Norjan EHKÄ olevan kiinnostunut tästä pohjois-liitosta. En puhunut asiasta varmana faktana. Ja tottakai ovat kosiskelleet koska Ruotsin armeija on surkea ja heille olisikin varmaan noiden 2 maan mielestä hyvä Ruotsin olla Natossa koska merivoimat osoitti toiminnallaan surkeuden merkit, maa-voimia ei käytännössä ole ja lentokoneillakin on historiassa ollut vaikeuksia pysya taivaalla. Kutitenkaan mitään vaihtoehtoa kun Natolle ei ole niin ovat varmaan katsoneet asian Ruotsin kannalta järkeväksi. Mutta Kun mainitsin eritoten Tanskan niin tarkoitin sitä sillä, että koska se omaa huonoimmat asevoimat itsessään koko Euroopassa niin se voisi ola kiinnostunut kongreettisemmasta liitosta kuten Islantikin teki kun joku muu kuin NATO suostui valvomaan sen ilmatilaa. kyllähän aina jokainen valtisee sen paremman avun, eikö?.

Islanti on ollut Naton jäsen sen perustamisesta eli vuodesta 1949 lähtien, ja on sitä edelleen. Islannin ilmapuolustuksen operatiivinen järjestäminen eri aikakausina ei liity vähäisimmässäkään määrin maan Nato-suhteeseen tai luottamukseen jäsenvaltion ja puolustusliiton välillä. Tämän pitäisi olla pintapuolisellakin perehtymisellä täysin käsitettävissä.

Tanskalla ja Norjalla on tuskin mitään sellaista pohjoismaista yhteistyötä vastaan, joka täydentäisi maiden nykyisiä varautumisjärjestelyjä ajatellen erilaisia poikkeustilanteita, kunhan tällainen yhteistyö ei ole ristiriidassa esimerkiksi maiden strategisten valintojen ja sitoumusten kanssa turvallisuuspolitiikkaan liittyen. Nato-perustajajäsenyys ja jäsenyyden tuomat puitteet ovat sekä Norjalla että Tanskalla ilman muuta tällaisia strategisia valintoja. Niitä ei ryhdytä ihan kevyesti kyseenalaistamaan johonkin rinnakkaiseen tai peräti korvaavaan allianssiin vedoten. Ei ole tunnistettavissa mitään syitä, joiden takia Norjan ja Tanskan olisi vähääkään syytä edes spekuloida Nato-yhteistyötä korvaavilla tai rinnakkaisilla vaihtoehdoilla. Muunlaista sotilaallista ja turvallisuuspoliittista yhteistyötä Nato ja sen jäsenmaat tekevät jo nytkin ei-jäsenmaiden kuten Suomen kanssa, mutta tämä on tietysti kokonaan toinen asia.

 

[JypFabu]

Koko Euroopan puoleinen entinen itäblokki on nähty hyväksi ottaa mukaan NATOon heidän jätettyään hakemukset. Myös käytännössä koko muu Eurooppa (poislukien ilmiselvät pudokkaat, sekä Suomi ja Ruotsi) kuuluu NATOon. Millä perusteella voidaan päätellä, ettei Suomea otettaisi mukaan puolustusliittoon? Jenkeille oletettavasti ainakin sopisi Suomi mukaan ihan mielellään, samoin pohjoismaalaisille jäsenvaltioille.

Tottakai päästään jäseneksi, siinä kuin muutkin, siitä ei ollutkaan kysymys. Millä aikataululla ja ajankohdalla, riippuu taas isojen toimijoiden strategispoliittisesta tilanteesta ja muun nato allianssin yksimielisyydestä, mitä enemmän muille rahaa annetaan, sitä nopeammin päästään joukkoon ja meillähän on niin, ettei paskalle taivu.

Tuossa kuvitteellisessa tilanteessa (joka toivottavasti jääkin spekulaatiotasolle) olisi todennäköisesti NATOn lännempien maiden etu, ettei Venäjä pääsisi valtaamaan esimerkiksi Itämeren koko itäistä rannikkoseutua.

Toivotaan todella jäävänkin. Luulen kyllä, että venäjän tuskin strategisesti kannattaisi pyrkiä koko itäisen rannikkoseudun valtaamiseen, ennemminkin vahvojen saaritukikohtien avulla hallitsemaan ilmatilaa ja merivoimillaan liikennettä itämerellä, tämän sanelee jo operaatioiden hinta, - laatu suhde. Sen sijaan sekä suomelle, että ruotsille olisi kohtalokasta, jos alue päätyisi kahden valtablogin tiimellyskentäksi. On itsepetosta kuvitella, että meidän kannalta mikään olisi paremmin tai toisin, kuuluttiin toiseen valtablokkiin tai ei, tämä ei puolla perusteluna natoon liittymistä millään tavoin.

