Nato

[Pavlovin Koira]

Keskusta tässä onkin iso ongelma, koska on melkoisen todennäköisesti seuraava pääministeripuolue.

Mistä moinen päätelmä? Kyllä minä edelleen selkeästi pienimmät kertoimet Stubbin Kokoomukselle laittaisin.

 

[Stonewall]

Kyllä NATOa vastustaa pitkästi päälle 50% kansalaisista. Eniten vasemmistosta, mutta muuten ympäri puoluekenttää. Jopa joku osa kokoomuksenkannattajista on sitä vastaan. Turha sitä on murehtia. Meillä on hyvä mahdollisuus totutella ajatukseen puolustusyhteistyöstä ensin Ruotsin kanssa, ja sitten kun kansa siihen tottuu voidaan NATOon mennä. Ihan lähimmässä tulevaisuudessa jäsenyys ei tapahdu ilman ihmeitä, mutta koska asia on näin niin turha siitä on murhetta kantaa. Vaikeaa nähdä, että jäsenyyttä voitaisiin kauheasti vauhdittaa, ellei Venäjä sitten pelottele siihen, ja tässäkin osa haluaa olla Venäjää suututtamatta.

 

[mjr]

Mistä moinen päätelmä? Kyllä minä edelleen selkeästi pienimmät kertoimet Stubbin Kokoomukselle laittaisin.

Nyt tilanne on epäselvempi ja Ukrainan kriisi vahvistanee Kokoomuksen asemaa, mutta kyllä pitäisin edelleen Keskustaa suosikkina suurimmaksi puolueeksi. Luoja suokoon ettei olisi...

 

[Pavlovin Koira]

Nyt tilanne on epäselvempi ja Ukrainan kriisi vahvistanee Kokoomuksen asemaa, mutta kyllä pitäisin edelleen Keskustaa suosikkina suurimmaksi puolueeksi. Luoja suokoon ettei olisi...

Et kuitenkaan vastannut kysymykseen.

 

[Toejoen Veikko]

eikä NATO jäsenyys ole ajankohtainen vaikka osa porukka ihan tärinöissä Venäjän toimista Ukrainassa onkin.

Milloin Nato-jäsenyys mielestäsi olisi ajankohtainen?

Ukrainan tapahtumien vuoksi ei mielestäni pidä tehdä mitään hätiköityä. Olisi kuitenkin toivottavaa, että Ukrainan tapahtumat ymmärrettäsiin nähdä Venäjälle tyypillisenä toimintana, jollaista on tapahtunut satojen vuosien aikana toistuvasti.

 

[mjr]

Et kuitenkaan vastannut kysymykseen.

Siis siksi, että mielestäni Keskusta todennäköisesti tulee oppositioasemansa ja hallituksen melkoisen epäsuosion takia saamaan vaaleissa suurimman puolueen aseman.

 

[Stonewall]

Nyt tilanne on epäselvempi ja Ukrainan kriisi vahvistanee Kokoomuksen asemaa, mutta kyllä pitäisin edelleen Keskustaa suosikkina suurimmaksi puolueeksi. Luoja suokoon ettei olisi...

Pikkuisen pakenee aiheesta, mutta en nyt yhden NATO-kysymyksen takia haluaisi enään kokoomusta hallitukseen. Selkeämpää epäonnistumista saa hakea aika kaukaa historiasta - eikä taida löytyä. Ok, toki vaihtoehdot ovat aika vähissä, mutta avainministerien Kataisen ja Virkkusen pako kertoo oikeastaan kaiken. Heidänkin mielestään pieleen meni.

Todennäköisintä toki on, että Keskusta ja Kokoomus seuraavan hallituksen kasaavat. Luoja suokoon, että kokoomus keskittyisi NATO asioihin ja jättäisi talousasiat Sipilälle. Tällöin asiat voisivat kääntyä oikeaan suuntaan.

 

[Ostoskassi]

Eikai NATOa vastusta nykyään, kuin vanhat kommari änkyrät ja kalliion hipsterit. Tai ainakin luotan siiten, että suomalaiset ovat sen verran viisastuneet.

