Nato

  • 816 881
  • 8 255

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minusta noissa on aika vissi ero mitä tulee täsmällisyyteen ja luotettavuuteen. Mutta kaipa me olemme vladin kanssa tässä vain eri linjoilla.

Onneksi kaikessa ei tarvitse olla samaa mieltä sinun tai kenenkään kanssa - sellainen ei ole elämäni tärkein prioriteetti - olla samaa mieltä jonkun minulle tuntemattoman henkilön kanssa. Tai tutunkaan kanssa.

NATOn perustamisen jälkeen ymmärtääkseni vain kaksi NATO-maata on joutunut ulkoisen hyökkäyksen kohteeksi, joista toinen tapahtui 80-luvun alussa eteläisellä Atlantilla Argentiinan hyökätessä Falklandin saarille sekä Etelä-Georgiaan sekä Eteläisille Sandwich saarille, seuraavan kerran NATO-maa joutui avoimen hyökkäyksen kohteeksi 11. syyskuuta 2001, joten minusta voidaan erinomaisen hyvin tehdä sellainen johtopäätös, että NATO on suojannut jäseniään jollain konkreettisella tavalla jotta ne eivät ole joutuneet avoimien hyökkäysten kohteeksi useammankaan vuosikymmenen aikana.

Mikäli tarkastellaan Neuvostoliiton hajoamisen jälkeistä aikaa. Tänä aikana entiseen itäblokkiin kuuluneista maista ainoakaan NATOon kuulunut maa ei ole joutunut suoranaisen aggression kohteeksi. Sen sijaan kolme NATOon kuulumatonta itsenäistynyttä maata on joutunut Venäjältä johdettujen aggressioiden kohteeksi - nämä maat ovat Moldova - Transnistrian alue, Georgia sekä nyt Ukraina. Voidaan jälleen päätellä, että NATO on onnistunut suojelemaan ainakin osaa jäsenmaistaan mahdollisilta aggressioilta.

Yllä on esimerkkejä siitä kuinka minusta NATO on onnistunut tehtävässään ja suojellut jäsenmaitaan mahdollisilta ja joidenkin jäsenmaiden osalta hyvin oletettavilta aggressioilta. Voinen olettaa, että et jaa näkemystäni tässä asiassa - kunnioitan mielipidettäsi vaikka en allekirjoitakaan sitä.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Mä en ole niin noita palovakuutus-viestejä nyt seuraillut, että kuka viimeisimpänä nosti takaisin keskusteluun. Pointti oli se, että Kääpiön tarina silloin taannoin oli hyvin kirjoitettu ja oivaltava, vaikkei yllätysyllätys yksi yhteen Suomen nato-jäsenyyden kiemuroiden kanssa.

Nyt voisi olla jo aika mennä eteenpäin, esimerkkiä on puitu läpi ihan tarpeeksi. Toki tässä ketjussa muutenkin häntä jahtaa koiraa ja toisin päin, joten se siitä.
Olen aivan samaa mieltä. Tuo aikoinaan kirjoittamani pätkä oli jonkinlainen poliittisen historian alaa sivuava satiiri, ja sellaisessa kontekstissa toivon sen myös pysyvän. Tosin Nato-jäsenyyden jonkinlainen rinnastaminen palovakuutukseen ei ole käytännön tasolla lainkaan kaukaa haettua, ja tällaisesta rinnastusta voi aivan hyvin käyttää viittaamatta esimerkiksi tuohon huumoripäissäni kirjoittamaani tekstiin, jos löytää aiheesta jotakin uutta ja kertomisen arvoista. Muussa tapauksessa palovakuutuksista puhuminen alkaa ainakin tällä foorumilla olla parasta ennen -päiväyksensä ohittanutta tavaraa siinä missä Luis Suarez -aiheiset puremisvitsit toisaalla. Vaikka analogiassa perää onkin.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Miehen mukavuudesta en tiedä, mutta hyökkäyksen syy oli joukkotuhoaseet jonka todisteet vesittyivät ajan myötä. Rohkea sanoisi sitä silmään pissaamiseksi.

George Bush tyhmempi ja Dick Cheney onnistuivat kyllä kusettamaan minua ja montaa muutakin. Toivottavasti opimme kerrasta.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Vaikka täällä nyt näyttää olevan vallalla pikkuisen koominen "kunhan nato tulee, niin sitten me hakataan teidät" mentaliteetti, niin kannattaa sittenkin muistaa ne esimerkit historiasta, takuita ja lupauksia on jaeltu milloin milläkin agendoilla, mutta jos strateginen sijainti on ollut hankala, paperit on ollu paperia. Niin ovat myös tänään ja tulevaisuudessa.
Tuon sanoit sinä eikä kukaan "Nato-intoilija". Ehkä joku yksittäinen ajattelija voi jotain tuon suuntaista puhella jossakin, mutta kaikkein vähiten edellä lainaamasi kirjoittaja.

