Nato

[MustatKortit]

...Vähän sama, kuin jos maksaisimme kuntosalijäsenyyttä, mutta ei koskaan käydä kuntosalilla...

Tätä kutsutaan ns. kultakorttilaisuudeksi. Ainakin itseäni on arveluttanut tämän VIP-kuntosalikortin kesto, mitä jos huvittaakin joskus lähteä treenaamaan, mutta korttia näytettäessä vilkkuu vain punainen valo?

Korostan edelleen sitä, ettei Nato ehkä kaikista teoreettisista vaihtoehdoista ole minulle edes se mieluisin, mutta kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen ja Nato on tältä osin käytännössä järkevin vaihtoehto.

Callen hieno avaus eilen (jota myös ruotsalaiset asiantuntijat ovat tukeneet) sai nuivan vastaanoton Ruotsin puolustusministeriltä. Tosin kyseessä on ennätyslyhyen vassarifeministihallituksen pm, olisiko Calle haistanut, että keväällä puhaltelevat länsinaapurissa uudet tuulet?

 

[ms.qvist]

Callen hieno avaus eilen (jota myös ruotsalaiset asiantuntijat ovat tukeneet) sai nuivan vastaanoton Ruotsin puolustusministeriltä. Tosin kyseessä on ennätyslyhyen vassarifeministihallituksen pm, olisiko Calle haistanut, että keväällä puhaltelevat länsinaapurissa uudet tuulet?

Pitänee vaan toivoa, että keväällä Suomessakin puhaltelevat sellaiset tuulet, jotka suhtautuvat myötämielisesti Carl Haglundin avaukseen.

Täsmennän kuitenkin, itse pidän kaikesta huolimatta NATO-jäsenyytta järkevimpänä mahdollisena vaihtoehtona mutta en missään nimessä halua sulkea ovea tiiviimmältä Ruotsin kanssa harjoitetulta puolustusyhteistyöltä. (Mikäli tulevaisuus johtaa siihen, että ilmavoimat ja laivasto yhdistetään tavalla tai toisella, tuolloin mitä suurimmalla todennäköisyydellä lyödään lukkoon myös se mistä seuraavat hävittäjät hankitaan yhdistettyihin ilmavoimiin - siinä vaiheessa Lockheed Martin F-35 Lightning II tuskin on etusijalla.)

vlad.

 

[Sako]

Yhteistyö toki kelpaa Ruotsin kanssa, mutta muistetaan samalla, että Ruotsi tulee olemaan sotilaallinen tyhjiö vielä pitkään. Joten Ruotsin kanssa tehtävä yhteistyö ei ole vaihtoehto NATOlle. Jotta vaihtoehdosta voitaisiin puhua, niin Rutsin olisi kasvatettava huomattavasti asevoimiensa kokoa. Enkä tarkoita tällä muutaman talouspoliittisesti perustellun lentokoneen ostoa. Tarkoitan maavoimia.

 

[Red Machine]

Arno Kotro kirjoittaa näin Itsenäisyyspäivän tienoilla mainiosti Natosta. Kirjoitusta kun tsekkailin, niin tulin siihen tulokseen, ettei Arno kirjoittele mitään uutta vrs. Jatkoajan oma keskustelu, mutta tiivistää hyvin yhteen. Kai sitä jonkinlaisena pääasiana voi pitää, että Suomi teki virheen 90-luvulla ja vielä 2000-luvun alussa, kun Natoon oltaisiin voitu hyvin helposti liittyä.

http://arnokotro.puheenvuoro.uusisuomi.fi/181775-voi-halonen-ja-tuomioja-minka-teitte

Loistava kirjoitus. Täyttä asiaa Kotrolta.

Kyllä NATO- kanta nousee yhdeksi tärkeimmistä kriteereistä ensi vaaleissa.

 

[Byvajet]

Täyttä asiaa Kotrolta.

Nato-jäsenyyttä vastustetaan myös toteamalla, että tärkeintä on pitää omasta uskottavasta puolustuksesta huolta. Logiikka on outoa. Eivät oma puolustus ja Nato-jäsenyys ole vaihtoehtoja.

.

Kyllä ne käytännössä ovat vaihtoehtoja. Nato-maat ovat ajaneet oman puolustuksensa alas ja niin tulee tekemään Suomikin Natoon liittyessään. Saksakin on itsenäisestä puolustuksestaan luopunut, vaikka sillä olisi taloudellisesti varaa uskottavaan puolustukseen.

Kaikkein olennaisinta on tietysti se, että Nato-jäsenyys estäisi sotilaallisen aggression ennalta. Nato on siitä merkillinen vahinkovakuutus, että se estää vahingon.

