Nato

[JypFabu]

Jos Venäjän ja NATOn välille syntyy koflikti, niin olemme siinä mukana riippumatta NATO-statuksesta. Vilkaise karttaa, muista meidän EU-jäsenyys ja ymmärrät miksi.

Tämä on silkkaa paskaa, jos lännelle ja idälle syntyy konflikti geopoliittisesti strategisesti tärkeässä paikassa tuhansien kilometrien päässä, suomi on siinä osapuoli ainoastaan naton jäsenenä, näin on näkyleipä. Maailman sota on aivan eri asia sattumanvaraisuuksineen, eikä ainakaan heti sellaista ole näköpiirissä, eikä meteoria tai supertulivuoren purkautumistakaan.

Järjellinen ihminen pyrkii ennakoimaan ja rakentamaan suojamekanismeja ennen kahinoita, eikä valmistaudu muka välttämättömään pippelinmittaukseen muka ihan pakollisista syistä, niin kuin se rytinä olisi jo ovella.

 

[ms.qvist]

Tämä on silkkaa paskaa, jos lännelle ja idälle syntyy konflikti geopoliittisesti strategisesti tärkeässä paikassa tuhansien kilometrien päässä, suomi on siinä osapuoli ainoastaan naton jäsenenä, näin on näkyleipä. Maailman sota on aivan eri asia sattumanvaraisuuksineen, eikä ainakaan heti sellaista ole näköpiirissä, eikä meteoria tai supertulivuoren purkautumistakaan.

Järjellinen ihminen pyrkii ennakoimaan ja rakentamaan suojamekanismeja ennen kahinoita, eikä valmistaudu muka välttämättömään pippelinmittaukseen muka ihan pakollisista syistä, niin kuin se rytinä olisi jo ovella.

Minun on vaikea kuvitella sellaista tilannetta jossa strategisesti tärkeästä paikasta kyettäisi idän ja lännen välillä käymään taistelua vain paikallisin voimin. Voit varmaankin kertoa tällaisen paikan, jossa Venäjän johtama liittouma tyytyisi paikalliseen yhteenottoon lännen eli NATO:n välillä, ilman että on vaaraa kriisin leviämisestä laajemmalle?

Kiinan ja Yhdysvaltojen hypoteettinen yhteenotto on sitten toinen asia, mutta Suomessa käytävässä NATO-keskustelussa on syytä pitää mielessä ainakin ajatuksen tasolla sellainen tilanne, jossa Venäjä on kriisin toinen osapuoli ja tämänhetkisen kehityksen perusteella sellainen on teoreettisesti mahdollinen tulevaisuudessa ja tähän teoreettiseenkin mahdollisuuteen on syytä varautua vakavasti. Se ei onnistu puita halailemalla tai toivomalla, että järki voittaisi.

vlad.

 

[Sako]

Tämä on silkkaa paskaa, jos lännelle ja idälle syntyy konflikti geopoliittisesti strategisesti tärkeässä paikassa tuhansien kilometrien päässä, suomi on siinä osapuoli ainoastaan naton jäsenenä, näin on näkyleipä.

Tainnut jäädä huomiotta mikä ero on NATOlla ja USAN yksityisillä sotaseikkailuilla. Perusasiat pahasti hakusessa. NATOssa me jotuisimme pakosta mukaan tuhansien kilometrien päässä olevaan kofliktiin, kun esim USA:ta tai Portugalia vastaan hyökättäisiin. Irakin 1 tai 2 kaltaiset operaatiot olisi edelleen kiinni omasta tahdosta. Samaan sarjaan lukeutuu Afganistan, jossa ollaan mukana.

Euroopan mailla ei juurikaan ole kaukotoimintakykyä, joten ihan kauas ei päästä ilman jenkkejä. Jopa Libya vaati jenkkien logistisen tuen ja se sentäs on Euroopasta katseltuna naapurissa.

 

[JypFabu]

Ukrainalaisetkin varmaan ovat samaa mieltä.

Lue aiempi kirjoittamani uudestaan, jotta ymmärtäisit sen sisällön, tällä ei osunut eikä uponnut.

 

[Tuamas]

Lue aiempi kirjoittamani uudestaan, jotta ymmärtäisit sen sisällön, tällä ei osunut eikä uponnut.

Et siis pidä mitenkään mahdollisena, että seuraavan kerran kun Putinille tulee tarve näyttää sisäpolitiikassa muskeleita ulkopolitiikan keinoin tämä voimankäyttö kohdistuisi Suomeen?

Melkoista luottoa ja muistuttaa kovin näkökulmia ennen viime kertaa kun itänaapurissa oli Putinin tapainen diktaattori.

 

[Wiljami]

Sellainen tuli pikaisesti mieleen venäläisten nykyisiä sodankäyntitapoja pähkäillessäni, että Suomen todellisuudessa pienehköllä ja melko tyytyväisellä ja maltillisella (vaikkakin luottavat tiedonvälityksessä lähinnä Venäjän viralliseen totuuteen) venäläisvähemmistöllä ei tosipaikan tullen olisi kovinkaan suurta merkitystä. Siis jos Putler et al tarvitsisivat Suomeen sorretun venäläisvähemmistön ja tuhansia vapaustaistelijoita, niin tuossahan tuota itärajaa on ne monesti mainitut 1400 kilometriä, minkä yli kyllä bussit pääsevät monesta paikkaa turisteja tuomaan. Ei taida ukrainalaisseparatisteistakaan edes kymmenys olla Ukrainasta.

Suomi on vielä niin pieni kansakunta, että huomattavan vähäisellä turistimäärällä voitaisiin väittää x prosentin kansasta vaativan jo aseet kourassa valkolahtarifasistimurhaajien erottamista. Kaarteillehan on jo johtajat olemassa, Hellevig ja toveri desantti johtaisivat varmasti mielellään spontaania kansannousua ja eiköhän heidän perustama "Finrossijan demokraattinen tasavalta" tms saisi äkkiäkin siunauksen (ja toivottuja rauhanturvaajia) idästä.

 

[Major Julli]

Melkoista luottoa ja muistuttaa kovin näkökulmia ennen viime kertaa kun itänaapurissa oli Putinin tapainen diktaattori.