Suomella ei ole tarvetta hakata ketään eikä uhitella mihinkään suuntaan. Vallinnee laaja yksimielisyys siitä, että tasapainoinen rauhan tila edistää parhaiten Suomen ja suomalaisten asiaa. Tosin itäinen naapurimme on sellainen ulko- ja turvallisuuspoliittisesti epästabiili, epäluotettava ja opportunistinen entiteetti, ettei Suomen asema tällaisen naapurin kainalossa takaa "tasapainoista rauhan tilaa" yksinomaan suomalaisten hyvään tahtoon perustuen. Joka muuta väittää on valitettavasti kassalla ja pahasti.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En tiedä, oletko aikuisikäisenä elänyt noita aikoja, mutta minusta vetelet kyllä mutkia aika surutta suoraksi tulkinnoissasi.

Kylmä sota perustui molemminpuoliseen järjettömään pönötykseen ja siltä "tuhopoltolta" euroopan pelasti tasapuolisesti kumpikin osapuoli - paradoksaalisesti.

Muistelisin, että joskus silloin 70 - luvulla taisi olla ydinohjuksia targetteerattuna molemmin puolin yhteensä toistasataa pelkästään Suomeen. Meitin kannalta olisi ollut täytisen yksi lysti, kenen lataus lopulta niskaan tulee, tulema on joka tapauksessa sama.

Sinulta jää nyt se yksinkertainen asia huomiotta, että mikäli sitä NATOn eli Yhdysvaltojen tuomaa "sateenvarjoa" ei olisi ollut olemassa, ei olisi olemassa sellaista Eurooppaa jonka me nyt tunnemme - jos tämän kiistät, osut mielestäni harhaan melkoisesti ja tarkastelet todellisuutta melkoisen vääristyneiden lasien takaa.

Kyse on siitä, että jos Euroopassa ei olisi ollut Yhdysvaltojen johtamaa NATOa 70- ja 80-luvuilla, tilanne olisi ollut se, että kalustollisesti ja sotilaallisesti ylivoimainen Neuvostoliitto olisi tavalla tai toisella käyttänyt tilanteen hyödyksi ja muovannut rajoja haluamallaan tavalla. Se, että oli olemassa Yhdysvallat ja että oli olemassa Yhdysvaltojen johtama NATO takasi sen, että kauhuntasapaino pysyi Euroopassa yllä ja ettei Neuvostoliitto katsonut aiheelliseksi ryhtyä muokkaamaan rajoja Euroopassa.

Täydellinen sivuseikkä tässä kysymyksessä on se kuinka monta ydinlatausta oli suunnattu Suomea vastaan - Suomi oli tuolloin, kuten on nytkin rintaman sivulla pääpainon ollessa toistaiseksi muualla. Neuvostoliiton Keski-Euroopan offensiiviharjoitusten pääpaino oli Länsi-Saksassa ja siitä kanaalille etenevässä vyöhykkeessä ja näitä offensiiveja harjoitettiin vuodesta toiseen ja olennaisena osana niissä olivat mukana taktiset ydinaseet - niin ilmakuljetteiset kuin myös lyhyiden- ja keskimatkojen ohjusten taistelukärjet.

Sinä tulkitset viestejä liian kapea-alaisesti ja oman näkökulmasi mukaisella tavalla jättämättä huomiotta sen olennaisen pointin jota halusin tähdentää eli sitä, että juuri se Yhdysvaltojen johtama NATO oli se toinen osapuoli tuomassa tasapainoa Eurooppaan - jos sitä ei olisi ollut Euroopassa, olisivat rajat aivan toiset tänä päivänä.

Täsmennetään vielä, en todellakaan kaipaa mitään asetelmaa "meidän isä on vahvempi kuin teidän isä" - joten en kannata NATOa minkään revanssin tähden vaan yksinomaa tuomaan tasapainoa tälle kolkalle Eurooppaa. En siis katso kuuluvani sotahullujen joukkoon vaan ennemminkin hyvin maltilliseksi henkilöksi, joka tarkkojen pohdintojen jälkeen on tullut sille kannalle, että NATO on Suomen kannalta parempi vaihtoehto kuin pysytellä NATOn ulkopuolella. Mutta en ole hakannut kantaani kiveen, jos joku kykenee minulle todella perustellusti todentamaan sen, että NATO ei ole millään muotoa järkevä valinta, en epäile muuttaa kantaani ja kääntää kelkkaani sotilaallisen liittoutumattomuuden kannalle.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Vuoden 1945 jälkeen Euroopassa on sotilaallista voimaa käytetty myös Unkarissa ja Tsekkoslovakiassa, Puolassakin todennäköisesti.