Venäjä ei Suomeen hyökkää, jos Suomi ei ajaudu osaksi laajempaa konfliktia. Jos taas ajautuu, niin silloin Suomen kohtalo on täysi arvoitus. Siinä ei Nato auta.

Sailaskin totesi, millaisia maita Natoon kuuluu. Sellaisia, joiden rajoja suomalainen ei tahdo puolustaa ja jotka eivät tahdo varmasti puolustaa Suomen rajoja.

Nato keskustelua leimaa petollinen kaksinapaisuus. Vaikka Venäjä tuntuu uhalta tällä hetkellä, niin laajan konfliktin puhjetessa asetelma voi muuttua. Suomen uskottava puolustus voi perustua vain laajaan kansalliseen puolustukseen ja sotilaalliseen liittoutumiseen sellaisten maiden kanssa, joilla on Suomen kanssa yhteiset intressit ja uhat. Koko maailman Nato ei meitä suojaa. Natoon uskominen on teini-ikäisten viherhippien keskinäistä halailua eikä reaalipolitiikkaa.

Edit. Tässä vielä kuvaava kartta. Kenen rajoille te suomalaiset olette halukkaita menemään seisomaan? Kenen uskotte tulevan apuun? Millaisia ovat Nato-maiden taloudelliset ja käytännölliset resurssit auttaa?

 

[MustatKortit]

.


Nato keskustelua leimaa petollinen kaksinapaisuus. Vaikka Venäjä tuntuu uhalta tällä hetkellä, niin laajan konfliktin puhjetessa asetelma voi muuttua...

Siis hetkinen? Meinaat, että konfliktin puhjetessa Venäjä saattaa tuntua joltain muulta kuin uhalta?

En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa, Suomeen kohdistuu tasan yksi sotilaallinen uhka ja se on Venäjä.

 

[Alfred E Neuman]

Tätä kutsutaan ns. kultakorttilaisuudeksi. Ainakin itseäni on arveluttanut tämän VIP-kuntosalikortin kesto, mitä jos huvittaakin joskus lähteä treenaamaan, mutta korttia näytettäessä vilkkuu vain punainen valo?

Totta, pitää sen verran korjata tuota kuntosalivertausta, että maksamme jäsenmaksua, mutta emme saa käyttää kuntosalia.

.

Kyllä ne [uskottava puolustus ja Nato jäsenyys, oma lisäys] käytännössä ovat vaihtoehtoja. Nato-maat ovat ajaneet oman puolustuksensa alas ja niin tulee tekemään Suomikin Natoon liittyessään. Saksakin on itsenäisestä puolustuksestaan luopunut, vaikka sillä olisi taloudellisesti varaa uskottavaan puolustukseen.

Miten ihmeessä ne on vaihtoehtoja toisilleen? Ilman Nato jäsenyyttä Suomen on mahdollista järjestää uskottava puolustus, mutta Nato jäsenyyden kanssa puolustuksesta tulee vieläkin uskottavampi. Vertaa esimerkiksi ovea, yksi lukko ovessa on uskottava, mutta kaksi lukkoa on vielä uskottavampi.

Venäjä ei Suomeen hyökkää, jos Suomi ei ajaudu osaksi laajempaa konfliktia. Jos taas ajautuu, niin silloin Suomen kohtalo on täysi arvoitus. Siinä ei Nato auta.

Suomi ei itse "ajaudu" konfliktiin. Jos iso konflikti tulee, niin Suomi vedetään siihen mukaan aivan varmasti. Kohtalomme riippuu tuossa tilanteesta täysin siitä, miten olemme asiamme järjestäneet. Ilman Natojäsenyyttä olemme yksin. En edes halua kuvitella tämän vaihtoehdon seurauksia. Venäjän viimeaikaiset toimet ovat näyttäneet miten se kohtelee liittoutumattomia maita.

Sailaskin totesi, millaisia maita Natoon kuuluu. Sellaisia, joiden rajoja suomalainen ei tahdo puolustaa ja jotka eivät tahdo varmasti puolustaa Suomen rajoja.

Nato keskustelua leimaa petollinen kaksinapaisuus. Vaikka Venäjä tuntuu uhalta tällä hetkellä, niin laajan konfliktin puhjetessa asetelma voi muuttua. Suomen uskottava puolustus voi perustua vain laajaan kansalliseen puolustukseen ja sotilaalliseen liittoutumiseen sellaisten maiden kanssa, joilla on Suomen kanssa yhteiset intressit ja uhat. Koko maailman Nato ei meitä suojaa. Natoon uskominen on teini-ikäisten viherhippien keskinäistä halailua eikä reaalipolitiikkaa.

