Nato

[TBK]

Eiköhän alkutahdit toiselle maailmansodalle luotu, kun Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan.

Mutta mitä tulee Suomen liittymisestä Natoon, niin tällä hetkellähän me ollaan ihan idioottimaisessa tilassa. Me olemme selkeästi valittu puolemme, mutta emme kuitenkaan ole halunneet turvatakuita. "Kyllä mää olen teidän puolelle, mutta jos mää turpiini saan, niin ei teidän mua tartte puolustaa".

Hakemus Natoon jo seuraavalla hallituskaudella.

 

[MustatKortit]

... Joku asiasta tietävä (vlad, sako, MustatKortit) voisi hieman valaista tuota hakuprosessia ja sen kestoa.

Naton täysjäseneksi pääseminen ei kestä kovinkaan kauaa siitä, kun "hakupaperit" on sisälle jätetty. 1997 Tshekki, Puola ja Unkari kutsuttiin liittymään ja pääsivät jäseneksi jo kaksi vuotta myöhemmin.

Vuonna 1999 perustettiin niin kutsuttu "Vilnan ryhmä", johon mm. Baltian maat kuuluivat, ja tämän ryhmän jäseniä otettiin Natoon vuonna 2004, neljä vuotta itse neuvotteluiden alkamisesta.

Vilnan ryhmä muuten otti käyttöönsä moton, jonka mielestäni voisi ajatella sopivan myös Suomelle ja Ruotsille: While each country should be considered on its own merits, we believe that the integration of each democracy will be a success for us all and the integration of each democracy will be a success for Europe and NATO. Paino sanalla demokratia, if u know what I mean.

Mitä Suomeen tulee, niin valistunut veikkaukseni sanoo Suomen olevan täysjäsen noin kaksi vuotta hakemuksen jättämisestä. Toki tähän en ole arvioinut muuttunutta ja kiristynyttä tilannetta Itä-Euroopassa, voi olla että vaikuttaisi hivenen prosessin kestoon.

Lyhyesti tiivistettynä Suomen ja Naton pitäisi käydä läpi seuraavat neuvottelut, heitin kärjistettynä pääkysymyksen kuhunkin kohtaan:

- yleinen poliittinen taso (miksi Suomi haluaa Natoon?)
- talous ja yhteiskunta (mitä Suomi ja PV panostaa jäsenyyteen?)
- diplomatian taso (miten Suomen Nato-jäsenyys vaikuttaa Suomen asemaan osana kv.foorumeita?)
- sotilaallinen taso (miten Suomi osallistuu Naton toimintaan?)

Suomen osalta suurin osa kohdista on ratkaistu jo ennalta, armeijamme on pitkälti Nato-yhteensopiva, suht hyvin koulutettu ja varusteltu. Lisäksi maassa löytyy varmasti halukkuutta ainakin jonkin sortin rauhanturvaoperaatioihin. Tämän lisäksi Suomen motiivit hakea Ruotsin kanssa jäsenyyttä ovat suhteellisen selvät.

Isoksi asiaksi neuvotteluissa Suomen ja Ruotsin suhteen nousisi se, että pidämme yhä asevelvollisuusarmeijan (onnistuu kyllä). Lisäksi tiettyjä sopimuksia sen suhteen, mihin Suomi panostaa, järkevää olisi varmaankin panostaa maavoimiin ja rannikoiden puolustukseen.

edit. muistetaan vielä mainita, että Suomella on hyviä ystäviä Naton sisällä, samoin kuin toki Ruotsillakin. Entinen ja nykyinen pääsihteeri-maa, sekä tietty Baltian maat, erityisesti Viro, jonka presidentti Ilves on huomattavasti arvostetumpi Washingtonissa, kuin yksikään suomalaispoliitikko.

 

[Animal]

Adof Hitlerin sairaista rotunäkemyksistä: Koko sotaviritys oli suunniteltu sekä juutalais- että slaavilaisrodun täydelliseen tuhoamiseen. Viimeistä ihmistä myöten.