Tämä pienenä historian kertauksena.
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Pisin Kääpiö 186cm kirjoitti:
Tosin itäinen naapurimme on sellainen ulko- ja turvallisuuspoliittisesti epästabiili, epäluotettava ja opportunistinen entiteetti, ettei Suomen asema tällaisen naapurin kainalossa takaa "tasapainoista rauhan tilaa" yksinomaan suomalaisten hyvään tahtoon perustuen.

Juuri kuten sanot. Siksi tuota naapuria ei kannattaisi härnätä näillä nato jutuilla. Apua meille ei sieltä tipu, muuten kun myötätunnon muodossa, jos sitä tarvittaisiin. Nyt täytyy kaikkien perehtyä historiaan.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Juuri kuten sanot. Siksi tuota naapuria ei kannattaisi härnätä näillä nato jutuilla. Apua meille ei sieltä tipu, muuten kun myötätunnon muodossa, jos sitä tarvittaisiin. Nyt täytyy kaikkien perehtyä historiaan.

Tämä väite on yhtä faktuaalinen kuin se, että tukea olisi luvassa. En haluaisi, että Suomi olisi koekaniinina. Sen kuitenkin tiedän, että jos venäläiset kilahtavat tarpeeksi niin lähimmät NATOmaat saavat tuta sen. Samaan aikaan jenkit voivat kotona täytellä ristisanoja.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Juuri kuten sanot. Siksi tuota naapuria ei kannattaisi härnätä näillä nato jutuilla. Apua meille ei sieltä tipu, muuten kun myötätunnon muodossa, jos sitä tarvittaisiin. Nyt täytyy kaikkien perehtyä historiaan.

Eikös sieltä liittouman johdosta juuri apua tippunut kun meinasi osua jatkoilla tuulettimeen?
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Juuri kuten sanot. Siksi tuota naapuria ei kannattaisi härnätä näillä nato jutuilla. Apua meille ei sieltä tipu, muuten kun myötätunnon muodossa, jos sitä tarvittaisiin. Nyt täytyy kaikkien perehtyä historiaan.
On perehdytty. Johtopäätöksesi kaipaa perusteluja, sillä tätä kuulee usein. Mihin käytännön toimiin Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys härnäisi Venäjää ryhtymään? Vai olisiko kuitenkin niin, että Suomen Nato-jäsenyys veisi Venäjältä pois sen taktisen liikkumavaran, jota se ajattelee Suomen osalta omistavansa, mikäli sotilaallisen kriisiytymisen uhka Pohjois-Euroopassa on Venäjälle peruste hankkia itselleen taktisia etuja Suomen kustannuksella? Tätä eivät Nato-vastustajat oikein tunnu hahmottavan, vaikka Suomen kannalta riski on aivan ilmeinen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vuoden 1945 jälkeen Euroopassa on sotilaallista voimaa käytetty myös Unkarissa ja Tsekkoslovakiassa, Puolassakin todennäköisesti.

Tämä pienenä historian kertauksena.

Ja ennen Neuvostoliiton hajoamista Neuvostoliiton sisällä useammankin neuvostotasavallan alueella Moskovan käskystä/ohjeistuksesta.

Näin pikaisesti tulevat mieleen Baltian maat, Kaukasuksen alueella useammassakin neuvostotasavallassa - kuten Azerbaizhanissa, jossa sisäministeriön joukot turvautuivat tunnistamattomaksi jääneeseen kaasuaseeseen mielenosoittajia vastaan Bakussa, jolloin kymmeniä ihmisiä kuoli iskun seurauksena. Keski-Aasiassa sisäministeriö ja asevoimat tukahduttivat useita mellakoita ja kapinayrityksiä, joista verisimmät tapahtuivat muistaakseni Ferganan laaksossa 90-luvun vaihteessa.

Puhumattakaan sitten Neuvostoliiton kuolinkouristuksista ja Moskovan tapahtumista niiden yhteydessä.

vlad.
 

Olkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 20-21
Pisin Kääpiö 186cm kirjoitti:
Johtopäätöksesi kaipaa perusteluja, sillä tätä kuulee usein. Mihin käytännön toimiin Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys härnäisi Venäjää ryhtymään?