Edit. Tässä vielä kuvaava kartta. Kenen rajoille te suomalaiset olette halukkaita menemään seisomaan? Kenen uskotte tulevan apuun? Millaisia ovat Nato-maiden taloudelliset ja käytännölliset resurssit auttaa?

Hienoa, että myös sinun mielestä Suomen tulisi liittoutua uskottavan puolustuksen takaamiseksi. Kerrotko vielä ne ei-Nato maat, joiden kanssa Suomen pitäisi liittoutua ja miksi? Euroopasta Naton ulkopuolella ovat Irlanti, Ruotsi, Suomi, Itävalta, Sveitsi, Entiset Jugoslavian maat paitsi Slovenia ja Kroatia, Valko-Venäjä, Moldova, Gerogia, ja Ukraina. Lisäksi pikkuvaltiot, kuten Monaco ja Vatikaani eivät ole Naton jäseniä. Jos joku valtio unohtui, niin listaa saa täydentää. Mikä tai mitkä näistä maista on se/ne, joilla on Suomen kanssa yhteiset intressit ja uhat? Vai haetaanko mahdollinen liittolainen Euroopan ulkopuolelta?

Naton sääntöjen mukaan hyökkäys yhtä maata vastaan on hyökkäys kaikkia maita vastaan. Joten uskon, että, mikäli olisimme täysjäseniä, apua tulee kaikilta muilta jäsenvaltioilta mahdollisen hyökkäyksen koittaessa. Toki tämä toimii toisinpäinkin, hyökkäys toista jäsenmaata vastaan on meidän velvollisuus auttaa ko. valtiota. Uskon kyllä, että mikäli joukkoja pitää paikalle lähettää, löytyy Suomesta vapaaehtoisiakin lähtijöitä ihan tarpeeksi. Vähän niinkuin YK-joukkoihinkin. Se, että tämän kuuluisan artikla viiden uskottavuutta ei ole koskaan testattu on mielestäni erittäin vakuuttava esimerkki jäsenyyden toimivuudesta.

 

[ms.qvist]

.
Kyllä ne käytännössä ovat vaihtoehtoja. Nato-maat ovat ajaneet oman puolustuksensa alas ja niin tulee tekemään Suomikin Natoon liittyessään. Saksakin on itsenäisestä puolustuksestaan luopunut, vaikka sillä olisi taloudellisesti varaa uskottavaan puolustukseen.

Tässä kohdin teet kohtalaisia yleistyksiä, koska on olemassa NATO-maita, jotka eivät ole ajaneet puolustustaan alas ja sitten on vastaavasti NATO-maita jotka ovat sen tehneet, jälkimmäiseen joukkoon kuuluu - ikävä kyllä - Saksa ja Saksa joutunee panostamaan lähitulevaisuudessa melkoisen summan euroja siihen, että nostaa Bundeswehrin jaloilleen, sen ohella, että sen on tehtävä kohtalainen organisaatiomuutos ja purettava osa yksityistämisprojektin tuotoksista. Olettaen eteen tulee jopa kysymys siitä, että onko asevelvollisuus palautettava, koska nykyisellään asevoimat ei ole niiden halutuimpien työpaikkojen joukossa.

Euroopan turvallisuuspoliittisen ilmaston kiristymisen myötä entistä useampi maa joutuu vakavasti harkitsemaan asevoimien lisärahoitusta ja jopa asevoimiensa koon kasvattamista.

Venäjä ei Suomeen hyökkää, jos Suomi ei ajaudu osaksi laajempaa konfliktia. Jos taas ajautuu, niin silloin Suomen kohtalo on täysi arvoitus. Siinä ei Nato auta.

Tällä hetkellä ei voida puhua mistään ehdottomuuksista. Ei kukaan osannut varmuudella ennustaa Venäjän sotaretkeä Krimille ja Ukrainaan, tilaisuus teki varkaan. Ei vaikka Venäjällä retoriikassa nationalismin aate on voimistunut selkeällä tapaa viimeisimpien vuosien aikana ja Putinin (silovikkien) ote valtiosta on tiukentunut entisestään - millään varmuudella ei voida sanoa, että "Venäjä ei Suomeen hyökkää" - hyökkäyksen riski on minimaalinen mutta Ukrainan kriisin eskaloituminen on mahdollista ja sen laineet voivat lyödä Suomeen. Siinä tilanteessa en kovinkaan mielelläni ole yksin.

vlad.