Tämä on yksinkertaisesti väärä tulkinta. Slaaveja soti Hitlerin rinnalla sekä liittolaisena ja päätös juutalaiskysymyksen lopullisesta ratkaisusta tehtiin vasta 1942. Sitä ennen juutalaisten oli annettu muuttaa pois Saksasta, heitä oli karkoitettu ja sen lisäksi suunniteltiin mm. Madagaskarille juutalaisreservaatin perustamista.

Alempina rotuina Hitler slaaveja ja juutalaisia toki piti, mutta ei se missään tapauksessa ollut sodan pohjimmainen syy. Aatua kiinnosti mm. Bakun öljy siinä missä jenkkejä Irakin öljy.

 

[El Lude]

Sitä ennen juutalaisten oli annettu muuttaa pois Saksasta, heitä oli karkoitettu ja sen lisäksi suunniteltiin mm. Madagaskarille juutalaisreservaatin perustamista.

Madagaskar-heitto oli natsipropagandaa. Lähinnä ajatuksen tasolla ollut juttu Ranskan ex-siirtomaa-alueen hyötykäytöstä. Ajatus vailla mahdollisuutta toteuttaa...

 

[Action Bronson]

Tunnustettava se on, että Venäjä toimillaan on aiheuttanut sen, että NATO ei tunnu enää täysin paskalta idealta. Toisaalta valinta olisi nyt tehtävä kahden pahan väliltä eikä se sinällään helpota oman kannan muodostamista. Toivon kuitenkin, että mahdollisesta jäsenyydestä käytäisiin kansanäänestys. Siihen mennessä ehkä olisin saanut paremmin selkoa tämän tai siis sen hetkisestä kannastani.

NATO on perseestä ja myös Venäjä on. Jotenkin tuntuu, että jonkun k*llia tässä pitää lutkuttaa ja ajatuksena se ei ole mieluisa. Pidän kaikkia suurvaltoja arveluttavina ja luottamukseni Yhdysvaltoihin on samaa luokkaa Venäjän kanssa.

 

[erku]

NATO on perseestä ja myös Venäjä on. Jotenkin tuntuu, että jonkun k*llia tässä pitää lutkuttaa ja ajatuksena se ei ole mieluisa. Pidän kaikkia suurvaltoja arveluttavina ja luottamukseni Yhdysvaltoihin on samaa luokkaa Venäjän kanssa.

Samoilla linjoilla. Siksi looginen ratkaisu onkin pysyttäytyä sotilaallisesti puoleettomana eikä olla kummankaan vasalli. Retoriikka tässä ketjussa on usein sen kaltaista, että meidän pitäisi nyt pakolla valita Naton tai "Varsovan liiton" väliltä. Näinhän asia ei suinkaan ole. Kyse on siitä, että haluatko Suomen olevan sotilaallisesti itsenäinen ja puolueeton vai haluatko ajaa Suomen Yhdysvaltojen talutusnuoraan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Samoilla linjoilla. Siksi looginen ratkaisu onkin pysyttäytyä sotilaallisesti puoleettomana eikä olla kummankaan vasalli. Retoriikka tässä ketjussa on usein sen kaltaista, että meidän pitäisi nyt pakolla valita Naton tai "Varsovan liiton" väliltä. Näinhän asia ei suinkaan ole. Kyse on siitä, että haluatko Suomen olevan sotilaallisesti itsenäinen ja puolueeton vai haluatko ajaa Suomen Yhdysvaltojen talutusnuoraan.

Millä tavalla esimerkiksi Tanska ja Norja ovat Yhdysvaltojen talutusnuorassa, ja mitä merkittävää haittaa tästä on ollut näille maille ja niiden kansoille?

 

[Aces High]

Suomen mahdollinen NATO-jäsenyys toisi mukanaan uuden "sisäisen" uhkan: ääri-islamilaisen terrorismin, aktiivisia varainhankinta tms. solujahan täältä löytyy...

 

[Action Bronson]

Millä tavalla esimerkiksi Tanska ja Norja ovat Yhdysvaltojen talutusnuorassa, ja mitä merkittävää haittaa tästä on ollut näille maille ja niiden kansoille?

Aika hankala näitä on arvioida, mutta paremman tiedon varassa lienet sopiva henkilö kertomaan. Mitä hyötyä siitä on on ollut heille. Omien etujen vuoksi nämä liittoumat ensisijaisesti rakennetaan.