Hyvin pääsit lokeroimaan ihmiset. Ja lokeroinnin jälkeen vielä ylimielinen kommentti, jossa kerrot että ne ketkä eivät kannata Natoa ovat "ei viisastuneita", eli tyhmiä, väärässä, you name it. Hyvä, että sinulla niin hienot keskustelutaidot, että pystyt ymmärtämään ja kunnioittamaan toisenkin ihmisen mielipiteitä ilman suoria tai epäsuoria loukkauksia.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Onneksi joukossamme on kuitenkin teitä jotka ovat asian jo ymmärtäneet oikein, sillä ei ole olemassa kuin yksi oikea mielipide ja se on ihan se ja sama mitä mieltä enemmistö kansasta on koska NATO.

Ilmeisesti jokaisen Nato-jäsenyyttä puoltavan viestin liitteenä pitäisi olla jonkinlainen Pro Nato FAQ, jollaisen tarpeeseen olen täällä viitannut aiemminkin. Sellainen helpottaisi kummasti elämää, koska lukemattomia kertoja esitettyihin vankkoihin fakta-argumentteihin ei tarvitsisi palata yhä uudestaan, kun joku suuri ajattelija taas kerran saapuu tiivistämään asiat näin kategorisella tavalla.

Myönnän itsekin toisissa asioissa syyllistyväni välillä samaan, mutta onhan se helvetin typerää että aina jos oma mielipide eroaa enemmistöstä, enemmistö on silloin sivistymättömiä omaan ajatteluun kykenemättömiä tuulitakkeja tms. juntteja joiden ei voi antaa päättää mistään, ja kun enemmistön mielipide sitten toisessa asiassa vastaakin omaa, vannotaan demokratian nimeen ja siihen että kyllä enemmistö on aina oikeassa.

Sinulla riittää kanttia sentään myöntää tuo mitä lainaamassani ensimmäisessä lauseessasi sanoit, mutta onko sinulla vastaavasti analyyttista annettavaa itse Nato-keskusteluun?

Tosiasian lausuminen ääneen ei ole ylimielisyyttä. Senkään tosiasian lausuminen ei ole ylimielisyyttä, että turvallisuuspoliittisten ratkaisujen pohjustaminen ja varsinkin niihin liittyvä päätöksenteko eivät ole huutoäänestyksellä päätettäviä asioita. Tai ainakaan niiden ei tulisi olla. Nyt on kysymys sellaisista asioista, joista jokaisella on toki mahdollisuus muodostaa mielipiteensä ties mihin tietoihin tai luuloihin perustuen, mutta niiden pohjalta tehtävistä päätöksistä kannettava vastuu voi olla täysin kohtuuton kannettavaksi kadunmiehille ja -naisille.

Ei ole yllättävää, että kohtalaisen moni suomalainen pelkää, empii ja ihmettelee Nato-kysymysten äärellä. Suomalaiset opetettiin takavuosina huolella uskomaan, että puolueettomuus, liittoutumattomuus ja ystävälliset suhteet Neuvostoliiton kanssa ovat ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme perusedellytyksiä. Täällä on ollut lähestulkoon maan tapana työntää pää hartioita myöten perseeseen, kun joku on ottanut esille ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan liittyvät kysymykset ja varsinkin avannut sotilaalliseen liittoutumiseen liittyvää keskustelua. Muiden muassa edellinen tasavallan presidentti teki kaikkensa vaimentaakseen tällaisen ajatustenvaihdon, mutta ei mennä tässä yhteydessä enempää häneen.

Moni ei tajuakaan, että maamme keskeisten poliittisten toimijoiden joukossa oli monia sellaisia henkilöitä, jotka vielä Neuvostoliiton kaaduttua pohtivat, kuinka Suomen tulisi jatkaa YYA-sopimuksen mukaista elämää silloisen Itsenäisten Valtioiden Yhteisön ja sittemmin Venäjän kanssa. Keskeisin huolenaihe Suomessa oli tietysti bilateraalisen idänkaupan loppuminen kuin veitsellä leikaten, samalla kun vahvan markan politiikalla ja valuuttalainoilla vauhditettu lama vyöryi niskaan. Siinä shokkiaallossa suomalaisten fokus asioihin oli hieman toinen kuin uudesta vapaudestaan ja neukkujen komentovallasta vapautuneilla itäblokin valtioilla. Siellä ymmärrettiin, että suotuisissa olosuhteissa oli syytä toimia niin, että Venäjän taholta koituva uhka olisi tulevaisuudessa mahdollisimman vähäinen. Suomessa luotettiin, että rauhanomainen rinnakkaiselo riittää, ja Jeltsinin kanssa käytäisiin seppelöittämässä Mannerheimin ja kumppaneiden hautapaasia täältä ikuisuuteen.