Suomessa oli ehkä optimistinen asenne sen suhteen ettei Neuvostoliiton kanssa jouduta kanhnauksiin, mutta nuorella valtiolla ei ollut muskeleita eikä massia kehittää armeijaa riittävästi, varsinkin kun 30-luku oli sisäpoliitikassa lähinnä oikeistolaisen vallankaappauksen torjuntaa. Mutta armeijalla ei ollut harhaluuloja siitä että mistä suunnasta todennäköisimmin sitä rautaa alkaa sataa ja kansalaisten puolustustahto ja -valmius oli hyvä suojeluskuntien kautta.

Nykyään reilu puolet kansasta uskoo että Venäjälle pitää myöntyä joka asiassa ja poliittikkojen joukossa on monenmoista idän myötäjuoksijaa. Keskustan puoluekokouksen kannanotot kuulostivat enemmän venäläisen puolueen kannanotoilta kuin suomalaisen.

 

[JypFabu]

Minun on vaikea kuvitella sellaista tilannetta jossa strategisesti tärkeästä paikasta kyettäisi idän ja lännen välillä käymään taistelua vain paikallisin voimin. Voit varmaankin kertoa tällaisen paikan, jossa Venäjän johtama liittouma tyytyisi paikalliseen yhteenottoon lännen eli NATO:n välillä, ilman että on vaaraa kriisin leviämisestä laajemmalle?

Kiinan ja Yhdysvaltojen hypoteettinen yhteenotto on sitten toinen asia, mutta Suomessa käytävässä NATO-keskustelussa on syytä pitää mielessä ainakin ajatuksen tasolla sellainen tilanne, jossa Venäjä on kriisin toinen osapuoli ja tämänhetkisen kehityksen perusteella sellainen on teoreettisesti mahdollinen tulevaisuudessa ja tähän teoreettiseenkin mahdollisuuteen on syytä varautua vakavasti. Se ei onnistu puita halailemalla tai toivomalla, että järki voittaisi.

vlad.

Ihan hyvää pohdintaa, mutta jos katsot maailmankarttaa strategispoliittisesti, huomannet usan rakennelleen hissunkissun tai ainakin pyrkineen rakentelemaan, tietynlaista blokkia eurooppa/lähi-itä/kauko-itä/oseaania, tietysti liittolaistensa avulla, ei yksin. Instumentteina nimenomaan nato ja paikalliset kriisipesäkkeet, joko luodut tai todelliset. Venäjä heräsi tähän ajatteluun viimeistään silloin, kun puolaan ja muihin lännen etuvartioihin suunniteltiin raahattavan ohjustukikohtia, muka terrorismin vastaisen sodan nimissä.

On toisarvoista miettiä, miksi ne hermostuvat venäjällä joistain lännen rauhaa turvaavista ohjusasemista, kun oivaltaa, että niidenhän on pakko oman turvallisuusnäkymänsä johdosta niin ajatella. Niin Suomessakin tulisi osata ajatella, meidän valtionjohdolla pitää olla ensisijalla oman kansan turvallisuus ja ne keinot, joilla se turvallisuus on maksimaalinen puolustuspolitiikan päämäärien johtotähtenä.

Tuota mainitsemaasi tappelusta ei todellakaan varmasti käytäisi paikallisin voimin, ne on siellä halusivat tai ei. Me oltaisiin osapuoli vain siinä tapauksessa, että kuuluttaisiin jompaankumpaan kahinoivaan blokkiin sitoutuneena. Venäjän johtamaa liittoumaa en oikein osaa nähdä muuna kuin retorisena höpötyksenä, ei venäjällä enää ole mitään liittolaisia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö venäjällä olisi kykyä tai halua moisiin kahakoihin strategian nimissä osallistua mitä erilaisimmin ja kekseliäinkin tavoin vrt. ukraina. Tälläisen hieman lipsahtaen syntyneen konfliktin seurauksena suomi nato-maana joutuisi rajanaapurina varsin kuppaiseen tilanteeseen. Näitä mahdollisia leimahtamispesäkkeitä löydät karttapalloltasi kymmeniä maapallon puolelta toiselle, se mikä mahdollisesti realisoituu on toisarvoista pohdittavaksi, kun tarkoitus on hahmottaa isoa kuvaa ymmärrettäväksi. Siinä isossa kuvassa on useampia toimijoita, kun taas meillä, johtuen venäjän läheisyydestä vähän sumenee sen ison teatterin painopisteet ja päämäärät, toki venäjä on toimija siinä teatterissa, sitä en yritä pois sumentaa.

Yleensäkin, kun nyt tulin ottaneeksi osaa kommenteillani tähän debattiin, lienee korrektia yrittää valaista mistä asetelmista niitä täällä lauon: Olen siis kaikkea muuta kuin pro venäjä mielinen, enkä lainkaan mielissäni siitä kehityksestä, joka siellä on meneillään, mutta historiasta jonnin verran perillä olevana näen myös venäjän uhkan, vaan paljon pienempänä, jos emme kuulu sen vastaisiin valtablokkeihin, maantieteellemme emme mitään voi ja sen täytyy olla pohjana valintoihin, joita maan turvallisuuden nimissä tehdään. Venäjä voi katsoa ja varmaan katsookin, että Suomi kuuluu sen etupiiriin, vaikka itse olisimme aivan toista mieltä, ei me voida tosiasioita sivuuttaa. Eurooppa on rampa ankka sotilaallisesti ja nato usan valtapolitiikan instrumentti, näissä ei meille ensisijaiset asiat ole agendalla kuin sivulauseessa, jos sielläkään. Huomata myös kannattaa, että (vrt. Ukraina), jos venäjä katsoo vihulaisensa astuvan sen valtapiirin varpaille, länsimainen ajattelu ei enää vastaa todellisuutta venäjän reagoinnissa, minä epäilen suuresti, huolimatta venäjän sovinnollisistakin lausunnoista, että jos liittyminen natoon olisi käymässä toteen, isku tulisi jo ennen kuin siihen kuviteltuun turvasatamaan pääsisimme, jonka jälkeen me oltaisiin poliittista kauppatavaraa globaalissa kädenväännössä vailla sanansijaa lopputulemassa.