Nämä viimeaikaiset NATO isännyys keskustelut ovat saaneeta aikaan reippaan rajaloukkaus session naapurin ilmavoimille. On näitä toki ennenkin ollut, mutta ei sentään kahdesti päivässä. Minulla ei ole sinäänsä mitään NATOa vastaan, mutta pelkään tämän keskustelun provosoivan ryssää ja kyllä, minä pelkään noita paskiaisia. Enkä usko kenenkään meitä auttamaan tulevan, jos Putler päättää tankkeja ajeluttaa. Onko joku nyt juuri Ukraina auttamassa ?
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Nämä viimeaikaiset NATO isännyys keskustelut ovat saaneeta aikaan reippaan rajaloukkaus session naapurin ilmavoimille. On näitä toki ennenkin ollut, mutta ei sentään kahdesti päivässä. Minulla ei ole sinäänsä mitään NATOa vastaan, mutta pelkään tämän keskustelun provosoivan ryssää ja kyllä, minä pelkään noita paskiaisia. Enkä usko kenenkään meitä auttamaan tulevan, jos Putler päättää tankkeja ajeluttaa. Onko joku nyt juuri Ukraina auttamassa ?
Näen tilanteen siinä valossa, että Suomen tulee kohentaa strategista asemaansa puolustautumisensa suhteen, myös mainitsemiesi seikkojen tähden, mutta toki laajemmassakin perspektiivissä. Kyllä, Nato-jäsenyyden tarve on Suomelle realiteetti, miellyttipä se tai ei.

Juuri siksi Venäjä provosoi ja uhittelee, ettei Suomi vahvistaisi strategista asemaansa esimerkiksi juuri tiivistyvällä Nato-yhteistyöllä tai peräti -jäsenyydellä, koska Venäjä haluaa säilyttää tuon taktisen pelivaransa Suomen osalta. Joka voi tarkoittaa pahimmillaan jopa hyökkäystä miehitystarkoituksessa, mutta myös mitä tahansa vähemmän radikaaleja mutta Suomen suvereniteettia loukkaavia toimia.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Sinulta jää nyt se yksinkertainen asia huomiotta, että mikäli sitä NATOn eli Yhdysvaltojen tuomaa "sateenvarjoa" ei olisi ollut olemassa, ei olisi olemassa sellaista Eurooppaa jonka me nyt tunnemme - jos tämän kiistät, osut mielestäni harhaan melkoisesti ja tarkastelet todellisuutta melkoisen vääristyneiden lasien takaa.

vlad.

Hopsisheijaa, eipä nyt kuitenkaan tultu 70-80 lukuihin tyhjästä, kaikelle on olemassa historia, joukko tapahtumia, joihin ovat olleet vaikuttamassa molemmat osapuolet ja viattomat By standerit. Olen kyllä kirjoittamasi jälkeenkin edelleen sitä mieltä, että euroopan tuolloin pelastivat paradoksaalisesti kumpikin kylmän sodan osapuoli, vaikka kumpainenkin kieltä katkeamispisteeseen venytti vuorollaan.

Minä siis edelleen kiistän, että "tuntemamme" euroopan olemassaolo olisi ollut pelkästään toisen osapuolen aikaansaannosta, en tokikaan kiistä sen osallisuutta, hyvässä ja pahassa. Minä myös koen, että näitä todellisuudesta vieraantuneita kommentteja viljelee enemmän nämä sukupolvet, joille sota omakohtaisena kokemuksena on täysin vieras asia, enkä nyt tarkoita, että olisi pitänyt olla "kolmen kannaksen koukkaaja" , vaan sodan seuraamukset varjostivat ihmisiä parinkin sukupolven ajan sen jälkeenkin, niin ei nimittäin ole, että ensin on sota ja sitten ei kun se loppuu.

Minusta on omituista kommentoida, että on sivuseikka, jos ydinaseita on osoitettu omalle takapihalle tai lasten kouluun, oikeastaan tuohan on jo edesvastuutonta piittaamattomuutta omasta turvallisuudesta ja strategisesti köyhää geopolitiikan tajua, vai luulitko, että ne maalitettaisiin tikalla maapalloon heitellen, vaikka myöntää täytyy, että lampuimmat ideat saa itsestäkin tuolta joskus tuntumaan. Pohjoinen oli kuitenkin yhtä tärkeä painopiste silloin muinoin kuin keskinenkin eurooppa, ehkä jopa tärkeämpi kuin nykyään.

No, sotapelit on sotapelejä, jos haluaa selvitä, se onnistuu parhaiten sotimatta ja sotimatta selviytyy parhaiten sitoutumatta sotijoihin, jos huono säkä käy, paska tulee tuulettimeen olipa kenenkä kainalossa tahansa piilottelemassa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Hopsisheijaa, eipä nyt kuitenkaan tultu 70-80 lukuihin tyhjästä, kaikelle on olemassa historia, joukko tapahtumia, joihin ovat olleet vaikuttamassa molemmat osapuolet ja viattomat By standerit. Olen kyllä kirjoittamasi jälkeenkin edelleen sitä mieltä, että euroopan tuolloin pelastivat paradoksaalisesti kumpikin kylmän sodan osapuoli, vaikka kumpainenkin kieltä katkeamispisteeseen venytti vuorollaan.

...

No, sotapelit on sotapelejä, jos haluaa selvitä, se onnistuu parhaiten sotimatta ja sotimatta selviytyy parhaiten sitoutumatta sotijoihin, jos huono säkä käy, paska tulee tuulettimeen olipa kenenkä kainalossa tahansa piilottelemassa.