 

[Kole13]

Aika hankala näitä on arvioida, mutta paremman tiedon varassa lienet sopiva henkilö kertomaan. Mitä hyötyä siitä on on ollut heille. Omien etujen vuoksi nämä liittoumat ensisijaisesti rakennetaan.

Mitä hyötyä minulle on ollut esim. auto- koti- matkavakuutuksista? Olen niihin upottanut huomattavasti paljon enemmän rahaa kuin olen sieltä saanut. No ainakin voin vähän levollisimmin mielin olla jos sattuisi kämppä palamaan tai joku pistää autoni lunastukseen. Tuossa tuollainen ihan arkinen vertauskuva.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Aika hankala näitä on arvioida, mutta paremman tiedon varassa lienet sopiva henkilö kertomaan. Mitä hyötyä siitä on on ollut heille. Omien etujen vuoksi nämä liittoumat ensisijaisesti rakennetaan.

Kiitos vain, mutta olen nyt kiinnostunut tästä väitetystä talutusnuorasta ja siitä miten talutusnuorassa oleminen ilmenee.

Norja ja Tanska ovat olleet NATOn jäsenmaita vuodesta 1949. On varmaankin perusteltua lausua, että molemmissa maissa on todettu jäsenyydelle olevan riittävät perusteet, kun noinkin kauan on pysytty mukana. Ellei sitten olla jotenkin "talutusnuorassa", josta erku antanee meille selonteon.

 

[Action Bronson]

Mitä hyötyä minulle on ollut esim. auto- koti- matkavakuutuksista? Olen niihin upottanut huomattavasti paljon enemmän rahaa kuin olen sieltä saanut. No ainakin voin vähän levollisimmin mielin olla jos sattuisi kämppä palamaan tai joku pistää autoni lunastukseen. Tuossa tuollainen ihan arkinen vertauskuva.

Et nyt vastannut kysymykseeni vaikka ymmärrän toki vertailusi eikä se täysin saveen mene. Omassa mielessäni tällainen liittouma ennemminkin lisää riskiä konflikteihin kun niiden osalliseksi saattaa joutua vähän kuin "tahtomattaan". Lainausmerkeissä siksi, että viides artikla ei ole sitova.

 

[MustatKortit]

Aika hankala näitä on arvioida, mutta paremman tiedon varassa lienet sopiva henkilö kertomaan. Mitä hyötyä siitä on on ollut heille. Omien etujen vuoksi nämä liittoumat ensisijaisesti rakennetaan.

Joku saattaisi nähdä aika kovaksi jutuksi, että kummallakin maalla on ollut omat pääsihteerinsä Natossa, pesti jonka kv.painoarvosta Suomi YK:n turvallisuusneuvosto-haaveineen voi vain unelmoida.

Mutta myönnetään, ei varmasti merkkaa mitään, jos ei Natosta arvoyhteisönä välitä, siten kuin vaikkapa Vilnan ryhmä asiaa linjasi jo vuonna 1999.

Saihan Halonenkin toki kissanpennun Venäjältä, tämä on syytä pitää mielessä.

 

[hjalmar]

Nato ei ole mikään yhden miehen show, vaikka toki Yhdysvalloilla on siinä eniten sananvaltaa, koska sillä on myös eniten sotilaallisia ja taloudellisia resursseja. Mutta ei se sitä tarkoita, että USA kyykyttää muita maita miten tahtoo. Operaatioista sovitaan yhdessä ja jokainen maa päättää erikseen osallistuuko vaiko ei.

Natolla on säännölliset huippukokouksensa, johon jäsenmaiden päämiehet osallistuvat, ja on suurlähettiläskokoukset, jotka ovat joka maanantai Brysselissä (Suomellakin on Natossa suurlähettiläs, mutta hän ei saa osallistua noihin kokouksiin) ja Naton sekä sotilashenkilöstö että siviilihenkilöstö koostuu jäsenmaiden kansalaisista. Jos Suomi olisi jäsen, niin meilläkin olisi virkakuntaa ja sotilaita Naton palveluksessa.