Sorgen, nyt on kiire hommiin, joskus toiste lisää.

 

[Wiljami]

Ensinnäkin pahoittelut quottailusta vaikka viestisi lopussa ilmoitit ettet ehdi nyt aiheesta keskustelemaan. Ajattelin kuitenkin pariin kohtaan tarttua, jotka pistävät silmään viestistäsi.

...
Me oltaisiin osapuoli vain siinä tapauksessa, että kuuluttaisiin jompaankumpaan kahinoivaan blokkiin sitoutuneena.
...
Olen siis kaikkea muuta kuin pro venäjä mielinen, enkä lainkaan mielissäni siitä kehityksestä, joka siellä on meneillään, mutta historiasta jonnin verran perillä olevana näen myös venäjän uhkan, vaan paljon pienempänä, jos emme kuulu sen vastaisiin valtablokkeihin, maantieteellemme emme mitään voi ja sen täytyy olla pohjana valintoihin, joita maan turvallisuuden nimissä tehdään. Venäjä voi katsoa ja varmaan katsookin, että Suomi kuuluu sen etupiiriin, vaikka itse olisimme aivan toista mieltä, ei me voida tosiasioita sivuuttaa.
...

Suomi kuuluu jo nykyisin erottamattomasti osaksi länttä (kuulunut viimeistään EU jäsenyydestä lähtien) ja niputetaan Kremlin toimesta täysin samaan kastiin muiden "vihollisten" (myös NATO-maat) kanssa.

...
Eurooppa on rampa ankka sotilaallisesti ja nato usan valtapolitiikan instrumentti, näissä ei meille ensisijaiset asiat ole agendalla kuin sivulauseessa, jos sielläkään.
...

EU:lta puuttuu tosiaan muskelit vastata sotilaallisiin uhkiin. Maiden puolustusvoimat olisivat yhdessä merkittävä tekijä globaalistikin, mutta käytännössä joka maa sohlaa omia juttujaan ja ainoa merkittävissä määrin yhdistävä tekijä on nimenomaan tuo NATO. Jos maanpuolustus vaatii jonkunlaista liittoa myös USAn kanssa, niin olen mieluummin heidän, kuin Kremlin kanssa kavereita (syitä voidaan hakea esim. tulo- ja elintasoista ja yleisistä vapauksista länsi vs. itä).

...
Huomata myös kannattaa, että (vrt. Ukraina), jos venäjä katsoo vihulaisensa astuvan sen valtapiirin varpaille, länsimainen ajattelu ei enää vastaa todellisuutta venäjän reagoinnissa, minä epäilen suuresti, huolimatta venäjän sovinnollisistakin lausunnoista, että jos liittyminen natoon olisi käymässä toteen, isku tulisi jo ennen kuin siihen kuviteltuun turvasatamaan pääsisimme, jonka jälkeen me oltaisiin poliittista kauppatavaraa globaalissa kädenväännössä vailla sanansijaa lopputulemassa.
...

Suomen sanansija on joka tapauksessa täysin olematon, jos Kremlissä päätetään että Pietarin puskurivyöhykettä tulee laajentaa. Ja toisaalta huomattavasti pienemmän ja tosiasiallisesti jopa venäläisvastaisen (eli olisi jopa todelliset perusteet kritisointiin) Viron sanansija osana sotilaallista länsiliittoumaa on sen sijaan huomattavan paljon suurempi. Tällä hetkellä (tai käytännössä neuvostojen maan hajoamisesta lähtien) baltit ovat vituttaneet Kremlissä aivan järkyttävän paljon, kun ovat menneet kansojen liitosta karkaamaan, mutta jos "spontaanin kansannousun" Venäjältä lahjaksi saavia maita lähdetään listaamaan, niin kyllä Suomi on reippaasti korkeammalla. Meillä on otsassa se sama maalitaulu, jossa lukee "Länsi", mutta ei mitään todellisia turvatakuita miltään merkittävältä instanssilta (käytännössä se NATO, jos emme YYA sopimusta halua tekaista uusiksi, tosin turvallisuus olisi oletettavasti taattu jos antauduttaisiin suosiolla sen ainoan Euroopan turvallisuutta uhkaavan tahon vasalliksi/maakunnaksi).

 

[Tarinankertoja]

.

Minun näkemykseni mukaan EU:n yhteisestä puolustuksesta haikailevat ovat sen vuosikymmenen myöhässä, se juna meni jo eikä se juna palaa takaisin asemalle ihan pieneen hetkeen. Eikä Suomen kannata ryhtyä odottelemaan sitä, että EU:n suurimmat maat kääntävät kelkkansa ja hylkäävät NATO ryhtyen panostamaan yleiseurooppalaiseen puolustusliittoon. Jokainen tolkunihminen tajuaa sen ettei Suomen panos riitä viemään EU:ta perille saakka vaan mukaan on saatava ne suurimmat ja sotilaallisesti merkittävimmät EU-maat - myös Iso-Britannia.

Vlad heittelee leimakirveitä? No kaikkeen sitä pitää varautua...

Kun VTO keissi oli esillä viimeksi, se kaatui nimenomaan pienten maiden jarrutukseen. Ajateltiin, että puolustus alistettaisiin isojen maiden käsikassaraksi ja ajatus haudattiin. Sittemin USA on vetäytynyt voimakkaasti euroopasta (eikä ole kuin nimellisesti palannut Ukrainan kriisin myötä, joukot, ja kalusto on ja pysyy poissa). EUn epäonnistuminen niin balkkanilla, kun lähimenneisyydessä Libyassa ja nyt akuuttina Syyriassa ja kun Venäjä kalistelee sapelia.. juuri NYT on se otollinen hetki puhua eurooppalaisesta puolustuksesta. Suomi on aina ajatellut, että itse pitää aluettaan puolustaa, joten on aika kummallista, että tämä ajatus ei koskisi sitä talous ja poliittista yhteisöä johon on integroiduttu (EU). NATO on turvallisuuspolitiikan ulkoistamista ja pitkällä tähtäimellä epävarmaan USAn sisäpolitiikan heilahteluiden armoilla.