Joka tapauksessa tarvitsemamme apu olisi pääasiassa ilmatorjuntaan, sekä ilmaherruuteen liittyvää. Voisin kuvitella sekä jenkeiltä, että läntisemmiltä NATO-mailta löytyvän sekä kilkkeitä, että tahtoa niiden lähettämiseksi jos vaihtoehtona on katsoa sivusta sekä Suomen, että NATOn uskottavuuden romahtamista.

No, usko on tietysti hyvä asia. Tosiasiassa, jos iso rytinä on käsillä, kaikilla on tarve pitää arsenaalistaan tiukasti kiinni, näin on historia opettanut, eikä oikeasti lie mitään syytä uskoa toisin. Ison rytinän kohdalla kaikilla on ihan muuta mietittävää, kuin joku uskottavuus, oma henki ja oman perseen pelastus ajaa kyllä ohi kaikesta tiukan paikan tullen. Isossa liitossa suomesta tulisi vain joku strateginen pelinappula jolla pelata ja jonka kohtaloista päättäisivät ihan muut, kuin suomalaiset itse. Minulle tämä on se suurin kynnys, miksi nato saa rukkaset. Oma kohtalo pitää olla omissa käsissä, olipa se mikä tahansa.

Ja omavarainen uuden sukupolven aseistuksen valmistaminen olisi todella hieno juttu.?

Arvokysymyksiähän nämä. Syydetäänkö rahamme toisille, vai panostetaanko omaan. Valtio pystyy kyllä halutessaan polkaisemaan käyntiin korkeateknologista teollisuutta siinä kun pumppaamaan rahaa yksityiselle sektorille muka vienninedistämisenä, kun tosiasiassa rahat valuvat osinkoina ulkomaisten sijoittajien taskuun luomatta maahan muuta kuin kassavajetta. Oletus, ettei suomesta löytyisi asiantuntijuutta korkean sotateknologian tarpeisiin, on vähintäänkin mielenkiintoinen, yhtä mielenkiintoinen kuin vähättely Suomen ja ruotsin yhteisen iskukyvyn voimasta. Nykyiselläkin tasolla suomen maavoimien ja ruotsin merivoimien ja yhteisten ilmavoimien iskukyky kyllä riittää estämään avoimen sodanhalun joka suuntaan ja oletan (siis uskon), että rajavalvonnan jatkeeksi on rakenneltu taktiikat pienten vihreiden miesten varalle. Mitä tulee lentokoneteollisuuteen, ilmavoimien reserviläisenä huomioisin taas keskinäisen synergian ruotsin kanssa, sitä paitsi ison rytinän tullen se olisi jälleen kerran se ainoa suunta, josta sitä reaalista apua olisi mahdollista saada. Lisättäköön nyt tähän rakoseen mielipiteenä, että syy, miksi liputan mieluummin tätä suomi - ruotsia, kuin natoa on pelkästään pragmaattinen ja sellaisella skenariopohjalla ajateltuna, että turvallisuuden lisäämiseen tarvittaisiin lisävoimia joihin ei itsellä varaa ole. Se on kansakunnalle halvempi ja päätäntävaltaa pysyy enemmän omissa käsissä. Ainoa, mihin nato selkeästi toisi potkua lisää, olisi kauhun tasapainopolitiikalle pelotevaikutusta, siihen en toivo koskaan tällä maailmankolkalla ajauduttavan ja sen pohjalle mitään rakennettavan. Ison rytinän kohdalla suomen osalta nato olisi paperitiikeri, ikävä kyllä.

 

[Toejoen Veikko]

Sen sijaan sekä suomelle, että ruotsille olisi kohtalokasta, jos alue päätyisi kahden valtablogin tiimellyskentäksi.

Suomen alue on vuosisatojen ajan ollut erilaisten valtablokkien temmellyskenttä. Niin sodassa kuin rauhassa. Jos kaksi valtablokkia ottaisi isosti yhteen Venäjän ollessa toinen osapuoli, on melkoista toiveajattelua kuvitella Suomen vetäytyvän yksikseen omaan rauhantelttaansa. Veikkaan, että tuollaisessa tilanteessa Venäjä ottaisi ensimmäiseksi Suomen alueen haltuunsa.

 

[Tuamas]

Eli skenaario jossa Venäjä hyökkää ainoastaan siihen länsinaapurissaan olevaan liittoutumattomaan maahan on mielestäsi epätodennäköisempi kuin "valtava rytinä"?