Toki hitaimpienkin pitäisi ymmärtää viimeistään nyt, että hissukseen ja kaikessa rauhassa Venäjän kainalossa eläminen ei ole mikään saavutettu etu, josta luopumista ei tarvitse pelätä, kunhan vain emme tee yhtään mitään.

 

[Samila]

Suurin osa suomalaisista on vieläkin NATO-vastaisia. Voisiko joku NATO-vastainen luetella syyt (tiivistäen esimerkiksi ranskalaisilla viivoilla), miksi Suomi ei liittyisi tähän puolustusliittoon? Ja toinen, voisiko sama henkilö luetella miksi Suomi ei liittyisi NATO:hon tämän vallitsevan Ukraina-kriisinkään jälkeen?

 

[Pavlovin Koira]

Mikäli - kuten toivon - keskeisillä poliitikoilla on munaa alkaa avoimesti ajamaan Suomen Natojäsenyyttä toivon, että he tekevät sen kuitenkin toista mieltä olevia kunnoittaen eikä leimaten tyhmiksi kuten täällä tunnutaan tekevän.

 

[erku]

Suurin osa suomalaisista on vieläkin NATO-vastaisia. Voisiko joku NATO-vastainen luetella syyt (tiivistäen esimerkiksi ranskalaisilla viivoilla), miksi Suomi ei liittyisi tähän puolustusliittoon?

- Naton antamat turvatakuut on puhdas uskon asia
- Suomen tulisi silmissäni olla itsenäinen ja sotilaallisesti puolueeton maa, ei Yhdysvaltojen vasalli
- Naton profiili on ollut empiirian perusteella ennemmin hyökkäysliitto kuin puolustusliitto
- Naton jäsenyyshakemusprosessin aikana turvallisuustilanteemme olisi jotakuinkin kiistatta huonompi kuin nykytilanteessa
- Venäjä voi perustellusti suuttua Naton laajentumisesta yhä enenevissä määrin rajoilleen
- Tilanne olisi aivan katastrofaalinen, jos me hakisimme jäsenyyttä, mutta meitä ei huolittaisi
- Nato-jäsenyys on ristiriidassa sen kanssa mitä olemme demokraattisesti päättäneet Puolustusvoimien tehtävistä
- Maanpuolustustahto voi hyvinkin rapautua jäsenyyden myötä, etenkin jos liittoon mennään kansan enemmistön tahdon vastaisesti
- Veronmaksajien rahoja kuluisi puhtaaseen byrokratiaan selvästi enemmän kuin aiemmin

 

[flintstone]

Milloin Nato-jäsenyys mielestäsi olisi ajankohtainen?

Silloin jos se katsotaan perusteellisen selvityksen perusteella Suomelle viisaaksi päätökseksi ja silloin kun ajat on rauhallisemmat. Tällä hetkellä lyhyellä tähtäimellä aika ei mielestäni ole kypsä ja rauhan takaamisen sijaan se lisäisi levottomuutta tässä lähialueilla, eikä sitä perusteellista selvitystäkään ole tehty.

Kyllä NATOa vastustaa pitkästi päälle 50% kansalaisista. Eniten vasemmistosta, mutta muuten ympäri puoluekenttää. Jopa joku osa kokoomuksenkannattajista on sitä vastaan.

Eikös se ollut niin että Hesarin (?) viimesimmän selvityksen mukaan vain 49% kokoomuksen kannattajistakin ole NATO-jäsenyyden kannalla? Eli kai niitä vastustajia löytyy ihan mistä leiristä tahansa mikä on ihan luonnollista kun enemmistö kansasta on edelleen jäsenyyttä vastaan.

 

[septi]

mutta onko sinulla vastaavasti analyyttista annettavaa itse Nato-keskusteluun?

Olen tänne joskus niistä kirjoittanutkin, mutta monet vastauksista olivat luokkaa "kenelläkään ei ole oikeita argumentteja Nato -vastustukselle", "keskustelu junnaa vaan samoilla raiteilla" yms. Toki asiallisiakin vastauksia tuli paljon. Lyhyesti toistona siis miksi en kannata Nato-jäsenyyttä.