Naton ylin virkamies on pääsihteeri, joka nyt on tanskalainen liberaalipoliitikko ja seuraava on norjalainen sosialisti, joten siinäkin valossa väite Tanskan ja Norjan kyykyttämisestä on turhaa parranpärinää.

 

[Action Bronson]

Joku saattaisi nähdä aika kovaksi jutuksi, että kummallakin maalla on ollut omat pääsihteerinsä Natossa, pesti jonka kv.painoarvosta Suomi YK:n turvallisuusneuvosto-haaveineen voi vain unelmoida.

Mutta myönnetään, ei varmasti merkkaa mitään, jos ei Natosta arvoyhteisönä välitä, siten kuin vaikkapa Vilnan ryhmä asiaa linjasi jo vuonna 1999.

Saihan Halonenkin toki kissanpennun Venäjältä, tämä on syytä pitää mielessä.

Yllätyin, että Suomella ei ole ollut pääsihteeriä NATO:ssa. Kiitän informaatiosta ja olen hirveän hämmentynyt, not. Kissanpentu Yhdysvalloista olisikin ihan eri asia. Jotenkin vaan miettii, että yhdysvallat jonka sisäpolitiikkaan kuuluu jatkuva sotiminen ei ole turvallisin yhteistyökumppani. Mikäli siis on olemassa vaihtoehto, että kenenkään berberiä ei nuoleskella. Kuten onkin.

 

[MustatKortit]

...Mikäli siis on olemassa vaihtoehto, että kenenkään berberiä ei nuoleskella. Kuten onkin.

Tässä se näkemysero taitaakin olla, minun nähdäkseni tuo on ihan huuhaata, että Suomi jatkaa puolueettomana saarekkeena tässä keskellä, pienenevin puolustusmäärärahoin kohti 2020-lukua, jolloin mm. seuraavan sukupolven ilma-aseen hankinta on vääjäämättä edessä.

Mutta näistähän täällä on puhuttu ennenkin, joten let's agree to disagree.

 

[Pavlovin Koira]

M
On mielenkiintoinen näkemys että Natsi-Saksan touhuilla ja Putinin Venäjällä ei ole mitään yhteistä koska Putin ei vihaa juutalaisia (ainakaan julkisesti). Ikävä kyllä tässä ollaan menty täysin samoilla askelmerkeillä kuin 30-luvulla.

Natsi-Saksa jätti sen verran raskaan painolastin että juutalaisia ei juuri kehdata(julkisesti) vihata. Sen sijaan Venäjällä kyllä sorretaan (myös julkisen vallan myötävaikutuksella) muutoin samoja ryhmiä kuin Natsi-Saksassakin: homoseksuaaleja, romaneja ja etnisiä vähemmistöjä, muun muassa.

 

[MustatKortit]

Natsi-Saksa jätti sen verran raskaan painolastin että juutalaisia ei juuri kehdata(julkisesti) vihata. Sen sijaan Venäjällä kyllä sorretaan (myös julkisen vallan myötävaikutuksella) muutoin samoja ryhmiä kuin Natsi-Saksassakin: homoseksuaaleja, romaneja ja etnisiä vähemmistöjä, muun muassa.

Muistutetaan nyt sen verran, että onhan Venäjä antisemitismin luvattuja maita, tälläkin aatteella on siellä pitkät perinteet. Juutalaisiin suhtaudutaan vihamielisesti monin paikoin, erona vaikkapa homoihin on se, ettei valtiollinen propaganda-koneisto (vielä) keskity juutalaisuuteen yhtä paljon.

Minä veikkaan, että juutalaisoligarkkienkin aika tulee ennen pitkää, heidät tapetaan tai he yksinkertaisesti katoavat. Muutaman kaverin annetaan toki mennä "oikeusistuinten" läpi, jotta homma saadaan näyttämään legitiimiltä.

 

[Action Bronson]

Muistutetaan nyt sen verran, että onhan Venäjä antisemitismin luvattuja maita, tälläkin aatteella on siellä pitkät perinteet..