Oma perustelusi NATO liittymisestä on yllättävän lyhytnäköinen, kun on tottunut Vladin tuntevan historiaa ja katsovan asiaa ilman ideologiaa (joten leimakirves on yllätys, vai että vasemmalla tai vihreä, että vaihtoehtojen etsiminen olisi jotenkin sidoksissa ideologikseen USA vastaisuuteen?? ).

NATO on pikavoittotavoittelun ratkaisu, joka olisi ymmärettävissä jos olisi näkyvissä akuutti uhka. Nyt on näkyvissä Venäjän valtapolitiikan muutos, joten olisi aivan erinomainen tilanne nostaa esiin eurooppalainen puolustus. Sitä vastustamaan nousee NATO säilyttäjät, mutta sen ei pitäisi olla esteenä hakea sitä euroopan kannalta parasta ratkaisua. USA on toistuvasti korostanut eurooppalaisten omaa vastuuta ja vaatinut puolustusmäärärahojen nostoa. Nämä kaikki ovat merkkejä USAn halusta vetäytyä eurooppalaisen puolustuksen vastuusta. Hetkellinen tilanne Ukrainassa ei ole muuttanut isoakuvaa, jos yhtään vaivautuu seuraamaan yhdysvaltalaista sisäpolitiikkaa.


Ja mikä reaalipoliittisena asiana tärkeintä. Eurooppalainen puolustusliitto olisi ajettavissa kansalaismielipiteeseen huomattavasti realistisemmin kuin NATO jäsenyys, jota siis eďlleen vastustaa 58%. EU kannatus on huomattavasti korkeampaa persuilioiden liittovaltiopeikkoheittelystä huolimatta.

 

[JypFabu]

Suomi kuuluu jo nykyisin erottamattomasti osaksi länttä (kuulunut viimeistään EU jäsenyydestä lähtien) ja niputetaan Kremlin toimesta täysin samaan kastiin muiden "vihollisten" (myös NATO-maat) kanssa.

Vieläkään en sen seikkaperäisemmin tässä kesken puuhien ehdi perehtymään, tähän kommenttiin nyt äkkiä jotain.

Venäjä perustaa suhteensa bilaterismiin ja niin kauan, kuin me emme ole heidän aktuelli uhkansa ei siellä ole tarvetta valtapoliittiseen pullisteluun meitä kohtaan tai jos emme ole strategispoliittisesti erityisen merkittävä alue, vaikka olemme, tai ainakin itse kuvittelemme olevamme osa ns. länttä. Laitoin tuon kuvittelemme tuohon siksi, että mitä venäjä näkee ja me näemme on kaksi täysin eri asiaa, eikä toivottavasti hämärrä poliittisen eliittimme päättelykykyä todellisen liikkumakykymme suhteen. Etupiirijaon mukaisesti kannattaa vielä huomioida, että vaikka emme haluaisi, niin kyllä se ns. "oikea" länsikin osaa laskea yhteen 1+1 tiukan paikan tullen, ei Suomi ole heille strategisesti niin merkittävä asia, että päätä kukaan pölkylle tosipaikan tullen laittaisi, heille siinä olisi enemmän hävittävää kuin voitettavaa isossa kuvassa. Tämä samahan on osaltaan Ukrainankin kohtalo, vaikka siellä paljon muitakin liikkuvia osia on vaikuttamassa. Viestini siis on, että on harhaa kuvitella, että kohtelumme venäjältä on sama naton jäsenenä, kuin ilman ja vaarallista, jos ei tätä tajuta itse.

 

[Alfred E Neuman]

Venäjä perustaa suhteensa bilaterismiin ja niin kauan, kuin me emme ole heidän aktuelli uhkansa ei siellä ole tarvetta valtapoliittiseen pullisteluun meitä kohtaan....

Nimenomaan. Siihen asti, kun Venäjä näkee, että emme ole uhka, niin meillä ei ole hätää. Se että me luulemme, että emme ole uhka, ei riitä. Tämä pitää aina muistaa. Jotta Venäjä ei näe meitä uhkana meidän on pidettävä se tyytyväisenä. Tämä tarkoittaa sitä, että sieltä tulleisiin vaatimuksiin ja muuhun mukavaan suostutaan mukisematta. Jos sanotaan ei, niin yhtäkkiä tämä vakaa Suominaapuri muuttuikin uhaksi. Tällaisessa tilanteessa ilman Nato jäsenyyttä olo on aika orpo.

Viestini siis on, että on harhaa kuvitella, että kohtelumme venäjältä on sama naton jäsenenä, kuin ilman ja vaarallista, jos ei tätä tajuta itse.

Miksi tämä on juuri Suomen onglema, mutta ei Puolan, Viron, Latvian tai Liettuan? Miksi Venäjä ei ole kaupankäyntiä näihin maihin lopettanut? Miksi Venäjä ei näitä maita uhkaile? Mitä niin erityistä Suomessa on, että sen Natojäsenyys saisi aikaan sodan Venäjän kanssa?

 

[ms.qvist]

Vlad heittelee leimakirveitä? No kaikkeen sitä pitää varautua...

...

NATO on pikavoittotavoittelun ratkaisu, joka olisi ymmärettävissä jos olisi näkyvissä akuutti uhka. Nyt on näkyvissä Venäjän valtapolitiikan muutos, joten olisi aivan erinomainen tilanne nostaa esiin eurooppalainen puolustus. Sitä vastustamaan nousee NATO säilyttäjät, mutta sen ei pitäisi olla esteenä hakea sitä euroopan kannalta parasta ratkaisua. USA on toistuvasti korostanut eurooppalaisten omaa vastuuta ja vaatinut puolustusmäärärahojen nostoa. Nämä kaikki ovat merkkejä USAn halusta vetäytyä eurooppalaisen puolustuksen vastuusta. Hetkellinen tilanne Ukrainassa ei ole muuttanut isoakuvaa, jos yhtään vaivautuu seuraamaan yhdysvaltalaista sisäpolitiikkaa.