-En näe Venäjää niin suurena uhkana Suomelle kuin Nato-myönteiset
-En näe Natoa niin suurena turvana Suomelle ja pelotteena Venäjälle, kuin myönteiset.
-Venäjä tulisi todennäköisesti vastaamaan ainakin talouspakotteilla Suomen Nato-jäsenyyteen, joka nyt tässä muutenkin kriittisessä taloustilanteessa olisi lyhytaikaisenakin kova isku.
-On riski että oma puolustus ja maanpuolustustahto rapistuu Natoon liittymisen myötä.
-En halua Suomen osallistuvan Naton sotiin.

-Jos Natoon päätetään liittyä, prosessi vienee jopa vuosia. Kun Venäjä saa tietää Suomen pyrkimyksestä, tuleeko sille tarve "turvata oma etupiirinsä".

Kannatan puolueetonta Suomea, puolueettomalla tarkoitan sitä että vaikka olemme selkeästi läntisen puolen valtio, emme ole sotilaallisesti liittoutuneet.

Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että vaikka Natoon liityttäisiin, sen aika ei ole nyt.


E:

...- Tilanne olisi aivan katastrofaalinen, jos me hakisimme jäsenyyttä, mutta meitä ei huolittaisi...

Tässä hyvä pointti. Jos haemme jäsenyyttä ja esimerkiksi Kreikka, joka on varmaan vieläkin katkera kun toisen maailmansodan aikana tukivat meitä kuorma-autollisella sardiineja ja vastineeksi "lainasimme" heille vain 2 miljardia euroa rahaa, päättäisikin että nyt Suomea ei oteta Natoon, tai mikä tahansa muusta rauhallisemmalla sijainnilla olevista Nato-maista ei haluaisi liittoumaansa tällaista riskimaata, miten Venäjä reagoisi?

 

[Red Machine]

- Naton antamat turvatakuut on puhdas uskon asia
- Suomen tulisi silmissäni olla itsenäinen ja sotilaallisesti puolueeton maa, ei Yhdysvaltojen vasalli
- Naton profiili on ollut empiirian perusteella ennemmin hyökkäysliitto kuin puolustusliitto
- Naton jäsenyyshakemusprosessin aikana turvallisuustilanteemme olisi jotakuinkin kiistatta huonompi kuin nykytilanteessa
- Venäjä voi perustellusti suuttua Naton laajentumisesta yhä enenevissä määrin rajoilleen
- Tilanne olisi aivan katastrofaalinen, jos me hakisimme jäsenyyttä, mutta meitä ei huolittaisi
- Nato-jäsenyys on ristiriidassa sen kanssa mitä olemme demokraattisesti päättäneet Puolustusvoimien tehtävistä
- Maanpuolustustahto voi hyvinkin rapautua jäsenyyden myötä, etenkin jos liittoon mennään kansan enemmistön tahdon vastaisesti
- Veronmaksajien rahoja kuluisi puhtaaseen byrokratiaan selvästi enemmän kuin aiemmin

- Perustele vähän paremmin. Yhtä hyvänä vasta-argumenttina voisi sanoa: mikä tässä maailmassa ei ole uskonasia?
- Henk.koht. mielipiteet on demokratian perusta joten kunnioitan sinun sellaista. Itse koen että Suomen tulisi minun silmissäni olla suojattu ja turvattu ja tätä NATO minun silmissäni tuo
- Olkoon vaikka mikä välimuotoliitto. Ei tässä maailmassa ole varaa nirpittää tuollaisista enää kun suurvallat tekee mielensä mukaan.
- Mutta sen prosessin päättyessä taatusti parempi. Lisänä myös se, että mikä tekee siitä 'turvallisemman' jos emme tee hakemusta? Venäjän lupaukset? Haha.
- Venäjän suuttumus tai lauhtumus ei hirveästi näytä vaikuttavan sen toimintaan. Tekevät edelleen mitä haluavat.
- Aivan saletisti meidät huolittaisiin. Sivistynyt länsimainen demokratia kenen rajanaapuri on Venäjä? Norjan läheisyys? Tähänastinen yhteistyö? NATO ottaisi aivan varmasti.
- Se mitä demokratiassa on joskus päätetty voidaan avata ja päättää uudelleen.
- Maanpuolustustahto ei lähde siitä mitä rakennuksissa, paperilla tai tankeissa lukee. Se lähtee siitä että haluaa puolustaa kotiaan, kaupunkiaan, maataan ja ennenkaikkea läheisiään. Ja piru vie, myös itseään.
- Veronmaksajien rahoja tuhlataa byrokratiaan jo niin paljon muutenkin ettei niiden ohjautuminen omaan ja maamme turvallisuuteen ole yhtään hassumpi juttu.