Olen hieman allerginen antisemitismi termille syystä, että kaikki kritiikki tuomitaan heidän taholtaan antisemitismiksi. Oikeastaan asiaa valaisee hyvin se, että Israelia arvostelevat juutalaiset tahot ovat hekin ongelmaryhmänä nimeltä "self hating jew". Venäläiset kuitenkin kävivät sotaa natseja vastaan ja jos en väärin muista niin Venäjällä oli juutalaisia kohtalaisen arvostetuissa asemissa tätä sotaa käytäessä. Minua on nimitelty antisemitistiksi eikä ole ikinä valjennut, että miksi.

 

[ms.qvist]

Seuraava viesti pitää sisällään tietoista kärjistämistä - joskin myös totuuden siemenen.

Jokunen uskalsi todeta toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikakaudella ettei Euroopassa enää sodita ja vuosikymmenten rauha tuudittikin kovin monet siihen uskoon, että asema stabiili ja muuttumaton. Minäkin koin asian tällaisena häviävän pienen hetken teini-iän kynnyksellä 80-luvun alussa.

Neuvostoliiton hajottua ja Jugoslavian hajoamissotien jälkeen moni uskoi eurooppalaisten ottaneen opiksi ja sotineen viimeisen kerran ja samalla kovin moni oli valmis toteamaan sen, että sodat koskivat vain epävakaata itää ja Balkania - lännessä ei enää sodittaisi ja ettei sota uhkaisi Suomea koskaan.

On vuosi 2014 ja Ukrainassa soditaan ja nyt sota koskettaa tietyssä mielessä konkreettisesti myös miljoonia eurooppalaisiksi itsensä mieltäviä ihmisiä - voidaan sanoa, että Eurooppa on suurimman kriisin kynnyksellä sitten toisen maailmansodan, mutta mitä tekevät eräät ihmiset? He kykenevät edelleen tuudittautumaan siihen ettei kriisi kosketa kuin korkeintaan välillisesti Suomea ja että puolueettomuutemme on rauhan tae. Mikä puolueettomuus, kysyy jokunen uskalias.

Ikävä kyllä osa Eurooppaa on sodassa - ei sen kynnyksellä vaan sodassa ja edelleen osa meistä on kovin halukas jättämään ottamatta sen palovakuutuksen - termin, jonka Pisin Kääpiö keväällä toi oivallisella ja kuvaavalla tapaa esille kevään kynnyksellä.

En minäkään väitä, että Suomi on seuraavaksi sodassa, mutta kun rajan takana on laajenemishaluinen diktatuuria kohden liukuva valtio pitäisin järkevänä, että jokin "pelastautumissuunnitelma" laadittaisi.

vlad.

 

[erku]

Millä tavalla esimerkiksi Tanska ja Norja ovat Yhdysvaltojen talutusnuorassa, ja mitä merkittävää haittaa tästä on ollut näille maille ja niiden kansoille?

No esimerkiksi Tanska osallistui Yhdysvaltojen painostamana kansainvälisen oikeuden vastaiseen Irakin hyökkäykseen. Tästä toki Tanskan silloinen pääministeri Rasmussen sai myöhemmin kiitokseksi ja palkkioksi viran Naton pääsihteerinä. Tämä varmaankin Nato-fanaatikkojen silmissä on hieno asia. Minun silmissäni osoittaa vain sen kuinka läpimätä organisaatio on kyseessä, kun kansainvälisen oikeuden rikkojia palkitaan.

Kun jo ilman Nato-jäsenyyttäkin meillä oli Kimmo Sasin kaltaisia hörhöjä, jotka olisivat halunneet Suomenkin osaksi USA:n johtamaa koalitiota, niin en edes halua kuvitella mikä olisi siinä tapauksessa tilanne, että Suomi olisi juuri liittynyt Natoon ja jenkkien pressa pyytäisi joltakin kokkaripääministeriltä tukea uuteen öljysotaretkeen.

 

[MustatKortit]

Olen hieman allerginen antisemitismi termille syystä, että kaikki kritiikki tuomitaan heidän taholtaan antisemitismiksi. Oikeastaan asiaa valaisee hyvin se, että Israelia arvostelevat juutalaiset tahot ovat hekin ongelmaryhmänä nimeltä "self hating jew". Venäläiset kuitenkin kävivät sotaa natseja vastaan ja jos en väärin muista niin Venäjällä oli juutalaisia kohtalaisen arvostetuissa asemissa tätä sotaa käytäessä. Minua on nimitelty antisemitistiksi eikä ole ikinä valjennut, että miksi.