 

[tombraider]

Se, että nyt puhutaan yhteistyöstä Ruotsin kanssa on ihan hyvä alku. Siinäkin vaihtoehdossa sotilaallinen liittoutuma olisi totta. Toki sangen pieni ja mitätön, mutta kuitenkin. Mutta onko Ruotsin kanssa tehty liitto mitenkään se kuuluisa selkänoja? Mikäli Venäjä alkaisi uhittelemaan, niin Ruotsin apu tilanteessa olisi mitätön. Voisimme saada muutamia Jasseja ilmatilaamme ja ehkä yhden U-Båtin vesillemme, mutta siinä se sitten olisikin. Jos Venäjä tulisi, niin Ruotsilla olisi melkoinen kiire saada rajansa turvattua ja silloin ei juurikaan aikaa ole puskurivaltiota auttaa. Suomi antaisi Ruotsille enemmän kuin Ruotsi Suomelle.
Nato on ainut vaihtoehto ja sekään ei sulje Ruotsin kanssa tehtävää yhteistoimintaa pois. Nato takaa lähes rajattomat resurssit vaikka ohjuksille. Meillä ei ole varaa rakentaa omin rahoin "ohjuskilpeä" tai ostaa 500 panssarivaunua. Natoon Suomi tulisi pääsemään erittäin nopealla aikataululla, koska Nato haluaa näpäyttää Venäjää ja koska Suomella on suht uskottava puolustus jo olemassa. Suomen puolustusvoimat on erittäin hyvä ja puolustuskykyinen, mutta Venäjää vastaan se auttamatta häviää kun päiviä alkaa kulumaan.
Miksi minulla on sellainen kuvitelma, että Natomaat pitävät myös toistensa taloudesta huolta. Investoinnit taitavat olla yksi puheenaihe kokouksissa, koska Naton halutaan olevan vahva ja vahvuus tulee rahasta muihin maihin nähden.

 

[ms.qvist]

.
Edit. Tässä vielä kuvaava kartta. Kenen rajoille te suomalaiset olette halukkaita menemään seisomaan? Kenen uskotte tulevan apuun? Millaisia ovat Nato-maiden taloudelliset ja käytännölliset resurssit auttaa?

En tiedä meistä suomalaisista meitä kun on niin moneen junaan. Mutta keitä te olette, kirjoitat "Kenen rajoille te suomalaiset..." joka herättää ajatuksen siitä, että et kenties ole suomalainen tai pidä itseäsi suomalaisena - kuten minä en oikein osaa pitää itseäni, olen vain sattumalta syntynyt Suomeen mutta aivan yhtä hyvin olisin voinut syntyä jonnekin muualle tai olla syntymättä.

MInä voisin lähteä vaikkapa huomenna Kanadan etelärajalle seisomaan, jos joku maksaisi minulle siitä käyvän hinnan rahaa.

Mutta kuten olen ketjussa aiemminkin todennut. En edes oleta, että sotatilassa Suomeen tuotaisi suuria joukkoja muista NATO-maista vaan apu olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä spesifistä ja sellaista, joka tukisi Suomea tietyillä erikoisaloilla vahvistaen esim. ilmapuolustusta ja tuoden tietty ensikäden tiedustelutietoa sekä mahdollisesti yhden tahi kaksi AWACSia avustamaan ilmatilan valvonnassa ja mahdollisesti elso-kalustoa.

Ei Suomeen kaivata sotilaita Portugalista tai Italiasta tai suurimmasta osasta NATO-maita, korkeintaan kaivataan se "kourallinen" erikoisosaajia tukemaan ja avustamaan puolustusta avainsektoreilla (ilmapuolustus & ilmatilanvalvonta). Maavoimat, jos niitä ei tämän enempää romuteta, kykenevät uskoakseni kohtuuhyvin puolustamaan ainakin avainalueita Suomessa ja aiheuttamaan viholliselle suurehkoja ongelmia muualla.

vlad.

 

[MustatKortit]

...
Ei Suomeen kaivata sotilaita Portugalista tai Italiasta tai suurimmasta osasta NATO-maita, korkeintaan kaivataan se "kourallinen" erikoisosaajia tukemaan ja avustamaan puolustusta avainsektoreilla (ilmapuolustus & ilmatilanvalvonta). Maavoimat, jos niitä ei tämän enempää romuteta, kykenevät uskoakseni kohtuuhyvin puolustamaan ainakin avainalueita Suomessa ja aiheuttamaan viholliselle suurehkoja ongelmia muualla...

Olen sataprosenttisesti samaa mieltä tästä asiasta, ei mielellään (maa)joukkoja muualta teoreettisessa kriisitilanteessa, en näe niille suurta tarvetta. Maavoimat ovat suhteellisen hyvin varusteltu ja hyvin koulutettu, tosin kertauksille toivottavasti irtoaa nyt lisää määrärahoja.