 

[Samila]

1) Naton antamat turvatakuut on puhdas uskon asia
2) Naton jäsenyyshakemusprosessin aikana turvallisuustilanteemme olisi jotakuinkin kiistatta huonompi kuin nykytilanteessa
3) Venäjä voi perustellusti suuttua Naton laajentumisesta yhä enenevissä määrin rajoilleen
4) Tilanne olisi aivan katastrofaalinen, jos me hakisimme jäsenyyttä, mutta meitä ei huolittaisi
5) Maanpuolustustahto voi hyvinkin rapautua jäsenyyden myötä, etenkin jos liittoon mennään kansan enemmistön tahdon vastaisesti
6) Veronmaksajien rahoja kuluisi puhtaaseen byrokratiaan selvästi enemmän kuin aiemmin

Myönnän, etten ole asiaan sen pahemmin tutustunut. Tässä kuitenkin pari omaa mielipidettä näistä näkemyksistä:

1) Eikös puolustusliitto ole sillon toiminut, kun kukaan ei ole jäsenmaihin hyökännyt? En millään tahdo uskoa, että Venäjäkään hyökkäisi näihin maihin ilman 3. maailmansodan pelkoa
2) Lienee totta. Minkälainen prosessi tuo hakeminen on? Luulisi, että Suomen tilanne olisi jo käsitelty aika hyvin kun tässä ollaan oltu jo niin vaakalaudalla sen liittymisen kanssa
3) Täysin totta. En silti näe tätä mitenkään esteenä Natoon liittymisessä
4) No sittenhän me oltaisiin aivan kusessa! Mutta viitaten vähän kohtaan 2, en usko että ilmoitetaan virallisesti kaikille että nyt haetaan Natoon, odotetaan pari vuotta ja saadaan pakit. Vrt. "Isäntämaaliitto". Jos Natoon mentäisiin, niin uskon että se tapahtuu nopeasti ja liittymisprosessi tapahtuisi suljettujen ovien sisällä
5) Hyvinkin mahdollista. Eikös aikaisemmin ole ollut puhetta, että jos Natoon mennään niin siirrytään ns. palkka-armeijatyyliiseksi, jolloin armeijan koko pienenee selkeästi, mutta ammattitaitoa tulee mukaan
6) Pitkälti sama kuin kohdassa 5. Rahaa käytetään tuolloin fiksummin. Totta kai budjetti nousee alkuunsa, mutta en usko sen olevan ainakaan nouseva trendi jatkossa.

 

[Tadu]

Tässä kaksi syytä minkä takia Natoon pitäisi liittyä:

• Hyökkääminen Nato-maahan ei tulisi kyseeseen Venäjälle, koska hekään eivät halua kolmatta maailmansotaa
• Kuitenkin, mahdollisen konfliktin sattuessa emme tulisi olemaan yksin

Summa summarum. Suomi tulee säilymään maailmankartalla itsenäisenä länsimaisena demokratiana varmuudella, jos liitymme Natoon.

Nyt joku Naton vastustaja voisi antaa jonkun argumentin, joka kävelee näiden kahden Nato-myönteisen perustelun yli.

 

[Pavlovin Koira]

5) Hyvinkin mahdollista. Eikös aikaisemmin ole ollut puhetta, että jos Natoon mennään niin siirrytään ns. palkka-armeijatyyliiseksi, jolloin armeijan koko pienenee selkeästi, mutta ammattitaitoa tulee mukaan

Ei Natossa aseteta mitään määräyksiä sille, miten armeija tulee olla järjestetty. Natossa on puhtaita palkka-armeijoita (mallia USA ja Englanti), maita joissa asevelvollisuus on valikoiva (ollut käytössä esim. Saksassa) sekä maita joissa on yleinen asevelvollisuus (esim. Norja ja Kreikka). On myös Islanti jolla ei ole omaa armeijaa lainkaan. Islanti maksaa muille maille puolustuksensa hoitamisesta.