Ja mikä reaalipoliittisena asiana tärkeintä. Eurooppalainen puolustusliitto olisi ajettavissa kansalaismielipiteeseen huomattavasti realistisemmin kuin NATO jäsenyys, jota siis eďlleen vastustaa 58%. EU kannatus on huomattavasti korkeampaa persuilioiden liittovaltiopeikkoheittelystä huolimatta.

Oletko sitten toista mieltä siitä, että vihervasemmisto ei olisi NATOa vastaan? Keskustan voi tietty laskea tähän joukkoon, he ovat jämähtäneet puolustuspoliittiselta näkökulmalta asiaa tarkasteltuna jonnekin YYA-Suomen aikoihin 70-luvulle, jolloin elettiin aikaa jolloin suurta ja mahtavaa Neuvostoliittoa ei sopinut liiemmin ärsyttää. Perussuomalaisten kohdalla tilanne on mielenkiintoinen, rivit ovat selkeällä tapaa hajoamassa ja NATO-aktiiveja löytyy riveistä.

Silloin kun Suomea koskettava kriisi on käsillä, on enää turha hakea yhdenkään puolustusliiton jäsenyyttä - silloin se on aivan liian myöhäistä. Kun puolustusliiton jäsenyyttä ollaan hakemassa, on se syytä tehdä aikana jolloin vallitsee rauha jajolloin asian käsittelylle on riittävästi aikaa ja liittoon kuuluville maille voidaan rauhassa perustella se miksi Suomi kannattaisi hyväksyä puolustusliiton jäseneksi. Eli NATO tai mikään puolustusliitto ei voi olla pikavoitontavoittelun paikka, koska niitä pikavoittoja ei ole jaossa.

Ja minusta on järkevämpää sitoutua puolustusliittoon, joka on edes jollain tasolla osoittanut toimivuutensa vrt. hypoteettista puolustusliittoa, jota ei ole edes olemassakaan ja jonka tosiasiallinen perustaminen vie huomattavan kauan aikaa kunnes voidaan sanoa, että toiminnassa on toimiva ja tehokas organisaatio - sellaisen pystyttämistä ei voi verrata heinäladon pystyttämiseen.

NATO on kyennyt ainakin jollain tasolla todistamaan toimivuutensa, se on pysynyt pystyssä vuosikymmeniä ja sillä on kaikesta huolimatta suhteellisen selkeä toimintalinja ja tärkeää on se, että lähes kaikki EU:n jäsenvaltiot ovat NATO:n jäseniä ja suurista jäsenvaltioista kaikki ovat NATO:n jäseniä ja suurista jäsenvaltioista tällä hetkellä todellista - konkretisoituvaa - halua EU:n yhteisen puolustuksen järjestämiseksi ei ole yhdelläkään. Tarkoitan muuta kuin yleistä debattia, joka on täysin yhdentekevää siinä vaiheessa kun on ryhdyttävä tekoisin. Sotilaspoliittisesti halua yhteisen puolustuksen järjestämiseen ei ole, enkä näe tämän hetkissä näköpiirissä tilannetta, että sellainen edes tulisi ajankohtaiseksi kun Venäjän aiheuttaman kriisin seurauksena entistä useampi EU:n NATO-maista haluaa ennemminkin tiivistää yhteistyötä NATO:n kohdalla. Ja tämä seikka on osin myös realisoitumassa kun Baltiaan on sijoitettu vakinaisluonteisia joukkoja kevään aikana ja Baltian ilmavalvontaa ollaan tiivistetty ja NATO on siirtänyt jatkuvaluonteiseen partiointiin ilmavalvontakoneita itään. Ja näiden lisäksi on huomioitava, että Yhdysvallat on jälleen ottamassa aktiivisempaa roolia Euroopassa.

Jos en katsoisi historiaan niin haihattelisin yleiseurooppalaista puolustusliittoa mutta kun katson sitä historiaa niin en näe muita järkeviä vaihtoehtoja sotilaallisen liittoutumisen kannalta kuin NATOn. Ollakseni rehellinen, en myöskään voi pitää EU:n sisäistä puolustusliittoa riittävän toimivana ja johdonmukaisena, siltä puuttuisi selkeä johtaja, joka olisi valmis operatiivisiin toimiin lyhyellä varoitusajalla. En edes usko, että liittovaltiokehityksen (jota kannatan) myötä halu sitoutua yleiseurooppalaiseen puolustukeen nousee riittävän korkealle. Syitä on useita alkaen uusimpien jäsenmaiden halusta sitouttaa puolustuksensa Yhdysvaltoihin ja päätyen vanhempien jäsenvaltioiden epäluottamukseen yhteistä puolustusta kohtaan, kuten vaikkapa Iso-Britannia, joka myös mielellään keskustelee puolustusasioissa mielummin Washingtonin kuin Brysselin kanssa (enkä nyt tarkoita NATOn päämajaa Brysselissä).

vlad.

 

[JypFabu]

Miksi tämä on juuri Suomen onglema, mutta ei Puolan, Viron, Latvian tai Liettuan? Miksi Venäjä ei ole kaupankäyntiä näihin maihin lopettanut? Miksi Venäjä ei näitä maita uhkaile? Mitä niin erityistä Suomessa on, että sen Natojäsenyys saisi aikaan sodan Venäjän kanssa?

Tämä on niin yksinkertainen asia, että ehtii tässä työn lomassakin kommentoida.

Ensinmainittuun: ajankohta, idän poliittisen ja sotilaallisen heikkouden aikana tämä oli helppoa ja mahdollista.

Toiseen: lähes puolitoistatuhatta kilometriä yhteistä rajaa, toiseksi suurin kaupunki vaaksan päässä rajasta. Jos olisit itse venäläinen strategioiden pohtija, mitä tämä yhtälö kertoisi?

Suomessa ei ole mitään erityistä niin kauan, kuin suomessa ei ole mitään erityistä, sic.

 

[powerforward#7]

Suomessa ei ole mitään erityistä niin kauan, kuin suomessa ei ole mitään erityistä, sic.

Eli, kuten 1939 liittoutumattomassa suomessa ei ollut mitään erityistä?

 

[JypFabu]

Eli, kuten 1939 liittoutumattomassa suomessa ei ollut mitään erityistä?