Suomalainen sotilaskoulutus, jonka pohjana on asevelvollisuus on mainio pohja myös ammattisotilaan ammattiin. Suomalaiset rauhanturvaajat ovatkin kiiteltyjä suorittajia. Eräsä saksalainen sopimussotilas pohdiskeli minulle kerran, että ehkä suomalainen, varsin rauhallinen ja asiallinen mentaliteetti sopii hyvin sotilastehtäviin, tiedä häntä.

 

[Stonewall]

Venäjä ei Suomeen hyökkää, jos Suomi ei ajaudu osaksi laajempaa konfliktia. Jos taas ajautuu, niin silloin Suomen kohtalo on täysi arvoitus. Siinä ei Nato auta.

Mikäli jonkun Euroopalaisen maan (=EU maan) ja Venäjän välille tulee konflikti, me ollemme sen eurooppalaisen maan puolella. Venäjä voi tuommoisessa tilanteessa (taas) yrittää kysellä takuita Pietarin turvallisuudelle, mutta mehän emme sellaisia voi antaa, kun olemme Eurooppalaisella puolla. Jos homma sodaksi menee, niin vähintään etelä-rannikollamme soditaan, luultavasti muuallakin. Sota pitäisi mahdollisimman pian saada käytäväksi muualle kuin omalle alueellemme. Sota olisi yhtä helvettiä, mutta Venäjä ottaisi lopulta jo Euroopalta huolella turpaan, Natosta puhumattakaan, ellei käyttäisi joukkotuhoaseita - ja sitten he vasta turpaan ottaisivatkin. Kyllä kai he tämän tajuavat, joten tuskinpa tässä sotimaan aletaan.

 

[Barnes]

Arno Kotro kirjoittaa näin Itsenäisyyspäivän tienoilla mainiosti Natosta. Kirjoitusta kun tsekkailin, niin tulin siihen tulokseen, ettei Arno kirjoittele mitään uutta vrs. Jatkoajan oma keskustelu, mutta tiivistää hyvin yhteen. Kai sitä jonkinlaisena pääasiana voi pitää, että Suomi teki virheen 90-luvulla ja vielä 2000-luvun alussa, kun Natoon oltaisiin voitu hyvin helposti liittyä.

http://arnokotro.puheenvuoro.uusisuomi.fi/181775-voi-halonen-ja-tuomioja-minka-teitte

Kotrolta järkevä puheenvuoro. Pitkään olin NATO:a vastaan, mutta sattuneista syistä olen joutunut vaihtamaan kantaani. Olen huomannut sen, että uskoin pitkään itselleni sanelemaan valheeseen eli siihen, että Suomen ollessa NATO:ssa, joutuisin johonkin USA:n öljysotaan sotimaan, mutta eihän se näin ole. Silloin sotimaan lähtisi joku eliittijoukko muutamalla sadalla miehellä.

Muumin ja Kommarin touhut eivät ole kenellekään minkäänlaisia yllätyksiä. Avoimia itäfanaatikkoja, ja ehkä jopa suoranaisia Eurooppa-vihaajia. Muumi ja Kommari vastustivat jo EEC-sopimusta vaatien tehostetumpaa yhteistyötä SEV:in ja NL:n kanssa. Lisä"meriittinä" Haloselta löytyy surullisenkuuluisan Ottawan sopimuksen voimakas kannattaminen sekä Yhdysvaltojen ja Suomen poliittisten suhteiden heikentäminen.

Tuomioja sentään kannatti EU-jäsenyyttä ja toimi aktiivisesti Libanonin sodan rauhanedistäjänä eli on hänellä jotain järkevääkin sanottavaa.

 

[Pavlovin Koira]

NATO:llahan on suositus siitä että sen jäsenmaat käyttäisivät 2% BKT:stään puolustukseen. Toki kyse on vain suosituksesta mutta tällä hetkelläkään Suomelta ei kukaan ulkopuolinen edellytä satsaamista puolustukseen, NATO:ssa siihen olisi ainakin moraalinen velvoite. Tuo Kotro on muuten aseistakieltäytyjä ja vain miehiä koskevan yleisen asevelvollisuuden vastustaja joten siinä mielessä ei ehkä kovin perinteinen NATO-jäsenyyden kannattaja.

Kannattaa muuten muistaa aina välillä rehellisyyden nimissä että silloin kun puhutaan NATO:sta sotilaallista turvaa antavana organisaationa, puhutaan käytännössä Yhdysvalloista. Asia on rasite USA:llekin jolla on intressinä että sen eurooppalaiset liittolaiset alkaisivat vastaaman itse omasta puolustuksestaan.