NATO:lla on olemassa suositus siitä että sen jäsenmaat käyttäisivät vähintään 2% BKT:sta puolustukseen (Suomi käyttää nyt 1,2). En tiedä yhtään miten moni Natomaa tuon 2% täyttää.

 

[septi]

Tässä kaksi syytä minkä takia Natoon pitäisi liittyä:

• Hyökkääminen Nato-maahan ei tulisi kyseeseen Venäjälle, koska hekään eivät halua kolmatta maailmansotaa
• Kuitenkin, mahdollisen konfliktin sattuessa emme tulisi olemaan yksin

Summa summarum. Suomi tulee säilymään maailmankartalla itsenäisenä länsimaisena demokratiana varmuudella, jos liitymme Natoon.

Nyt joku Naton vastustaja voisi antaa jonkun argumentin, joka kävelee näiden kahden Nato-myönteisen perustelun yli.

Jos asia varmasti olisi noin kun sinä kirjoitat, minäkin kannattaisin Natoa. Koko tämän väännön keskeinen pointti on että ei ole mitään varmuutta siitä, kuinka merkittävää apua Natolta saamme, eikä edes siitä ettei Venäjä uskaltaisi Natomaan kimppuun hyökätä. Ainahan voi perustella ettei Natomaahan ole koskaan hyökätty, mutta siitäkään ei ole näyttöä onko juuri se Naton pelote ehkäissyt hyökkäämisen.

Ennen kuin sinä tai joku muu voi aukottomasti todistaa että asiat menevät juuri kuten viestissäsi mainitsit, pitää huomioida myös se mahdollisuus että Natosta ei kummoista apua saataisi, ja tilanteen kärjistyessä tarpeeksi pahaksi Venäjälle, se ei toimi riittävänä peloitteena.

 

[Rolf Paski]

Tässä kaksi syytä minkä takia Natoon pitäisi liittyä:

• Hyökkääminen Nato-maahan ei tulisi kyseeseen Venäjälle, koska hekään eivät halua kolmatta maailmansotaa
• Kuitenkin, mahdollisen konfliktin sattuessa emme tulisi olemaan yksin

Summa summarum. Suomi tulee säilymään maailmankartalla itsenäisenä länsimaisena demokratiana varmuudella, jos liitymme Natoon.

Nyt joku Naton vastustaja voisi antaa jonkun argumentin, joka kävelee näiden kahden Nato-myönteisen perustelun yli.

Minä en ole mikään äärikannattaja enkä vastustaja vaan nykyään enemmänkin siinä vedenjakajalla. Puutun vaan tuohon perusteluun, etteikö Venäjä uskaltaisi hyökkätä NATO-maahan. Venäjän nykyjohto voisi sen hyvinkin tehdä. Se tietenkin edellyttäisi sitä, että USA:n sen hetkiset intressit ja päävoimat ovat jossain muualla kuin Euroopassa. Ei ole ollenkaan tuulesta temmattu ajatus esimerkiksi seuraavan vuosikymmenen aikana, etteikö USA joutuisi yhä isompaan konfliktiin esim. Lähi-Idässä. Tai että jossain vaiheessa alkaa USA:n ja Kiinan sapelinkalistelu oikein tosissaan. Tällöin Venäjä halutessaan saattaisi hyvinkin käyttää tilaisuutaan hyväkseen ja hyökätä myös NATO-maahan.

 

[Tadu]

Jos asia varmasti olisi noin kun sinä kirjoitat, minäkin kannattaisin Natoa. Koko tämän väännön keskeinen pointti on että ei ole mitään varmuutta siitä, kuinka merkittävää apua Natolta saamme, eikä edes siitä ettei Venäjä uskaltaisi Natomaan kimppuun hyökätä. Ainahan voi perustella ettei Natomaahan ole koskaan hyökätty, mutta siitäkään ei ole näyttöä onko juuri se Naton pelote ehkäissyt hyökkäämisen.

Ennen kuin sinä tai joku muu voi aukottomasti todistaa että asiat menevät juuri kuten viestissäsi mainitsit, pitää huomioida myös se mahdollisuus että Natosta ei kummoista apua saataisi, ja tilanteen kärjistyessä tarpeeksi pahaksi Venäjälle, se ei toimi riittävänä peloitteena.