Tämä on se suurin epäloogisuus ja suurin virhetulkinta mikä nähdäkseni Naton vastustajilla on. Venäjä (eikä Neuvostoliitto) ei ole vielä koskaan hyökännyt itseään vahvemman kimppuun, sen sijaan "liittoutumattomiin" ja omiin liittolaismaihin hyökkäyksiä on kohdistettu tasaisesti viimeisen sadan vuoden ajan.

 

[mjr]

En pelkäisi niinkään suoraa hyökkäystä kuin yhä kasvavaa painostusta kansainvälisen kriisin aikana. Nythän olemme saaneet siitä painostuksesta selkeää esimakua, ja jos tuo Hesarin analyysi pitää paikkansa niin se on myös toiminut: asiantuntevalta vaikuttavan jutun mukaan ulkopoliittinen johto on luopunut kuuluisan "Nato-option" ajatuksesta ainakin tämän kriisin ajaksi. Jos näin on niin se kertoo siitä, että optio olisi pitänyt lunastaa jo vuosia sitten rauhallisemmassa tilanteessa.

"Mikä ei ole naulattu kiinni, sen kasakka ottaa." Nyt sitten on ruvettu naulaamaan eli parannetaan itsenäistä puolustuskykyä, lähennytään Ruotsia puolustuspoliittisesti, pidetään yllä mahdollisimman lämpimiä suhteita USA:han (vastustavatkohan tämän ketjun Nato-kriitikot myös tälläistä toimintaa, mikä pohjimmiltaan on suunnattu Venäjää vastaan?) Nyt Ukrainan kriisi ei ole vielä pahin mahdollinen ja on mahdollista että Venäjän talousvaikeudet maltillistavat sen johtoa (eivätkä radikalisoi), mutta jos Euroopan tilanne vielä merkittävästi kiristyisi niin olisimme hyvin vaikeassa tilanteessa - ja ilman maailman voimakkaimman sotilasmahdin turvatakuita. Kuitenkin samalla hyvin todennäköisesti olisimme osa paljon nykyistä tiukempia taloussanktioita ja olisimme diplomaattisesti mukana Venäjän hyvin tiukasti tuominneessa rintamassa, jonka horjuttaminen olisi Venäjälle erittäin hyödyllistä. Olemme kaikin muin tavoin osa länttä, mutta emme turvallisuuspoliittisesti. Tämä ei ole hyvä asema.

 

[JypFabu]

Eli skenaario jossa Venäjä hyökkää ainoastaan siihen länsinaapurissaan olevaan liittoutumattomaan maahan on mielestäsi epätodennäköisempi kuin "valtava rytinä"?

Tämä on se suurin epäloogisuus ja suurin virhetulkinta mikä nähdäkseni Naton vastustajilla on. Venäjä (eikä Neuvostoliitto) ei ole vielä koskaan hyökännyt itseään vahvemman kimppuun, sen sijaan "liittoutumattomiin" ja omiin liittolaismaihin hyökkäyksiä on kohdistettu tasaisesti viimeisen sadan vuoden ajan.

Lainaan nyt tätä, kun tuli sama kysymys kahdesta suunnasta.

Oletin asiaa valoittaneeni kattavasti, mutta jos nyt jäi epäselväksi, niin kiteytettäköön: Minä en näe Suomen kannalta mitään todellista etua ja paremmin selviämistä kuulumalla natoon, vaan katson, että muut mahdolliset ajavat asiansa paremmin. Näissä tapauksissa napikkain joutuminen olisi paikallista ja silloin ratkaisumahdollisuuksia olisi enemmän, päätäntävalta omissa käsissä jopa selvitä ilman konfliktia, kuin natossa. Natossa myös olisi mahdollisuus päätyä tulilinjalle ilman omaa koheltamista suurvaltablokin pelinappulana, vaikka kahinan polttopiste olisi toisella puolella maapalloa. Toivottavasto selkisi.

 

[JypFabu]

pidetään yllä mahdollisimman lämpimiä suhteita USA:han (vastustavatkohan tämän ketjun Nato-kriitikot myös tälläistä toimintaa, mikä pohjimmiltaan on suunnattu Venäjää vastaan?).

Allekirjoittanut vastustaa Suomen natoon liittämistä pragmaattiselta hyöty - hinta pohjalta, mutta ilman muuta suhteet on pidettävä niin hyvinä kuin se vain on mahdollista, ihan joka suuntaan, ainakaan tämä natokriitikko ei siis vastusta tällaista toimintaa. Tämän natoilun eräs huono puoli on myös, että juuri nyt olisi tärkeämpää tehdä niitä omia virtuaalisia linnoitushommia, kuin haikailla joihinkin toden tuollapuolen oleviin haaveisiin, joiden tosiasiallinen vaikutus voi olla päinvastainen haaveiltuun.