 

[Pavlovin Koira]

Saas muuten nähdä onko vaikutusta yleiseen mielipiteeseen sillä että tämän hetken suosituin suomalainen eli 101 vuotias Hannes ilmoitti eilen kannattavansa NATO-jäsenyyttä ja ihmetteli että "mitä ne sillä asialla oikein vitkuttelevat?".

 

[MustatKortit]

Saas muuten nähdä onko vaikutusta yleiseen mielipiteeseen sillä että tämän hetken suosituin suomalainen eli 101 vuotias Hannes ilmoitti eilen kannattavansa NATO-jäsenyyttä ja ihmetteli että "mitä ne sillä asialla oikein vitkuttelevat?".

Linkkiä? Toivottavasti tämä asia noteerataan tosissaan mediassa isosti, Hanneshan oli Linnan juhlien lähetyksessäkin huomattavasti skarpimpi, kuin moni 50-80 vuotta nuorempi haastateltava.

Hannesta voi olla vaikeaa mustamaalata miksikään sodanlietsojaksi varsinkaan.

Jos sivuhuomiona saa Hanneksesta jotain muuta vielä sanoa, niin yhdessä haastiksessaan jutteli kiinnostavasti siitä, kuinka hienoa aikaa oli sotia edeltävä aikakausi Suomessa, muisteli tuota aikaa lämmöllä.

 

[Pavlovin Koira]

Linkkiä?

Haastattelu eilisessä A-Studiossa.

 

[MustatKortit]

Haastattelu eilisessä A-Studiossa.

Kiitoksia. Hanneksen messagessa yhtä tärkää sen kanssa, että mitä hän sanoo on se, että miten hän sen sanoo: miksi Nato-jäsenyydestä on tehty niin iso numero, kyse olisi täysin luonnollisesta jatkumosta Suomen länsi-integraatiossa.

 

[MustatKortit]

Tänään järjestettiin Helsingissä Pikkuparlamentissa niin kutsuttu "Mestarit Areenalla"-tilaisuus, jossa Sasi, Kanerva, Salolainen sekä Zyskowicz puhuivat Ukrainan tilanteesta, Venäjästä... ja tietysti Natosta.

Tilaisuus oli hemmetin täynnä, läheskään kaikki eivät mahtuneet sisään. Ihmeen pieni tila tällaiselle tilaisuudelle, jolle selvästi kiinnostusta oli. Valitettavasti myös meidän seurueestamme muutama henkilö jäi ovien ulkopuolelle, ei voi mitään.

Anyways, mielestäni tilaisuus oli antoista ja siellä puhuttiin myös järkeviä, eli mm. siitä, ettei Nato-asiaa ole mitään syytä alistaa kansanäänestykselle, vaan homma pitää pystyä ratkomaan eduskunnan, hallituksen ja presidentin kesken.

Viime aikoina ulkopolitiikassa jälleen selvästi profiiliaan nostanut Kanerva totesi fiksusti, että kansanäänestykseen sitoutuminen sitoo Suomen ulkopoliittisen johdon käsiä turvallisuuspolitiikan valinnoissa. Ben taas totesi, että kukin meistä voi miettiä, mitä tässä tilanteessa (Ukrainan kriisi) mahdollisesti tapahtuisi Baltiassa, mikäli nämä eivät olisi NATOn jäseniä.

lisää aiheesta vaikkapa tästä YLEn uutisesta: http://yle.fi/uutiset/kokoomuskonkarit_lavalla_natoon_voidaan_menna_ilman_kansanaanestysta/7696313

edit. laitettu viesti kuntoon

 

[Alfred E Neuman]

Melkoista kansalaisten aliarvoimista. Se sama tietämätön kansa on kuitenkin äänestänyt myös ne henkilöt, jotka NATO:sta päättäisi. Ja ehkä ei kannata ihan vetää johtopäätöksiä sen perusteella, mitä jotkut ihmiset ovat vastanneet, kun on työnnetty mikki yhtäkkiä suun eteen ja kysytty NATO-jäsenyydestä.

Jos kansanäänestys järjestettäisiin, sitä edeltäisi laajat selvitystyöt ja pitkät julkiset keskustelut, joilla tietoa levitettäisiin ja punnittaisiin eri vaihtoehtoja. Kansa olisi varmasti paljon nykyistä paremmin tietoinen mitkä olisivat eri vaihtoehdot ja niiden vaikutukset. Tämä kysymys kuuluu kansan päätettäväksi eikä suhmuroitavaksi missään kabineteissa.