Lukaseppa ne historiankirjat uudelleen, ihan kannesta kanteen, valkenee nekin asiat, liittoutuminen ei olisi auttanut silloin, vaikka ruotsin suuntaan tunnusteltiinkin, eikä tiukan paikan tullen auta nytkään, ellei järki tule tykö ennen kuin on myöhäistä.

 

[Alfred E Neuman]

Suomessa ei ole mitään erityistä niin kauan, kuin suomessa ei ole mitään erityistä, sic.

Totta tämä. Huono puoli tässä on se, että Suomi ei itse tätä erityisyyttä määritä. Itse asiassa Suomella ei ole minkäänlaista sananvaltaa tätä määriteltäessä. Tämä määritellään yksipuolisesti Venäjällä. Siinä vaiheessa kun Venäjä huomaakin jotain erityistä, oli syy mikä tahansa, niin loppuu hauskuus lyhyeen. Tällainen tilanne on vaarallinen. Siksi Suomen pitäisi ehdottomasti liittyä Natoon. Kuten täällä on jo useaan otteeseen sanottu, me olemme puolemme vuonna 1995 valinneet. Siltä osin Nato jäsenyys olisi jopa luonnollinen.

 

[kiwipilot]

Lukaseppa ne historiankirjat uudelleen, ihan kannesta kanteen, valkenee nekin asiat, liittoutuminen ei olisi auttanut silloin, vaikka ruotsin suuntaan tunnusteltiinkin, eikä tiukan paikan tullen auta nytkään, ellei järki tule tykö ennen kuin on myöhäistä.

Pitäisikö sinun nyt kuitenkin lukaista pf#7:n kysymys uudestaan? Ihan ajatuksella.

 

[powerforward#7]

Lukaseppa ne historiankirjat uudelleen, ihan kannesta kanteen, valkenee nekin asiat, liittoutuminen ei olisi auttanut silloin, vaikka ruotsin suuntaan tunnusteltiinkin, eikä tiukan paikan tullen auta nytkään, ellei järki tule tykö ennen kuin on myöhäistä.

Maailmanpoliittinen tilanne oli eri ja liittoutuminen olisi varmaankin ollut silloin turhaa. Mutta pointti oli, että Suomi kiinnosti tuolloin Venäjää, koska tämä pelkäsi Saksan hyökkäävän sydänalueilleen suomen kautta. Tämä, vaikka Suomi oli liittoutumaton. Ihan samalla tavalla Venäjä varmasti pelkäisi kriisin alkaessa NATOn käyttävän Suomea omiin tarkoituksiinsa, vaikka emme liittoon kuuluisikaan.

Uskokaa jo, että pointti NATO-jäsenyydessä ei ole merijalkaväen odottaminen hoitamaan meidän hommat, vaan ensiksi pelotevaikutus ja toiseksi apu esimerkiksi tiedustelussa ja tietyissä merkittävissä(kallissa) suorituskyvyissä, kuten ilmavoimissa, mikäli se paska kaikesta huolimatta osuu tuulettimeen. Itse kuitenkin uskon vakaasti, että vaikka Venäjää johtaisi kuinka hullu diktaattori tahansa, ei tämä hyökkäisi missään olosuhteissa NATO-maata vastaan.

 

[Wiljami]

...
liittoutuminen ei olisi auttanut silloin, ... eikä tiukan paikan tullen auta nytkään, ellei järki tule tykö ennen kuin on myöhäistä.

Toisaalta kesällä -44 liittoutumisen ansiosta Suomi säilytti itsenäisyytensä. Ilman Saksasta saatua materiaali-, tiedustelu- sekä ilmatorjunta/voima-apua ei kesän suurhyökkäystä olisi kyetty torjumaan mitenkään. Samoihin osa-alueisiin toivottaisiin kipeimmin myös NATOlta apua tilanteen ollessa ns. päällä, kyllä meillä niitä ukkoja metissä rämpimään piisaa jos vaan joku toimittaisi tykkejä ja informaatiota sekä pitäisi taivaat edes osittain omien hallussa.

 

[Wilderness]

On täysin naurettava ja absurdi ajatus, että sodan sattuessa Naton ja Venäjän välille, Suomi voisi pysyä liittoumattomana. Eikai kukaan oikeasti tuohon? Syitä tähän löytyy monia.

On myös erittäin typerä ajatus, että Suomen sijainti ei kiinnostaisi Venäjää. Jos Venäjällä olisi tavalla tai toisella Suomi hallussaan, se kykenesi suojaamaan Pietarin maitse, sekä meritse. Suomi on uhka Venäjälle niin kauan, kun sijaintimme on mikä on ja emme ole Venäjän liittolaisia tai alaisia.

Venäjällä varmasti otetaan huomioon sellaiset seikat kuten EU:n jäsenyys sekä toimintamme toisessa maailmansodassa. Venällä varmasti myös muistetaan Saksan liittolaisuutemme Venäjää vastaan toisessa maailmansodassa. Lisäksi olemme myös kokoajan enemmän ja enemmän länteen päin.

Pahoittelen erittäin sekavaa, vajavaista ja puutteellista tekstiä, mutta en kännykällä parempaa saanut kirjoitettua.

 

[JypFabu]

Totta tämä. Huono puoli tässä on se, että Suomi ei itse tätä erityisyyttä määritä. Itse asiassa Suomella ei ole minkäänlaista sananvaltaa tätä määriteltäessä. Tämä määritellään yksipuolisesti Venäjällä. Siinä vaiheessa kun Venäjä huomaakin jotain erityistä, oli syy mikä tahansa, niin loppuu hauskuus lyhyeen. Tällainen tilanne on vaarallinen. Siksi Suomen pitäisi ehdottomasti liittyä Natoon. Kuten täällä on jo useaan otteeseen sanottu, me olemme puolemme vuonna 1995 valinneet. Siltä osin Nato jäsenyys olisi jopa luonnollinen.