Ei, sinä tunnut tarkastelevan asiaa siltä kantilta, että olipa kumpi tahansa kylmän sodan voittaja tilanne Euroopassa olisi ollut jollain tapaa lopputulokseltaan verrannollinen. Minä sen sijaan - asenteellisesti kenties - näen asian siten, että jos Neuvostoliitto olisi ollut tämän hegemoniallisen sodan voittaja olisi Eurooppaa kohdeltu olennaisesti rajummin ottein mitä sitä nyt kohteltiin, kun siellä vastapuolella oli Yhdysvaltojen johtama NATO tuomassa balanssin pelipöydälle - jos todellakin kiistät tämän seikan, on keskustelua kovin turha jatkaa, koska yhteistä kieltä on tuolloin hyvin vaikea löytää.

Minulle tulee - korjaa jos luulo on väärä - viesteistäsi sellainen tunne, että sinun kannalta kylmäsota oli optimaallisempi ratkaisu kuin esim. toisen maailmansodan jälkeen suoritettu länsiliittoutuneiden offensiivi itään ja Stalinin (kuviteltu) kukistaminen. Tarkastelen asiaa toisin ja tästä päästään siihen lopputulemaan, että historiallisen jatkumon myötä Eurooppa olisi olennaisesti toisenlainen mikäli lännellä ei olisi ollut suojanaan Yhdysvaltoja ja NATOn "sateenvarjoa". On tietenkin yksinkertaistettua sanoa, että jos näin ei olisi ollut olisi raja kulkenut Englannin kanaalilla ja kaikki siitä itään olisi ollut tavalla tai toisella keskisen Euroopan osalta neuvostomiehityksen alaisuudessa, mutta teen nyt tällaisen harkitsemattoman yksinkertaistuksen, koska en jaksa ruveta kirjoittamaan useamman sivun esseetä siitä miksi näin olisi käynyt.

Ja mitä tulee Suomen asemaan. En tietenkään kiistä Suomen roolia pohjolassa, mutta toisaalta sinä tunnut - suomalaisena - korottavan Suomen jollain muotoa erityislaatuiseen asemaan. Käytännössä tilanne oli se, että merkittävimmät offensiivit olisi suoritettu Keski-Euroopassa ja pohjoisessa pl. merialueet ja Norja Islanti välinen merellinen vyöhyke sotatoimet olisivat olleet rajoitetumpia eikä välttämättä suurvaltojen välillä olisi nähty mittavia yhteenottoja maa-alueilla - tässä palapelissä esim. Suomen ja Neuvostoliiton yhteenotto tai kymmenet taktiset ydinaseet laukaistuna Suomen kamaralle ovat valitettavasti triviaali sivuseikka vrt. Keski-Eurooppa, jossa merkittävimmät taistelut olisi käyty.

Tuolloin edes Itämeri ei olisi tuonut selkeää erityisasemaa sotatantereen muodossa, koska se oli lähes käytännössä Varsovan liiton sisämeri - toisin kuin nyt, jolloin se on likimain NATOn sisämeri. Jolloin, kylmän sodan yhteenotoissa, NATOn tehtävänä olisi ollut blokata punalaivasto Tanskan salmiin ja taas tämän estääkseen puna-armeijan keskisen-euroopan pohjoinen siipi olisi tavoitellut maa- ja meri- sekä maahanlaskujoukkojen avulla Tanskan ja Etelä-Ruotsin valloitusta ja merireitin avaamista Itämereltä länteen.

Ikävä kyllä minulle kylmän sodan yhteenotossa Suomen rooli oli sivustalla ja suomalaisille merkityksellinen, mutta Neuvostoliitolle toimien puskurivyöhykkeenä, jonka alueelle ilmaantuvat viholliset olisi saatettu torjua helposti taktisin ydinasein ja toistaalta jonka tiettyjä alueita olisi voitu hyödyntää mahdollistaakseen omien avainasemien parantaminen Pohjolassa. Neuvostoliitto olisi mielellään miehittänyt Ruijan seudun Norjasta Lofooteille saakka ja siinä sivussa sipaissut palan Lappia turvavyöhykkeeksi. Mutta välttämättä Pohjolan pohjoisilla perukoilla ei tämän suurempia maavoimien yhteenottoja olisi tapahtunut, pl. mahdollinen Islannin valtausyritys ja sen myötä saavutettu turvallinen operointialue Pohjoiselle-Atlantille.

Neuvostoliitolle olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä riittänyt se, että sodan alkuvaiheissa Suomi olisi pysynyt YYA-hengessä puolueettomana häiritsemättä puna-armeijan toimia sen rajan tuntumassa. Tilanne olisi tietty muuttunut olennaisesti mahdollisten maahantunkeutujien myötä tai jos Neuvostoliitto olisi menettänyt asemiaan pohjolassa. Siinä vaiheessa Suomi olisi joutunut offensiivien tai taktisten ydinaseiden käytön tantereeksi Neuvostoliiton suojatessa omia strategisia alueitaan pohjolassa eli lähinnä Kuolan niemimaata sekä Vienanmeren ja Barentsin meren rannikoiden laivastotukikohtia että Severodvinskin aluetta.