Siirsin tuolta Kokoomus ketjusta tänne. Mielestäni se, että kansanäänestystä Natojäsenyydestä ei järjestetä, ei ole kansalaisten aliarvioimista. En vain mitenkään usko, että kaikki äänioikeutetut ihmiset selvittävät perusteellisesti Nato jäsenyyden edut ja haitat, ja tekevät sitten informoidun päätöksen. Me olemme valinneet kansanedustajat, joiden tehtävä on toimia nimenomaan noin. Se, että jotkut kansanedustajat ei noin tee on eri asia.

Tämä asia on liian tärkeää jättää kansan päätettäväksi. Nämä Kokoomuskonkarit vertasivat asiaa mielestäni hyvin. Jos YYA sopimuksesta olisi aikanaan järjestetty kansanäänestys, niin olisiko kansa sen hyväksynyt?

Sanoin aikaisemmin, että eniten äänestyspäätökseeni eniten vaikuttava seikka on ehdokkaan Nato kanta. Sen verran nyt sitä muutan, että tämän asian pitää olla ehdokkaan pääteema vaaleissa, tai ainakin yksi tärkeimmistä asioista.

 

[MustatKortit]

...

Sanoin aikaisemmin, että eniten äänestyspäätökseeni eniten vaikuttava seikka on ehdokkaan Nato kanta. Sen verran nyt sitä muutan, että tämän asian pitää olla ehdokkaan pääteema vaaleissa, tai ainakin yksi tärkeimmistä asioista.

Toivottavasti jopa NATOn ja kaikkien muiden liittojen vastustajat osaavat merkitä punakynällä sivun alalaitaan miinukset niille ehdokkaille, jotka alkavat jauhamaan paskaa kultakortista, optioista ja muista VIP-lounge-jutuista.

 

[Fordél]

Siirsin tuolta Kokoomus ketjusta tänne. Mielestäni se, että kansanäänestystä Natojäsenyydestä ei järjestetä, ei ole kansalaisten aliarvioimista. En vain mitenkään usko, että kaikki äänioikeutetut ihmiset selvittävät perusteellisesti Nato jäsenyyden edut ja haitat, ja tekevät sitten informoidun päätöksen. Me olemme valinneet kansanedustajat, joiden tehtävä on toimia nimenomaan noin. Se, että jotkut kansanedustajat ei noin tee on eri asia.

Tämä asia on liian tärkeää jättää kansan päätettäväksi. Nämä Kokoomuskonkarit vertasivat asiaa mielestäni hyvin. Jos YYA sopimuksesta olisi aikanaan järjestetty kansanäänestys, niin olisiko kansa sen hyväksynyt?

Sanoin aikaisemmin, että eniten äänestyspäätökseeni eniten vaikuttava seikka on ehdokkaan Nato kanta. Sen verran nyt sitä muutan, että tämän asian pitää olla ehdokkaan pääteema vaaleissa, tai ainakin yksi tärkeimmistä asioista.

Edelleen, ihan samalla tavalla kansa äänestää keskuudestaan edustajat eduskuntaan, joiden pitäisi puolestaan tehdä päätös NATO:sta. Nyt kansa pääsisi äänestämään asiasta suoraan sen jälkeen, kun siitä on ensin tehty kattavat selvitystyöt ja tiedetään mistä äänestetään. Kaikki eivät varmasti ole täysin tietoisia eduista ja haitoista, mutta eivät ole välttämättä nytkään tietoisia, että mikä on edustajansa NATO-kanta eivätkä edes äänestä siitä asiasta vaan vaikka siitä, että ko edustaja on ajanut jotain tärkeää asiaa omalla kotiseudulla. Seuraavat eduskuntavaalitkaan eivät voi olla (eivät mitkään muutkaan eduskuntavaalit) NATO-vaalit. Siinä menee puurot ja vellit nopeasti sekaisin, etenkin kun puolueiden sisälläkin on eroavaisuuksia kantojen välillä. Näin ollen on paljon selvempää "ratkaista" neuvoa antavalla kansanäänestyksellä, josta tiedetään mistä kysymyksestä äänestetään.

Naton jäsenyydestä on puolin ja toisin tullut todellisuutta isompi asia, monet puolustajista (virheellisesti) luulevat jäsenyyden ratkaisevan Suomen turvallisuuspolitiikan ongelmat ikuisiksi ajoiksi, vastustajista monet näkevät Naton suurena saatanana, vaikka tosiasiassa EU-maiden kansalaisista 95% asuu Nato-maassa.