Minä en usko suomen valinneen sotilasliittoa vuonna -95, tai sitten olen dementoitunut. Olet ihan oikeassa siinä mielessä, että niinkauan, kun Suomi ei uhkaa venäjää, pysyy Suomi strategisesti takarivin taavina, mutta ikävä kyllä se sinun lääkkeesi nato tämän juuri aiheuttaisi. Mikäli agendalla ei ole ehdoin tahdoin päästä sapelin kalisteluun naapurin kanssa, siihen en usko enemmistön kansasta olevan kovinkaan halukas. Suomi siis itseasiassa juurikin itse sen erityisyytensä jokaisessa mielessä määrittää ja kysymyshän on että mikä sen määritteen pitäisi olla, jotta ei maalattaisi itseämme tyhmyyksissämme nurkkaan.

Niin kuin aina mahdollisia skenarioita on useita, enkä siis nyt puhu pelkästään Suomen valinnoista, vaan asiat etenevät, kehittyvät ja muuttuvat kaikenaikaa isommassakin mittakaavassa ja positiot vaihtelevat. Tässä tilanteessa pikkumaan on pakko saada maksimaalinen liikkumavara diplomaattisesti ja poliittisesti, jotta ei ihan ajopuuna oteta jokaista tyrskyä nokkaan, siksi tässä strategisessa tilanteessa nato olisi itsemurha, tyhmempikin tajunnee, että nykyisessä venäläisessä mielentilassa karhu on niskassa ennen kuin ne turvatakuut olisivat voimassa, ja toisaalta lännelle ei mitenkään merkityksellinen Suomi olisi lopulta sormenheristelyjen ja paheksumisten paikka, joka säilöttäisiin poliittisen kaupankäynnin pelimerkiksi niiden oikeasti tärkeiden maiden tulevaisuuden nappuloiden siirtelyyn. Toisenlaisena aikana liittyminen natoon olisi jopa mahdollista, eri asia sitten on, olisiko Suomen kannalta koskaan järkevää. Kannattaa myös muistaa, että sota on järjettömän kallista hupia ja niitä paukkuja kohdistetaan sinne, missä niiden lasketaan tuovan parhaan panos - tuotos tuloksen (aika karu analogia), eikä Suomi olisi missään mielessä se merkittävin kohde nykyisessä globaalissa skenariossa. Usan kannalta paljon merkittävämpiäkin on meneillään ja niiden etu määrää mihin resurssit isketään.

Mikäli Ukraina nyt eskaloituu niin pahaksi, että koko pohjoiseuroopan turvatilanne on veitsenterällä, saattaa olla mahdollista, että Suomenkin asema Usan monitorissa muuttuu, mutta sen merkitys on heille aivan eri, kuin meille ja tässä piilee sudenkuoppa, sen avun päämäärät ja lopputulema saattaa olla ihan toisaalla, kuin me on kuviteltu, niin kuin retkikunta talvisodan loppunäytöksessä, luoja paratkoon jos siihen oltaisiin langettu tai jos Ruotsissa ei oltaisi oltu fiksuja, voisi olla nämäkin rivit kirjoittamatta täällä.

Kun liikkumavaraa kuitenkin juuri nyt on, voisi oikeasti olla järkevintä pyrkiä rakentamaan Suomen ja Ruotsin yhdessä itämeren liitto tyyppistä ratkaisua, koska se ei venäjälle olisi akuutti uhka, ei se myöskään sitä vastustaisi niin kuin se vastustaa natoa. Sen lisäksi, että se toimisi rauhoittavana tekijänä vastapoolien puskurina, siinä saattaisi olla alkuaineksia euroopan kädettömyyden ratkaisumalliksi jonnekin tulevaisuuteen, nykypäivänä kun nato paaluttaa euroopan halvaantuneeksi torakaksi, mitä tulee aitoon synergiaan euroopan turvallisuuspolitiikan ratkaisuissa. Usalle tämä ei tietenkään käy, koska se tarvitsee hyödylliset idioottinsa tarpeen mukaisena instrumenttina omien päämääriensä saavuttamiseen, tätä ei muuta väsyneet löpinät euroopan kyvyttömyydestä ratkoa itse turvakysymyksiään ja osaltaan sen voi ajatella olevan se hinta, minkä jenkit toisen maailmansodan toimistaan euroopan hyväksi kuittasivat.

 

[JypFabu]

Maailmanpoliittinen tilanne oli eri ja liittoutuminen olisi varmaankin ollut silloin turhaa. Mutta pointti oli, että Suomi kiinnosti tuolloin Venäjää, koska tämä pelkäsi Saksan hyökkäävän sydänalueilleen suomen kautta. Tämä, vaikka Suomi oli liittoutumaton. Ihan samalla tavalla Venäjä varmasti pelkäisi kriisin alkaessa NATOn käyttävän Suomea omiin tarkoituksiinsa, vaikka emme liittoon kuuluisikaan.

Uskokaa jo, että pointti NATO-jäsenyydessä ei ole merijalkaväen odottaminen hoitamaan meidän hommat, vaan ensiksi pelotevaikutus ja toiseksi apu esimerkiksi tiedustelussa ja tietyissä merkittävissä(kallissa) suorituskyvyissä, kuten ilmavoimissa, mikäli se paska kaikesta huolimatta osuu tuulettimeen. Itse kuitenkin uskon vakaasti, että vaikka Venäjää johtaisi kuinka hullu diktaattori tahansa, ei tämä hyökkäisi missään olosuhteissa NATO-maata vastaan.

Kyllä siellä kumminkin taisivat saksa ja neuvostoliitto jaella euroopan sulle mulle tyyliin, eikä Suomen turvatakuukaan enää niin kiinnostanut tarjouksena, toki Suomen strateginen asema oli tuolloin varsin epäsuotuisa suurvallan naapurina, kun silloinen isopyörä nytkähti. Samalla periaatteella homma pyörii tänäänkin kaleidoskooppi vaan tuo vähän erimuotoisen kuvion.

Minä en kyllä ymmärrä logiikkaa, jossa se paska kutsutaan ehdoin tahdoin omaan niskaan, mitä ja ketä se hyödyttää? Tämän päivän venäjälle nato rajanaapurina ei ole pelotevaikutus, vaan punainen vaate. Ydinasevaltana ja sotilaallisesti varteenotettavana tekijänä venäjä tietää, että jos haluaa rähistä, sitä kohdellaan ihan toisin silkkihansikkain, kuin pohjois - koreaa, joka sekin saa ydinase pelotteensa vuoksi touhuta just niin kuin huvittaa. Sitä paitsi, tosi on se, että venäjä tarjoaa korjaussarjaa suomelle samantien, kun epäilys natosta rajanaapurina olisi validi, jotta eipä niitä kalliita laitteita tänne kukaan olisi koskaan raijaamassakaan, tai edes ehtisi niitä turvatakuita antaakaan, liian paljon menetettävää, liian vähän voitettavaa lännelle strategisesti lopulta.