Mitään ei voi aukottomasti todistaa, ei edes sitä, että aurinko nousee huomennakin. Kuitenkin on selvää, että jos Nato ei auttaisi Nato-maata johon hyökätään, koko puolustusliitolta lähtisi uskottavuus ja se hajoaisi. Eli on mielestäni 99,99 % varmaa, että apua hätätilanteessa saadaan.

Minä en ole mikään äärikannattaja enkä vastustaja vaan nykyään enemmänkin siinä vedenjakajalla. Puutun vaan tuohon perusteluun, etteikö Venäjä uskaltaisi hyökkätä NATO-maahan. Venäjän nykyjohto voisi sen hyvinkin tehdä. Se tietenkin edellyttäisi sitä, että USA:n sen hetkiset intressit ja päävoimat ovat jossain muualla kuin Euroopassa. Ei ole ollenkaan tuulesta temmattu ajatus esimerkiksi seuraavan vuosikymmenen aikana, etteikö USA joutuisi yhä isompaan konfliktiin esim. Lähi-Idässä. Tai että jossain vaiheessa alkaa USA:n ja Kiinan sapelinkalistelu oikein tosissaan. Tällöin Venäjä halutessaan saattaisi hyvinkin käyttää tilaisuutaan hyväkseen ja hyökätä myös NATO-maahan.

Tätä varten kirjoitinkin sen toisen pointin.

 

[Samila]

Ei Natossa aseteta mitään määräyksiä sille, miten armeija tulee olla järjestetty.

En tarkoittanutkaan Naton määräyksiä. Muistelen vain kuulleeni tämän joskus, kun on keskusteltu Natoon liittymisestä. Eli tämä olisi vain suomalaisten suunnitelma jos liittoutuminen tapahtuu.

 

[Pavlovin Koira]

Jos asia varmasti olisi noin kun sinä kirjoitat, minäkin kannattaisin Natoa. Koko tämän väännön keskeinen pointti on että ei ole mitään varmuutta siitä, kuinka merkittävää apua Natolta saamme, eikä edes siitä ettei Venäjä uskaltaisi Natomaan kimppuun hyökätä. Ainahan voi perustella ettei Natomaahan ole koskaan hyökätty, mutta siitäkään ei ole näyttöä onko juuri se Naton pelote ehkäissyt hyökkäämisen.

Ennen kuin sinä tai joku muu voi aukottomasti todistaa että asiat menevät juuri kuten viestissäsi mainitsit, pitää huomioida myös se mahdollisuus että Natosta ei kummoista apua saataisi, ja tilanteen kärjistyessä tarpeeksi pahaksi Venäjälle, se ei toimi riittävänä peloitteena.

Tällainen väittely kiertää kehää loputtomiin. Toisaalta toinen voi sanoa ettei Natomaahan ole hyökätty ja se riittää todisteeksi jäsenyyden tuomasta turvasta. Toisaalta toinen voi sanoa että koska Natomaahan ei ole hyökätty ei voida näyttää toteen mikä olisi Naton antama turva.

Minulle Natojäsenyys on ennenkaikkea poliittinen arvovalinta. Minusta Natojäsenyys on luonnolline jatke sille kylmän sodan jälkeiselle suuntaukselle jossa Suomi on liittynyt länsimaisten demokratioiden edustamiin ja ylläpitämiin organisaatioihin.

 

[erku]

Ainahan voi perustella ettei Natomaahan ole koskaan hyökätty, mutta siitäkään ei ole näyttöä onko juuri se Naton pelote ehkäissyt hyökkäämisen.

Niin, ainakaan itse en muista, että Natoon kuulumattomat Suomi, Ruotsi, Sveitsi, Itävalta tai Irlanti olisivat joutuneet sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi sitten toisen maailmansodan. Tässä mielessä "Länsi-Euroopan" rauhan voi sanoa todennäköisesti olleen ei-Nato-sidonnainen.

 

[Tadu]

Niin, ainakaan itse en muista, että Natoon kuulumattomat Suomi, Ruotsi, Sveitsi, Itävalta tai Irlanti olisivat joutuneet sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi sitten toisen maailmansodan. Tässä mielessä "Länsi-Euroopan" rauhan voi sanoa todennäköisesti olleen ei-Nato-sidonnainen.

Sopivasti rajasit tämän Länsi-Eurooppaan, jossa muuten Suomi on ainoa Venäjän rajanaapuri, eikä Ukrainan tapahtumia tarvitsisi laskea. Hyvin sä vedät.