Siirsin tämän tuolta Kokoomus-ketjusta tänne. NATO-jäsenyys ei ole todellisuutta isompi asia vaan se olisi yksinkertaisesti todella iso asia. Jos kyse olisi "vain" siitä, että miten Suomen sotilaallinen puolustaminen hoidetaan, kyse ei olisi näin suuresta asiasta. Valitettavasti tällä valinnalla on kuitenkin suuri vaikutus mm. ulkopolitiikkaan ja etenkin Suomen suhteisiin Venäjään, mitkä puolestaan vaikuttavat moneen muuhun asiaan.

 

[ms.qvist]

Suhtaudun hiukan varautuneesti siihen, että Suomen puolustuspolitiikan (ja turvallisuuspolitiikan) kannalta lähitulevaisuuden kenties merkittävin päätös annettaisi kansan päätettäväksi. En näe asiaa siten, että kansa - parhaalla tiedollakaan varustettuna - olisi kykeneväinen tekemään tämän kokoluokan päätöksen, kun jo eduskunnassa on kansanedustajia joiden tietämyksen ja ymmärryksen tasoa sopii epäillä niin tohdin epäillä etteivät kaikki äänestyskykyiset ja halukkaat kansalaiset välttämättä edes halua omaksua kaikkea tietoa vaan päätös tehdään tunteella ja kenties hyvinkin suppean näkökannan kautta.

Vaikka luottamus kaikkiin kansanedustajiinkaan ei ole suuren suuri, on luottamus heihin kuitenkin kokonaisuus huomioiden suurempi mitä kansaan ja etenkin kansan haluun ja kykyyn omaksua tietoa tässä kysymyksessä ja tehdä sen jälkeen Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan kannalta kokonaisvaltaisesti järkevin päätös. Sen tähden olemme kansanedustajat valinneet, jotta he tekevät tehtävänsä ja pyrkivät toimimaan Suomen kokonaisvaltainen etu huomioiden, jota tosin toisinaan epäilen.

vlad.

 

[Fordél]

En pitäisi tuota aliarvioimisena. Nato-ketjua lukemalla saa aika hyvän käsityksen siitä, onko kaikilla keskusteluun osallistuneilla yhtä vahva tietopohja asiaan liittyen. Kaivetaan esiin sinkkiarkut ja Kekkonen ja mennyt maailma, jolloin kaikki oli hyvin. Tosin kirjastojen tarjonta vähäisempi, odotettavissa oleva elinikä lyhyempi, BKT matalampi, toimeentulotuki heikompi jne.

Siirretään taas tähän ketjuun. Ei tietenkään kaikilla ole yhtä vahva tietopohja kaikista kysymyksistä. Täysin absurdi argumentti. Ongelma on kuitenkin se, että kyseessä on niin suuri muutos, että siihen yksinkertaisesti tarvitsee saada kansan tuki taakse eikä kansan tukea saavuteta eduskuntavaalien avulla. Jos asia päätetään välillisesti ja etenkin vielä vastoin kansan enemmistön tahtoa, voi edessä olla suuria ongelmia, jo pelkästään luottamuksessa poliittista järjestelmäämme kohtaan. Etenkin ulko- ja turvallisuupolitiikan suurissa muutoksissa täytyy olla mahdollisimman yhtenäinen linja ja kansan enemmistön tuki takana. Muuten homma näyttäytyy jo ulospäinkin niin sekavalle, että siihen on helppo tarttua.

 

[MustatKortit]

...

Siirsin tämän tuolta Kokoomus-ketjusta tänne. NATO-jäsenyys ei ole todellisuutta isompi asia vaan se olisi yksinkertaisesti todella iso asia. Jos kyse olisi "vain" siitä, että miten Suomen sotilaallinen puolustaminen hoidetaan, kyse ei olisi näin suuresta asiasta. Valitettavasti tällä valinnalla on kuitenkin suuri vaikutus mm. ulkopolitiikkaan ja etenkin Suomen suhteisiin Venäjään, mitkä puolestaan vaikuttavat moneen muuhun asiaan.

No tässä olemme eri mieltä. Kuten moni asiantuntija ja poliitikko on vuosien mittaan todennut, niin olen itsekin sitä mieltä, että Nato-asia olisi pitänyt hoitaa pois alta jo 90-luvun puolessa välissä, ketään ei olisi asian kanssa kohkaaminen kiinnostanut enää vuosiin.

Lasse Lehtinen taisi aikoinaan kirjoittaa (vapaa lainaus), että joku Jeltsin olisi lähinnä lähettänyt kukkia, onnitellut ja pahoitellut vielä Talvisodan rikoksia perään.