Ja yllä oleva tarkastelu koskien sotilasoperaatioiden osalta lähinnä 70-luvun alusta 80-luvun puolelle saakka. Viestin alkuosa sitten aikakautta toisen maailmansodan lopun alkumetreiltä alkaen, jotta koko aikajänteen 40-luvulta 80-luvulle saisi perusteellisesti käsiteltyä vaatii se - liian paljon aikaa verrattuna minun saamaani hyötyyn.

En myöskään tarkastele viestiä Suomen kannalta, joten siksikin ne kymmenet taktiset ydinaseet Suomen kamaralla ovat triviaali sivuseikka - kuten ne olisivat olleet suurvaltojen komentajille kylmän sodan aikana. Mikäli tarkastelisin tilannetta Suomen kannalta, tottavie suhtautuminen ydinaseiden käyttöön olisi toinen, mutta kun en tarkastele. Tässä suhteessa puolueettoman Suomen "nukettamiseen" olisi Washingtonissa suhtauduttu toisella tapaa kuin vaikkapa taktisten ydinaseiden iskuun Keski-Euroopassa. Toinen olisi kohdistunut puolueetonta ja YYA-henkistä valtiota kohtaan ja toinen vasten NATOn kasvoja (olettamus, että puna-armeija turvautui taktisiin ydinaseisiin ensinnä). Toisaalta en usko, että NATO olisi käyttänyt puolueetonta Suomea vastaan ydinaseita kuin vasta siinä vaiheessa jolloin puna-armeija olisi käyttänyt Suomea laajoihin operaatioihin joilla olisi uhattu Norjaa ja mahdollisesti tiettyjä avainalueita Ruotsissa.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:
No, sotapelit on sotapelejä, jos haluaa selvitä, se onnistuu parhaiten sotimatta ja sotimatta selviytyy parhaiten sitoutumatta sotijoihin, jos huono säkä käy, paska tulee tuulettimeen olipa kenenkä kainalossa tahansa piilottelemassa.
Eli Suomi valitsi vuonna 1939 väärin ja baltit oikein? Baltit selvisivät suomalaisia paremmin, kun päättivät olla sotimatta?
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Juuri kuten sanot. Siksi tuota naapuria ei kannattaisi härnätä näillä nato jutuilla. Apua meille ei sieltä tipu, muuten kun myötätunnon muodossa, jos sitä tarvittaisiin. Nyt täytyy kaikkien perehtyä historiaan.

Toisaalta tiedetään myös, että Suomen alueelle oli niin NATOn kuin Neuvostoliitonkin puolelta suunnitelmat valmiina mahdollisen kriisin/sodan sattuessa. Molemmilla pääperiaate oli sama, estää vihollista käyttämästä Suomen aluetta itseään vastaan. Keinoina oli niin ydiniskut (kohteet mm. lentokenttiä) kuin alueiden miehittäminen/valtaaminen. Tilanne on mitä todennäköisimmin sama jatkossakin, joten on naiivia ajatella, että voisimme pysyä ulkopuolella maailmanpolitiikan melskeistä. Myönnyttelevä idän politiikka toimi vain, koska tasapaino pysyi. Sinänsä kuitenkin politiikka toimi vähintään tyydyttävästi. Itsenäisyys säilyi, ajoittain hyvin rajallisena toki NL:n vaikuttaessa Suomen asioihin voimakkaasti, ja lopulta NL:n hajotessa saavutettiin aidosti itsenäinen asema.

Toki NATO- jäsenyys tuo uusia riskejä, NATO- maa automaattisesti mahdollinen terrorikohde esimerkiksi ääri- islamisteille. Toisaalta tuo riski kasvaa joka tapauksessa, kunhan ISIS- opissa olleet "taistelijat" palailevat kotilähiöihin.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Tämä väite on yhtä faktuaalinen kuin se, että tukea olisi luvassa. En haluaisi, että Suomi olisi koekaniinina. Sen kuitenkin tiedän, että jos venäläiset kilahtavat tarpeeksi niin lähimmät NATOmaat saavat tuta sen. Samaan aikaan jenkit voivat kotona täytellä ristisanoja.

USA on myös yksi lähin NATO-maa Venäjälle. USA myös vuonna 2007 kritisoi ettei NATO saa lukeutua 2 eriin leiriin eli niihin jotka auttavat ja niihin jotka eivät. Tämä siis sen seurauksena kun jotkut NATO-maat eivät olleet halukkaita osallistumaan ISAF-toimintaan Afganistanissa jossa Natolla on velvoite olla koska 5. artikla täyttyi syyskuun terrori-iskuissa vuonna 2001.