 

[tulikaste]

Se voi kyllä olla valitettavan totta, että Ukrainan kriisin jälkeen NATO on Venäjälle sellainen punainen vaate, ettei sen laajentumista todellakaan katsota rauhallisesti ja kylmänviileästi Moskovasta. Enpä silti oikein tiedä... jos olisi "takuut" (heh) siitä, ettei ihan sotilaalliseksi uhkailuksi (tai herranjumala sotilaallisiksi teoiksi) menisi, niin olisin NATO-jäsenyyden kannalla täysin, mutta kun sitä reaktiota on kovin vaikea etukäteen tietää. Tuntuu, ettei Putin uskaltaisi EU-valtion kimppuun hyökätä, mutta en olisi ikimaailmassa arvannut Krimin ja Ukrainan tapahtumiakaan vuosi sitten.

Toinen syy skeptisyyteeni on lähinnä se, että Suomi lienee nykyisellään, sotilaallisesti puolueettomana aika loppupäässä Kremlin listassa laajentumisprioriteettien suhteen - jos tosiaan ollenkaan - ja että Vanjaa aivan varmasti houkuttelisivat erityisesti Baltian maat etunenässä. Voi kun voisi olla kärpänen surisemassa jossain Kremlin katossa. Mitä mahtavat tsaarit siellä suunnitella? Olen viime viikkoina pohtinut, että voisiko Venäjä yrittää erityisesti Viron venäläisenemmistöisissä, itäisimmissä kaupungeissa jotain kansanäänestystä ja siten yrittää luoda sinne "jäätynyttä" konfliktia, johon NATO:lla ei kuitenkaan olisi sotilaallisen konfliktin puuttuessa oikein syytä sekaantua? Tai ehkä paremmin voisi sanoa, että minusta tuntuu Putinin ja Venäjän etsivän jonkinlaista keinoa nolata NATO.

Tai sanotaan vielä näin, että minusta tuntuu, että siinä tilanteessa, kun NATO:sta olisi Suomelle oikeasti hyötyä, NATO voi jo olla täysin hyödytön kaikille jäsenmailleen. Ya dig? No, se sotilaallisen konfliktin vähenevä uhkahan siinä jäsenyydessä se suurin hyöty olisi, mistä päästään tuohon ensimmäiseen kohtaani. Toisaalta NATO-jäsenyys nostattaisi Venäjän vihamielisyyttä.

Historia tulee määrittämään, tekikö Suomi oikean valinnan, mikä se sitten onkaan (varmaankin liitosta ulkona pysyminen).

Puolustustahan voitaisiin uskottavasti lisätä tuplaamalla suomalaisten määrä kymmeneen miljoonaan ja antamalla kaikille lapsesta ukkiin ja mummoon sellainen Rambo-koulutus : )

Puolustusliitto Ruotsin kanssa voisi olla myös hyvä idea, sillä ketään Euroopassa tuskin kiinnostaa Suomen kohtalo niin paljon kuin Ruotsia. Tämä vain vaatisi sen, että Ruotsi alkaisi viipymättä palauttaa puolustusvoimiensa tasoa korkeammalle niin, että viiden-kymmenen vuoden säteellä se olisi jälleen uskottava ja voimakas. Kyllä kai hekin ymmärtävät, että jotain tarttis tehrä.

 

[Major Julli]

En tiedä mitä jengi oikein kuvittelee, mutta Venäjän uudelleenlaajentuminen menee naapurin heikkousjärjestyksessä. Ukrainan jälkeen heikoin pala länsisuuntaan on Suomi. Pohjatyö on jo ollut käynnissä pitkään kohudosentteineen, suomalais-ugrilaisen kulttuurin väheksymisineen, NATO-pelotteluineen, EU-vastaisuuden tukemiseen, nettitrollaamiseen ym ym. On todella ikävää että juuri tuo pelottelu uppoaa suomalaisiin näin tehokkaasti.

Venäjän tavoite on saada Suomesta vasallivaltio itselleen, joko pehmein tai kovin keinoin. Ilman EU-jäsenyyttä olisimme jo sellainen, ja varsinkin keskustapuolueen piirissä tämä ajatus saa positiivista vastakaikua. Syitä siihen en täysin ymmärrä, osa on varmasti nostalgiaa Kekkosen Kepun suuruuden ajoista, mutta osin mietityttää ovatko tietyt poliitikot enää puhtaita vaiko Tehtaankadun ohjauksessa.

Strategisesti Suomi on Venäjälle tärkeä. Itämeren sotilaallinen tilanne on aivan toinen jos Venäjällä olisi Suomen verran ilma- ja maapuolutuspuskuria. Lisäksi Venäjän näkemys on se, että sotilaallinen tyhjiö naapurina on käytännössä sama kuin vihollisvaltio naapurina. Taloudellisesti Suomi nostaisi Venäjän talouden suorituskykyä valtavasti. Passiivisina ja sopeutuvina suomalaiset olisi harvinaisen helppo kansa hallita.

Suomen missio olisi tehdä sama kuin Baltian maat ja laittaa Venäjän laajenimiselle täysi stoppi. Ja ottaa NATOn kautta turvatakuut. Ikävä kyllä tilanne näyttää nyt hyvin pahalta ja liuku Venäjän etupiiriin on lähellä jollei ryhtiä ala löytymään laajalta poliittiselta rintamalta. Tilanteemme alkaa olla sama kuin 30-luvulla, totalitäärinen naapuri uhittelee, mutta sisäpoliittinen hajaannus estää tekemästä järkeviä puolustusratkaisuja. Silloin vain ei ollut nykyisen kaltaista viidettä kolonnaa täydellistä myöntymispolitiikkaa harjoittavien puolueiden muodossa.