Kyllä tuo venäläinen antisemitismi on ihan sitä aitoa tavaraa, eikä esimerkiksi sitä, että suomalaista palestiinalaishuivia pitävää nuorta kutsutaan antisemitistiksi. Venäläinen antisemitismi on satoja vuosia vanhaa tai no, oikeastaan tuhatvuotista.

Stalinin ja puna-armeijan härskeimpiä propagandatemppuja oli esiintyä aikanaan juutalaisten pelastajina. Teoriassa: jos Hitlerin ja Stalinin välit olisivat pysyneet hyvinä, niin Stalinilla ei olisi ollut mitään probleemaa osallistua täysimääräisesti juutalaisten (ja kaikkien muidenkin vähemmistöjen) hävittämiseen.

Mutta näinhän se aikoinaan meni, kaikki kauheudet olivat natsien tekosia, mukaan luettuna puna-armeijan Katynin metsiin teloittamat tuhannet puolalaisupseerit.

 

[erku]

Ikävä kyllä osa Eurooppaa on sodassa - ei sen kynnyksellä vaan sodassa ja edelleen osa meistä on kovin halukas jättämään ottamatta sen palovakuutuksen - termin, jonka Pisin Kääpiö keväällä toi oivallisella ja kuvaavalla tapaa esille kevään kynnyksellä.

Minusta se on aika loogista, että kukaan tolkuissaan oleva ei maksa sellaisesta palovakuutuksesta, jossa ei ole mitenkään määritelty avun suuruutta tai luonnetta palon syttyessä, vaan ainoastaan olisi maininta avusta. Vai ottaisitko itse kodillesi oikeasti palovakuutuksen noilla ehdoilla ja luottaisit sokeasti vakuutusyhtiön jalomielisyyteen?

 

[Pavlovin Koira]

No esimerkiksi Tanska osallistui Yhdysvaltojen painostamana kansainvälisen oikeuden vastaiseen Irakin hyökkäykseen. Tästä toki Tanskan silloinen pääministeri Rasmussen sai myöhemmin kiitokseksi ja palkkioksi viran Naton pääsihteerinä. Tämä varmaankin Nato-fanaatikkojen silmissä on hieno asia. Minun silmissäni osoittaa vain sen kuinka läpimätä organisaatio on kyseessä, kun kansainvälisen oikeuden rikkojia palkitaan.

NATO:n pääsihteeriys on iät ja ajat ollut EU-maan kiintiöpaikka jota kierrätetään EU:n Natomaiden välillä eikä siinä ole tuollaisilla asioilla mitään tekemistä. Ennen Rasmussenia ko. postia hoiti esimerkiksi espanjalainen sosialisti ja pasifisti Javier Solana jota nyt ei pahalla tahdollakaan voisi kukaan leimata USA:n hännystelijäksi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No esimerkiksi Tanska osallistui Yhdysvaltojen painostamana kansainvälisen oikeuden vastaiseen Irakin hyökkäykseen. Tästä toki Tanskan silloinen pääministeri Rasmussen sai myöhemmin kiitokseksi ja palkkioksi viran Naton pääsihteerinä. Tämä varmaankin Nato-fanaatikkojen silmissä on hieno asia. Minun silmissäni osoittaa vain sen kuinka läpimätä organisaatio on kyseessä, kun kansainvälisen oikeuden rikkojia palkitaan.

Nyt prosenttimiehemme puhuu hivenen hassuja. Tanska päätti osallistumisestaan poliittisen enemmistön tuella ja erillisellä päätöksellä. Ei tuonne mitenkään talutusnuorasta kiskomalla Tanskaa revitty. Tanskalla olisi tuen puutteessa ollut myös mahdollisuus olla osallistumatta sotilaallisiin toimiin. Mutta se on totta, että vastuun kantamista osana puolustusliittoa katsotaan organisaatiosta käsin epäilemättä hyvällä. Varmasti Tanskan painoarvo nousi puolustusyhteisön silmissä, olipa jäsenmaiden myöhempi kanta Irakin sotatoimiin millainen tahansa.