NATO on myös erittäin epävarma apu sen jäsenille koska peruskirja ei kerro, että millaista ja minkä kokoista apua muiden jäsenien tulee tarvittaessa antaa sille johon kohdistuu avun tarve jossa artikla täyttyy.

Sen sijaan, että liitytään johonkin tyhjän päiväiseen Natoon, voisi parempi ratkaisu olla sotilaallinen puolustus-sopimus Ruotsin tai vaikkapa pohjoismaiden kesken.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Sen sijaan, että liitytään johonkin tyhjän päiväiseen Natoon, voisi parempi ratkaisu olla sotilaallinen puolustus-sopimus Ruotsin tai vaikkapa pohjoismaiden kesken.

Siis puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi parempi ratkaisu kuin kuulua maailman tällä hetkellä vahvimpaan sotilasmahtiin? Kaikki NATO- maat eivät tosiaan olleet halukkaita osallistumaan Afganistan- operaatioon, koska kyseessä ei ollut sellainen hyökkäys, mitä 5. artiklassa on alun perin tarkoitettu. Eikä minustakaan yksittäinen terroriteko ole vielä sellainen. USA painosti tuolloin monia mukaan, ja tässä näkyi aika hyvin se, miksi en ole täysin tyytyväinen USA:n rooliin NATOssa.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Sen sijaan, että liitytään johonkin tyhjän päiväiseen Natoon, voisi parempi ratkaisu olla sotilaallinen puolustus-sopimus Ruotsin tai vaikkapa pohjoismaiden kesken.

Meinaat siis sotilasliittoa Islannin ja Ruotsin kanssa? Tanska ja Norja jäävät ulkopuolelle. En usko, että Nato sallii rinnakkaisia/kilpailevia liittoja jäsenmailleen.
Ruotsiin en edelleenkään luota. Viime vuosisadan tapahtumat tietävänä en usko, että liittoa syntyy. Jos nyt jotain veikata pitää, niin Ruotsi liittyy Natoon ennen meitä. Kuinka sitten meidän kävisi, jos jäisimme taas kerran yksin?
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Siis puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi parempi ratkaisu kuin kuulua maailman tällä hetkellä vahvimpaan sotilasmahtiin? Kaikki NATO- maat eivät tosiaan olleet halukkaita osallistumaan Afganistan- operaatioon, koska kyseessä ei ollut sellainen hyökkäys, mitä 5. artiklassa on alun perin tarkoitettu. Eikä minustakaan yksittäinen terroriteko ole vielä sellainen. USA painosti tuolloin monia mukaan, ja tässä näkyi aika hyvin se, miksi en ole täysin tyytyväinen USA:n rooliin NATOssa.

Minkälainen tuo sopimus olisi? Jos sopimukseen sisältyisi avunantovelvoitteita, niin miksi Ruotsin olisi mielestäsi edullista suostua tuollaiseen ehtoon?

Jos Ruotsin kanssa saadaan aikaiseksi sellainen sopimus jossa toisen maaperälle hyökkäys olisi sama kuin hyökkäisi omaan maahan ja näin ollen toinen joutuisi näin ollen liittämään toisen maan puolustukseen kaikki resurssinsa. Tosin Rutosin sodanajan joukko on lähinnä naurettava mutta sen merivoimista saataisiin merkittävää apua omien avuksi. Myös Ruotsi hyötyisi tarvittaessa Suomen isoista maajoukoista joita sillä ei ole. Ilmavoimat ovat sitten niin ja näin. Ruotsilla on kyllä enemmän koneita mutta niiden käyttö on luokatonta kun verrataan SUomeen. Ruotsissa on myös osoitettu huoli oman maan puolustukseen joka on luokaton. En muista politiikon nimeä mutta siellä on huolestuttu oman maan puolustus-kyvystä. Suomi olisi myös RUotsille oiva ja halpa vaihtoehto.

Kyllä 5. artikla täyttyi tuolloin koska NATO-jäsenen maaperälle kohdistetiin isku/iskut mutta NATO-maat eivät olleet tuolloin kaikki halukkaita auttamaan vaikka kaikkien olisi pitänyt liittyä mukaan Afganistaniin. Tässä näkee kuinka NATO todellisuudessa toimii tai pikemminkin ei toimi. Terroriteko on yhtälailla pätevä, sitä ei olla mitenkään eritely pois suljetuksi. Onhan NATO-maat myöskin ilmaiseensa puuttuvansa jos ISIS uhkaa Turkkia.

Meinaat siis sotilasliittoa Islannin ja Ruotsin kanssa? Tanska ja Norja jäävät ulkopuolelle. En usko, että Nato sallii rinnakkaisia/kilpailevia liittoja jäsenmailleen.
Ruotsiin en edelleenkään luota. Viime vuosisadan tapahtumat tietävänä en usko, että liittoa syntyy. Jos nyt jotain veikata pitää, niin Ruotsi liittyy Natoon ennen meitä. Kuinka sitten meidän kävisi, jos jäisimme taas kerran yksin?

Islannilla ei ole asevoimia ja SUomi operoi siellä Ruotsin kanssa jo muutenkin. Norja ja Tanska ovatkin sitten asia erikseen jos eivät halua liittyä ja haluavat pysyä Natossa. Kyllä Ruotsiin enemmän luottan kui Natoon jossa tosi-tilanteessa koitetaan luikkia vastuusta pois kuin täyttää velvollisuus.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kyllä 5. artikla täyttyi tuolloin koska NATO-jäsenen maaperälle kohdistetiin isku/iskut mutta NATO-maat eivät olleet tuolloin kaikki halukkaita auttamaan vaikka kaikkien olisi pitänyt liittyä mukaan Afganistaniin. Tässä näkee kuinka NATO todellisuudessa toimii tai pikemminkin ei toimi. Terroriteko on yhtälailla pätevä, sitä ei olla mitenkään eritely pois suljetuksi. Onhan NATO-maat myöskin ilmaiseensa puuttuvansa jos ISIS uhkaa Turkkia.

Tiedän kyllä, että teoriassa artikla täyttyi. Käytännössä tuossa oli kuitenkin paljon epäselvää. Kuten se, voidaanko terrorismia vastaan taistella hyökkäämällä toisella puolella maailmaa sijaitsevan itsenäisen valtion kimppuun, joka ei edes suoraan ollut iskujen takana, huolimatta toki kiistattomasta Talebanin ja Al-Qaidan yhteistyöstä. Olisi mielenkiintoista nähdä artiklan toteutuminen tilanteessa, jossa NATO- maa joutuu selkeän toisen valtion suorittaman hyökkäyksen kohteeksi. Ukrainan tilanne täyttää jo määritelmät kirkkaasti. Tietenkään en toivo tuollaista tilannetta, mutta niin kauan keskustelu jatkuu, kunnes tuo nähdään. Falkland ei kelpaa, koska Britannia ei halunnut apua.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Kyllä minun mielestäni artikla viisi on osoittautunut erinomaiseksi. Se, että siihen ei ole tarvinnut turvautua kuin yhden kerran, sekin hiukan epäselvä, kertoo sen toimivuudesta. Kukaan ei uskalla katsoa onko ko. artikla bluffi vai ei.

Ja teille epäilijöille sellainen kysymys, että mitä luulette minkälainen lopputulos olisi ollut Viron pronssisoturikiistassa vuonna 2007 jos Viro ei olisi ollut Naton jäsen?
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Tiedän kyllä, että teoriassa artikla täyttyi. Käytännössä tuossa oli kuitenkin paljon epäselvää. Kuten se, voidaanko terrorismia vastaan taistella hyökkäämällä toisella puolella maailmaa sijaitsevan itsenäisen valtion kimppuun, joka ei edes suoraan ollut iskujen takana, huolimatta toki kiistattomasta Talebanin ja Al-Qaidan yhteistyöstä. Olisi mielenkiintoista nähdä artiklan toteutuminen tilanteessa, jossa NATO- maa joutuu selkeän toisen valtion suorittaman hyökkäyksen kohteeksi. Ukrainan tilanne täyttää jo määritelmät kirkkaasti. Tietenkään en toivo tuollaista tilannetta, mutta niin kauan keskustelu jatkuu, kunnes tuo nähdään. Falkland ei kelpaa, koska Britannia ei halunnut apua.

Kyllä se täyttyi ihan kaikilla mahdollisilla mittareilla koska peruskirja ei määrittele vihollisikseen pelkästään toisen maan hallintoja. Siinäkin mielessä peruskirja on hieman epäselvä. Ukrainassahan on tilanne periaatteessa sama kuin Afganistanissakin. Siellähän terroristit taistelevat Ukrainan virallista hallintoa vastaan. Afganistanissa al-qaida ei ollut maan virallinen taho vaan terrorismi-ryhmittymä kuten separatistit Ukrainassa. joten jos NATO ei voisi puuttua terrorismiin kaukoidässä niin miten se voisi sitten puuttua siihen Ukrainassa.

Kyllä Britit kritisoivat USA:n roolia olla auttamatta falklandin kriisissä:Britain is 'disappointed' with America over Falkland Islands, finds Commons report - Telegraph

NATO-artiklat eivät koske ilmeisesti siirtomaita jonka vuoksi Ranskakin vetäytyi Natosta 50-luvulla. Naton toiminta rajoittuu ymmärtääkseni pohjoisen kravun piiriin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös