Nato

[Sako]

Kyllä siellä kumminkin taisivat saksa ja neuvostoliitto jaella euroopan sulle mulle tyyliin, eikä Suomen turvatakuukaan enää niin kiinnostanut tarjouksena, toki Suomen strateginen asema oli tuolloin varsin epäsuotuisa suurvallan naapurina, kun silloinen isopyörä nytkähti. Samalla periaatteella homma pyörii tänäänkin kaleidoskooppi vaan tuo vähän erimuotoisen kuvion.

Kenelle Suomi oli antamassa turvatakuita ennen 2MS, Virolle? Tiedätkö mitä tuo sana merkitsee?

Suomella ja neukkulalla oli hyökkäämättömyyssopimus, jota oli vieläpä 30-luvulla jatkettu. Suomi oli torjunut Natsi-Saksan lähentelyt ja nojatunut kansainliittoon, jo aikaisemmin oli reunavaltipolitiikka mennyt vessanpöntöstä alas. Tuon puolueettomampi ei voi olla ja Suomi joutui provosoimattoman hyökkäyksen kohteeksi. Aivan kuten Ukraina on nyt joutunut provosoimattoman hyökkäyksen kohteeksi, Venäjälle ei kuulu piip karvan vertaa kenet ukrainalaiset äänestää presidentiksi tai heittää hiuksista piip.

Historian valossa on urpoa olla menemättä NATOon. Tsaari sai valloitettua Suomi-nimisen maakunnan Ruotsilta todella monen yrityksen eli sodan jälkeen. 1MS melskeissä päästiin irtatumaan. 2MS Stalin yritti korjata tämän virheen, mutta onni oli meidän puolellamme. (Talvisodassa puna-armeija oli todella huono ja -44 sillä oli kiirus ehtiä Berliiniin, hyökkäys keskeytettiin.) YYA-aika tarkoitti jatkuvaa ystävyyden syventämistä ja päämääränä neukkulan taholta oli liittyminen. YYA-sopimuksen kautta olimme jo sen etupiirissä. Jeltsin oli suvantovaihe. Nykyään meidät luetaan lähiulkomaaksi ja ideologi Dugin osaksi Venäjää.
Viron presidentti Ilves: Venäläispoliitikoilla haaveita Suur-Venäjästä iltalehti.fi
"- Jotkut venäläispoliitikot alkavat elätellä haaveita Suur-Venäjästä sekä Suomen ja Puolan liittämisestä maahan. Itse en ota tällaisia kuvitelmia todesta."

Minä en kyllä ymmärrä logiikkaa, jossa se paska kutsutaan ehdoin tahdoin omaan niskaan, mitä ja ketä se hyödyttää?

JypFabu saa minulta nimityksen Venäjän etujen ajajaksi.

 

[TosiFani]

Minä en usko suomen valinneen sotilasliittoa vuonna -95, tai sitten olen dementoitunut. Olet ihan oikeassa siinä mielessä, että niinkauan, kun Suomi ei uhkaa venäjää, pysyy Suomi strategisesti takarivin taavina, mutta ikävä kyllä se sinun lääkkeesi nato tämän juuri aiheuttaisi...

Suomi ei ole missään tilanteessa Venäjän silmissä takarivin taavi, sen varmistaa pitkä maaraja, Pietarin sijainti ja Venäjän satamien hankalat maantieteelliset sijainnit.

 

[Toejoen Veikko]

Olet ihan oikeassa siinä mielessä, että niinkauan, kun Suomi ei uhkaa venäjää, pysyy Suomi strategisesti takarivin taavina, mutta ikävä kyllä se sinun lääkkeesi nato tämän juuri aiheuttaisi.

Todellisuudessa Suomi ei koskaan Venäjää uhkaakaan. Olipa Suomi liittoutunut tai liittoutumaton. Venäläisestä näkökulmasta taas ainoa tapa osoittaa, että Suomi ei uhkaa Venäjää on olla mahdollisimman tiiviissä liitossa sen kanssa, olla Venäjän hallittavissa. Onko tuo se suuntaus, johon sinä pyrit?

 

[MustatKortit]

Perussuomalaisten - sekä puolueen, että sen äänestäjien - Nato-kannat ovat muuttuneet silminnähden myönteisimmiksi viimeisten kuukausien aikana.

Tämä ei tietenkään ole mitenkään huono asia, hyvä että tässä asiassa on toimittu järkevästi.

 

[Tarinankertoja]

Historian valossa on urpoa olla menemättä NATOon. Tsaari sai valloitettua Suomi-nimisen maakunnan Ruotsilta todella monen yrityksen eli sodan jälkeen. 1MS melskeissä päästiin irtatumaan.

Historian tuntemattomuus ajasta ennen WWII:ta on aikas yleistä

Suomea as kansakunta tai maa ei ollut Napoleonin sotien aikana. Ja vaikka Ruotsi hävisi Venäjälle 1809 (Haminan rauha 17.9.1809 ), niin Suomen läntisten alueiden (itärajahan on seilannut kautta historian millon missäkin) liittäminen Venäjään sinetöitiin oikeastaan vasta Wienin kongressin päätöksellä, jossa Napoleonin aiheuttamia tuhoja haluttiin korvata Venäjälle. Samalla Ruotsille korvatiin Suomen menettäminen antamalla sille Norja.

1800 luvulla sitten Suomenruotsalaisissa virisi kansallisaate (Lönnrot, Runeberg, Castren, Snelmannin jne.) ja alettiin rakentaman suomalaisuutta ja nostattamaan yhtenäistä kansallistunnetta. Ruotsinkieliset suomensi nimiään ja ruotsinsuomalaisten johdolla Suomeen perustetiin koululaitos, joka yhtenä alkoi saarnaamaan suomalaisuutta ja isänmaata.

1800 –luvun loppuun mennessä suomalaisuusaate oli sitten noussut voimiinsa (oli oma raha, kansanedustuslaitos, sotilasosastot jne. jne. valtiolliset tunnuspiirteet), kun talonpoikakin identifioitui kielellisesti niin Venäjällä tätä pelästyttiin ja niin Nikolai II aloitti Suomen venäläistämispolitiikan josta seurasi Poprikovin murha.

Miten tää liittyy NATOoon? Ei kai mitenkään, mutta historia on hyvä tuntea. Ennen vuotta 1914 ja 1939 USA oli pitkään eristäytynyt sisäpolitiikan hoitamiseen eikä halunnut sekaantua Europan politiikkaan, saati sotiin. Molempiin WW:n se lähti vasta pakotettuna. Nykytilanne muistuttaa noita aikoja siinä, että sisäpoliittisesti USA ei kestä yhtään bodycounttia muiden puolesta taistelemisesta. none.

Kylmän sodan päätyttyä ideologinen kommunismin pelko oi siirtynyt muualle, vaikka hetkellisesti Venäjä vastakkainasettelu on Ukrainan kriisin myöstä taas kasvanutkin… Mutta sisäpolitiikassa vallitsee se henki, että Euroopan asiat on Euroopan asioita ja Eurooppalaisten tulee ne itse hoitaa.

Eli jos koskaan niin NYT olisi tilaisuus saada alulle kehitys kohtu EU yhteistä armeijaa. Vaikka persut pelkäävätkin liittovaltiokehitystä kuin syfilistä, ovat he selvässä vähemmistössä, kuten muutkin EU kriittiset Euroopassa. Hynttyyt yhteen lyömällä EU Armeja olisi isoin ja rikkain heti USA:n jälkeen. Sillä olisi yhteinen taloudellinen etu puolustettavana ilman mitään merentakaisten kuolonuhrien pelkotaakkaa.

NATO sateenvarjo on nopea ratkaisu, enkä mää sitä suoralta kädeltä lähtisi tyrmäämäänkään, mutta paras vaihtoehto olis yleiseurooppalainen puolustus. JA sen mahdollisuus olisi juurikin Nyt.

 

[Toejoen Veikko]

Eli jos koskaan niin NYT olisi tilaisuus saada alulle kehitys kohtu EU yhteistä armeijaa.

Ajattelitko, että tuollainen EU:n yhteinen armeijaa saadaan pystyyn, koska sinusta tuntuu siltä, että sellaiselle olisi Suomessa tilausta? Että eurooppalaiset Nato-maat hylkäisivät Yhdysvaltojen tuoman materiaali- ja joukkolisän? Vaihtaisivat Yhdysvaltojen lisän siihen lisään, mitä tuovat Suomi, Ruotsi ja Itävalta?

Vaikka persut pelkäävätkin liittovaltiokehitystä kuin syfilistä, ovat he selvässä vähemmistössä, kuten muutkin EU kriittiset Euroopassa.

Jos liittovaltion kannattajat ovat enemmistössä, niin minkä vuoksi liittovaltion puolesta ei sitten esiinnytä enemmän julkisuudessa? Kerrotko, missä on mitattu, että liittovaltion kannattajat ovat enemmistönä Euroopassa?

 

[Sako]

NATO sateenvarjo on nopea ratkaisu, enkä mää sitä suoralta kädeltä lähtisi tyrmäämäänkään, mutta paras vaihtoehto olis yleiseurooppalainen puolustus. JA sen mahdollisuus olisi juurikin Nyt.

Vladin kanssa samaa mieltä, EU:n puolustuksen juna meni vuosikymmen sitten. Sitä paitsi NATOn sisään PITÄÄ rakentaa EU-maiden yhteinen puolustus, joka ei ole riippuvainen USA:n joukoista. Sitä samaa USAkin toitottaa ja kehoittaa pitämään armeijat kunnossa.

Jos ajattelet EU:n yhteisä joukkoja ylikansallisessa komennossa, niin ei tule tapahtumaan. Se ei sovi suurille eli Englanille, Saksalle tai RAnskalle. NATOn tarjoama yhteinen johtojärjestelmä on jo olemassa ja sen parempaan ei EU:n omakaan pystyisi. Pyörää ei tarvitse keksiä uudestaan.

 

[Lystikäs]

Historian valossa on urpoa olla menemättä NATOon. Tsaari sai valloitettua Suomi-nimisen maakunnan Ruotsilta todella monen yrityksen eli sodan jälkeen. 1MS melskeissä päästiin irtatumaan. 2MS Stalin yritti korjata tämän virheen, mutta onni oli meidän puolellamme. (Talvisodassa puna-armeija oli todella huono ja -44 sillä oli kiirus ehtiä Berliiniin, hyökkäys keskeytettiin.) YYA-aika tarkoitti jatkuvaa ystävyyden syventämistä ja päämääränä neukkulan taholta oli liittyminen. YYA-sopimuksen kautta olimme jo sen etupiirissä. Jeltsin oli suvantovaihe. Nykyään meidät luetaan lähiulkomaaksi ja ideologi Dugin osaksi Venäjää.

Tässä on paljon foliohattua ja puhdasta propagandaa, vailla mitään todisteita. Miten perustelet sen, että YYA-ajan päämäärä Neuvostoliiton taholta oli Suomen liittäminen Venäjään? Jos Jeltsin oli suvantovaihe, tarkoittanet, että Gorbatshovin ja Putinin aikeissa oli Suomen liittäminen Neuvostoliittoon / Venäjään? Ja vedät taas ideologi Duginin fantasiat kehiin, mutta miten sekään liittyy Venäjän nykyisiin suunnitelmiin? Dugin on radikaalihourupää, jolla ei ole mitään poliittista valtaa. Sillä on se oma ääriradikaalipoppoo, joka ei pidä valtaa hallussa Venäjällä. Se on avoimesti kritisoinut Putinia liian pehmeistä otteista ja on nyt saanut jopa potkut Moskovan yliopistolta. Joten se on kaiken lisäksi työtön ideologi, joka ei ole kovin korkealla Putinin listoilla.

Aleksandr Dugin - Wikipedia, the free encyclopedia

En myöskään allekirjoita sitä, että Stalinin motiivi sotaan olisi ollut korjata Leninin tekemä erehdys, kuten edellä väität. Yleinen mielipide lienee se, että Stalin halusi Suomen / osia Suomesta puskuriksi Saksan varalta.

Talvisodan tausta – Wikipedia

Sun teoria muutenkin tuntuu pyörivän paljon sen oletuksen ympärillä, että Venäjä on aina halunnut Suomea. Lause tekstistäsi; "Tsaari sai valloitettua Suomi-nimisen maakunnan Ruotsilta todella monen yrityksen eli sodan jälkeen." Todella värikäs lause jälleen kerran. Suomen sodan taustoissa käy ilmi, ettei Venäjää kiinnostanut köyhä Suomi, vaan etelä-euroopan Balkanin alue, mutta Napoleon pakotti Venäjän uhkaamaan sodalla Ruotsia, jotta Ruotsi purkaisi yhteistyön Englannin kanssa, joka oli Ranskan päävihollinen. Venäjä voitti sodassa Ruotsin, joten totta kai se nappasi Suomen itselleen puskuriksi (se oli onnistunut jatkumo Pietari Suuren aloittamalle laajenemispolitiikalle), joka samalla päätti Ruotsin aseman suurvaltana.

Suomen sota – Wikipedia

Muutenkin historian Ruotsi vs. Venäjä sodat on ollut aika tasapuolisia sen suhteen kumpi on aloittanut sodat. Itse asiassa laitan oheen listan Suomen sodista, joissa näkyy, että Ruotsi on yleisemmin ollut se sodanlietsoja.

Luettelo Suomen historian sodista – Wikipedia

Iivana Julma (Suuri Venäjän sota / Kustaa Vaasan Venäjän sota) oli lähinnä tätä mainitsemaasi "valloittaa suomi todella monen yrityksen jälkeen", eikä sekään niinkään toimiensa kuin haaveittensa kautta. Siinäkin sodassa ensi nuotit löi Kustaa Vaasa, joka rohkaisi suomalaisia asuttamaan venäjän puolella olevaa Riitamaata luvaten heille 3 vuoden verovapauden. Tämä ärsytti arvatenkin Venäjää.

Tämän ei ole tarkoitus olla mikään "venäjä on puhtoinen"-puheenvuoro. Lähinnä vaan ärsyttää kun historiaa vääristellään, jotta se sopisi omaan agendaan.

En tiedä onko Suomen fiksua mennä Natoon. Jokin aikaa sitten olin sitä vastaan, nyt en oikeastaan tiedä. Mutta itse menisin sinne ennemmin sen takia, että on parempi profiloitua syvemmälle länttä, kuin sen takia, että pelkää Venäjän haluavan liittää Suomen itseensä väkisin.

 

[JypFabu]

Kenelle Suomi oli antamassa turvatakuita ennen 2MS, Virolle? Tiedätkö mitä tuo sana merkitsee?

Tietääkseni suomi esitti tälläistäkin moskovan neuvotteluissa ennen talvisodan puhkeamista, minä nyt määritin tuon termillä turvatakuu, koska sitähän lupaus, että suomen kautta ei venäjään hyökätä tavallaan on. Kiteytys ei siis mennyt kotiin asti siellä päin ja sarkasmikin viestissäsi oli luokkaa kelvoton, jotta eipä siinä.

JypFabu saa minulta nimityksen Venäjän etujen ajajaksi.

Kiitos nimityksestä, se kuulostaa hienolta ja arvokkaalta, varsinkin kun sen antaa joku, jolla on kyky niputtaa pitkä pätkä historiallisia tapahtumia yhdeksi ja samaksi tapahtuma ilmentymiseksi, professoritason historian tulkintaa eittämättä. Ehkä sinulle sopiva nimitys olisi sitten realismin kuningas, harva kun kykenee ilman apua sitomaan itsensä paaluun kidutettavaksi, jotkut lahjattomat on muka tosi kovia, kun pääsevät irti ilman apua, kahlekuninkaitako, my ass.

 

[TosiFani]

Historian tuntemattomuus ajasta ennen WWII:ta on aikas yleistä

Suomea as kansakunta tai maa ei ollut Napoleonin sotien aikana...

...Miten tää liittyy NATOoon? Ei kai mitenkään, mutta historia on hyvä tuntea. Ennen vuotta 1914 ja 1939 USA oli pitkään eristäytynyt sisäpolitiikan hoitamiseen eikä halunnut sekaantua Europan politiikkaan, saati sotiin. Molempiin WW:n se lähti vasta pakotettuna. Nykytilanne muistuttaa noita aikoja siinä, että sisäpoliittisesti USA ei kestä yhtään bodycounttia muiden puolesta taistelemisesta. none...

Väite, ettei Suomea ollut Napoleonin sotien aikana, on aika voimakas. Suomi Ruotsin Österlandina on ollut jo ennen noita aikoja. Kansallisuustunnetta tuolloin ei ollut, mutta hallinnon kautta Suomi oli olemassa.

USA:n tilanne on täysin eri verrattuna vuosiin 1914 ja 1939. Globalisaatio ja maailman poliisin rooli pitää USA:n Euroopassa.

 

[JypFabu]

Todellisuudessa Suomi ei koskaan Venäjää uhkaakaan. Olipa Suomi liittoutunut tai liittoutumaton. Venäläisestä näkökulmasta taas ainoa tapa osoittaa, että Suomi ei uhkaa Venäjää on olla mahdollisimman tiiviissä liitossa sen kanssa, olla Venäjän hallittavissa. Onko tuo se suuntaus, johon sinä pyrit?

No eipä todellakaan, kirjoittamallani en suinkaan pyri sanomaan että näin kannattaa tehdä, koska venäjä, vaan sen verran olen tuolla idässä joutunut työmatkoilla viihtymään, että mulla kalpea aavistus on siitä mielipideilmaston kehityksestä ja venäläisestä mentaliteetista syntynyt. Me kun täällä pohdiskelemme länsimaiseen ajatuskulttuurin pohjalta esim. nato kysymystä ja suomen asemointia lähitulevaisuuden strategisena pelinappulana, Putinin regiimi ja kansa tukena ikävä kyllä menee täysin omia polkujaan vailla mitään järjellistä logiikkaa impulssien ohjastamana, menee ehkä tuhoonsa (toivottavasti), mutta on vaaraksi kaikille lähellä oleville, kuin umpikänninen sekopää, joka on jostain löytänyt pyssyn kouraansa mökkiporukan iloksi ja onneksi.

Siihen en kuitenkaan usko, että Suomen ainoa tie pysyä ja olla väleissä tai olla olematta uhka venäjän kanssa olisi olla vasallivaltio, tai muuten tiukasti moskovan talutusnuorassa, en usko sitten millään, muitakin vaihtoehtoja on, ei pelkkä nato, joka sekin on tämänhetkisessä tilanteessa pois suljettu vaihtoehto. Suomi ei voita yhtään mitään ärsyttämällä venäjää kimppuunsa, kun se jo valmiiksi etsii missä voi pääpirunsa kimppuun käydä. Enkä kyllä ihan heti usko edes natossakaan suomelle vihreätä vilkutettavan johtuen juurikin kärjistyneestä ja tulenarasta tilanteesta tällä hetkellä. Kun ja toivottavasti Ukrainan tilanne laukeaa positiivisesti Ukrainan kannalta ja putin löytää sisäpoliittisesti kasvojaan menettämättä ulospääsyn järjettömyyksistään, natokysymyskin on toisella tavoin relevantti pohdittavaksi.

Taidan kirjoitella ajatteitani todella huonosti ymmärrettävään muotoon, kun kirjoittamani saa aikaan kysymyksen suuntauksista joihin pyrin, sitä pyydän anteeksi. Pyrkimykseni on ainoastaan keskustella ja pohtia muiden kirjoittajien kanssa aihetta nato, suomi ja maailman strategispoliittinen kehitys suomen vinkkelistä. Myös ihan omin päätelmin ja näkemyksin ja lupaan tässä yhteydessä etten taatusti linkittele kenenkään tai minkään tahon pamfletteja tai käppyröitä itseäni edustamaan. Itse höpötän, syteen eli saveen.

 

[Sistis]

En myöskään allekirjoita sitä, että Stalinin motiivi sotaan olisi ollut korjata Leninin tekemä erehdys, kuten edellä väität. Yleinen mielipide lienee se, että Stalin halusi Suomen / osia Suomesta puskuriksi Saksan varalta.

Tästä on toki mahdoton sanoa mitään varmaa, mutta kyllä minusta yksi väitetyistä Stalinin ajatuksista oli nimenomaan Neuvostoliiton syntyaikojen sekasortoisessa tilanteessa vahingossa itsenäistymään päässeen Suomen palauttaminen emämaan yhteyteen. Tätä tukee myös Molotovin muistaakseni Liettuan johtaja Antanas Smetonalle lausuma toteamus, jossa pienten kansojen itsenäisyyden katoamista pidettiin välttämättömänä, ja Baltian maat, Suomi mukaan lukien, tulevat kuulumaan Neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen.

Molotov saattoi lausua nuo sanat myös jollekin liettualaisministerille, mutta se ei muuta olennaisesti asian punaista lankaa.

 

[kiwipilot]

Kuten tästäkin ketjusta huomaa, yksi yleisimpiä syitä NATO:n vastustamiseen on sokea viha yhdysvaltoja kohtaan: eli - hieman kärjistetysti - mieluummin ollaan hiirulaisena ryssän painostuksen alla kuin kuulutaan pääasiassa läntiseen NATO-kerhoon. Toinen syy on sitten kotimaisen politiikan vasemmisto-oikeisto jakolinja: hyvin harva vasemmalle kallellaan oleva pystyisi äänestämään NATO:a "koska Kokoomus".

 

[magnum37]

Kuten tästäkin ketjusta huomaa, yksi yleisimpiä syitä NATO:n vastustamiseen on sokea viha yhdysvaltoja kohtaan: eli - hieman kärjistetysti - mieluummin ollaan hiirulaisena ryssän painostuksen alla kuin kuulutaan pääasiassa läntiseen NATO-kerhoon. Toinen syy on sitten kotimaisen politiikan vasemmisto-oikeisto jakolinja: hyvin harva vasemmalle kallellaan oleva pystyisi äänestämään NATO:a "koska Kokoomus".

Myös haluttomuus lähettää omia poikia 'kaukaisiin' kriisipesäkkeisiin nousee aina esille näissä keskusteluissa. "Koska ollaan mekin itse taisteltu itsenäinen Suomi" jne. Perusteluna kuitenkin jo ns. vanhan ajan politiikkaa. EU-jäsenyys sellaisenaan oli myös uuden ulkopoliittisen linjan valinta. Siinä mielessä on minusta nurinkurista, että EU-jäsenyyttä kannattavat vastustavat kivenkovaa NATO-jäsenyyttä. EU:n ulkopolitiikka kun kuitenkin on pitkälle yhtä kuin NATO:n linja.

 

[MustatKortit]

...mieluummin ollaan hiirulaisena ryssän painostuksen alla kuin kuulutaan pääasiassa läntiseen NATO-kerhoon...

Niinpä.

Kävin tuossa muutama päivä sitten pitkästä aikaa Kansallismuseossa ja tuli siellä mieleen, että mitähän oman itsenäisyytemme ja kansakuntamme pohjatyön luoneet, 1800-luvun fennomaanit J.V Snellmannin johdolla olisivat ajatelleet tästä nykypäivien kehityksestä.

Oma arvioni on se, että he haluaisivat asemoida ja ankkuroida Suomen myös Natoon (=länteen), toki samalla Suomen itsemääräämisoikeutta korostaen.

Museossa jäin pohtimaan fennomaanien sanomaa Suomen kuulumisesta "länteen" jo satojen vuosien ajan, tämä ankkuroituminen tapahtui kahden asian kautta --> Ruotsin vallan alle siirtyminen asteittain 1100-1300-luvuilla sekä roomalaiskatolisen kirkon saapuminen alueillemme.

 

[Sako]

Tässä on paljon foliohattua ja puhdasta propagandaa, vailla mitään todisteita. Miten perustelet sen, että YYA-ajan päämäärä Neuvostoliiton taholta oli Suomen liittäminen Venäjään?

Esim Hertta Kuusinen: "Tsekkoslovakien tie on meidän tie." Eli vähintään sateliitti, ei itsenäinen valtio. Itärajan takaa hyväksyttiin ministerit ja valikoitiin presidentit, Koivistollakin oli jo ministeriajoiltaan Kremlin siunaus. Viron itsenäistyessä Koiviston lausunnoissa kuuui isännän ääni. Onneksi NL hajosi ennen kuin presidentiksi tuli "Venäjää ei saa eristää" Halonen. 90-luvun lopussa oli jo asevelisosialismin ja kokoomuksen eväät syöty itsenäisyyden puolustamiseksi, ilman kotiryssän ohjausta ei menestynyt suomalaisessa politiikassa. Vai miten selität sen, että neuvostovastaisuus oli käypäinen lyömäase sisäpolitiikassamme?

Toki kansan syvät rivit karsastivat suomettumista, mutta sinne suomaliset menee mihin kellokkaat johtaa, esim EU. Säyseä kansa.

Jos Jeltsin oli suvantovaihe, tarkoittanet, että Gorbatshovin ja Putinin aikeissa oli Suomen liittäminen Neuvostoliittoon / Venäjään?

Leninistä Gorbaan on korrekti jakso tarkkailla. Lenin "antoi" itsenäisyyden ja pisti välittömästi punaiset korjaamaan tuota virhettä, Gorballa oli tavoitteena pelastaa Neuvostoliitto, joten hän ei enää laajentunut. Joutui saneeraajaksi.

Ja vedät taas ideologi Duginin fantasiat kehiin, mutta miten sekään liittyy Venäjän nykyisiin suunnitelmiin? Dugin on radikaalihourupää, jolla ei ole mitään poliittista valtaa. Sillä on se oma ääriradikaalipoppoo, joka ei pidä valtaa hallussa Venäjällä. Se on avoimesti kritisoinut Putinia liian pehmeistä otteista ja on nyt saanut jopa potkut Moskovan yliopistolta. Joten se on kaiken lisäksi työtön ideologi, joka ei ole kovin korkealla Putinin listoilla.

Luepa se linkkisi alun tiivistelmä uudestaan ajatuksella. Eikä bätmän -venäläisen totuuden wirallinen äänitorvi- turhaan kutsunut esittelemään viisauksiaan tänne. Sitä paitsi Ukrainan kriisi on kiistämätön todiste Venäjän pyrkimyksestä Eurasian suuntaan.

En myöskään allekirjoita sitä, että Stalinin motiivi sotaan olisi ollut korjata Leninin tekemä erehdys, kuten edellä väität. Yleinen mielipide lienee se, että Stalin halusi Suomen / osia Suomesta puskuriksi Saksan varalta.

Tuo yleinen mielipide on 2MS jälkeen keksitty selitys. Vastaan todistavat Molotov-Ribbetrop-sopimus ja vaikkapa Stalinin puhe, jossa hän kertoili kuinka helppoa on siirtää koko Suomen kansa Siperiaan tai välirauhan aikaiset vaatimukset Saksalle saada vapaat kädet Suomen suunnalla. Katynin massamurhalla valmisteltiin tilaa suomalisille (upseereille). Riittääkö?

Muutenkin historian Ruotsi vs. Venäjä sodat on ollut aika tasapuolisia sen suhteen kumpi on aloittanut sodat. Itse asiassa laitan oheen listan Suomen sodista, joissa näkyy, että Ruotsi on yleisemmin ollut se sodanlietsoja.

1809 Ruotsi ei enää ollut suurvalta, joten sen suhteen Suomen valtaus oli tarpeeton. Toi se oli viimeinen niitti Ruotsin vaipumiseksi pikkuvaltioksi.

Tsaarien Venäjän idea on ollut laajentuminen ja Suomi -kuten baltit, Puola ja vaikkapa Ukraina- on joutunut tämän päämäärän uhriksi.

Tämän ei ole tarkoitus olla mikään "venäjä on puhtoinen"-puheenvuoro. Lähinnä vaan ärsyttää kun historiaa vääristellään, jotta se sopisi omaan agendaan.

Meillä on kovin erilainen näkemys aiheesta ja vapaassa maassa tietysti sallittua.

En tiedä onko Suomen fiksua mennä Natoon. Jokin aikaa sitten olin sitä vastaan, nyt en oikeastaan tiedä. Mutta itse menisin sinne ennemmin sen takia, että on parempi profiloitua syvemmälle länttä, kuin sen takia, että pelkää Venäjän haluavan liittää Suomen itseensä väkisin.

Venäjä on kautta aikain ollut agresiivinen valtio ja sen poliittiseen vakauteen ei ole voinut luottaa. Tämä johtuu siitä, että vallansiirtoa ei ole järkevästi järjestetty tsaarien jälkeen. Vrt Kiina, jossa ei tarvita vallanvaihtoon kaappausta tms. Geopoliittinen asemamme on sellainen, että pelkästään omaan voimaan luottaminen on yltiöpäistä. Suomi on kuitenkin sangen pieni kansa.

EU aikanaan perusteltiin turvallisuudella. Nyt on osoittautunut, että NATO on talouteen keskittyvän EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä, jossa voimme olla joko mukana tai ulkona. Meidän päätös. Siihen liittyminen sinetöisi meidän matkamme länteen pois Venäjän etupiiristä.

 

[Sako]

Kiitos nimityksestä, se kuulostaa hienolta ja arvokkaalta,

Anteeksi, menin hivenen liian pitkälle. Et sinä kuitenkaan mikään bätmäni ole.

 

[MustatKortit]

...
1809 Ruotsi ei enää ollut suurvalta, joten sen suhteen Suomen valtaus oli tarpeeton. Toi se oli viimeinen niitti Ruotsin vaipumiseksi pikkuvaltioksi...

No ei tosiaan ollut enää suurvalta. Historiatieteissä eräänlaisena nyrkkisääntönä tuosta pidetään Kaarle XII:n kuolemaa yli 90 vuotta aiemmin.

Toki voidaan todeta, että 1740-luvulla käyty Hattujen sota, Suomenlahden samalla vuosikymmenellä luotu uusi yleissuunnitelma linnakkeineen (Sveaborg,Svartholm), Pommerin sota sekä Kustaa III:n sota olivat vielä osa sitä kehitystä, jossa Ruotsi haaveili menneen loiston paluusta.

Mutta todellisuudessa suurvalta-asema siis oli jo menetetty 1700-luvun alkuun tultaessa.

sori ot.

 

[Tarinankertoja]

EU:n ulkopolitiikka kun kuitenkin on pitkälle yhtä kuin NATO:n linja.

No ei todellakaan ole. EU:n ulkopoliittinen edustajan ja NATOn kannat, puhumattakaan Eurooppa Neuvoston (saamaton ja haahuileva ylin päättävä elin) kannoista eroavat aika hemmetin paljon toisistaan.

Museossa jäin pohtimaan fennomaanien sanomaa Suomen kuulumisesta "länteen" jo satojen vuosien ajan, tämä ankkuroituminen tapahtui kahden asian kautta --> Ruotsin vallan alle siirtyminen asteittain 1100-1300-luvuilla sekä roomalaiskatolisen kirkon saapuminen alueillemme.

Kirkko, as sana, on idästä. Kristinusko siis vaelsi Suomeen ensin idästä. Ruotsalaisten ristiretket Suomeen menivätkin tässä mielessä ”pieleen”, mutta onneksi sen tosiasian, että suomalaiset oli jo pääasiassa kristittyjä, ei annettu häiritä ryöstelyä ja ”pakkokäännytyksiä” ja näin ajauduttiin suurelta osin Ruotsin osaksi vaikkakin toi itäraja nyt on ollut häilyvä käsite oikeestaan sinne 1809 asti.

ilman kotiryssän ohjausta ei menestynyt suomalaisessa politiikassa.

BTW tosi hyvä aikalaisen kirjotus tuosta suomettumisen ydinvuosista, eli Kekkosen valinnasta poikkeuslailla. Kaikille Suomen historiasta kiinnostuneille suosittelen

http://www.hs.fi/sunnuntai/Näin+Kekkonen+junttasi+läpi+poikkeuslain/a1407475311147

 

[MustatKortit]

...Kirkko, as sana, on idästä. Kristinusko siis vaelsi Suomeen ensin idästä. Ruotsalaisten ristiretket Suomeen menivätkin tässä mielessä ”pieleen”, mutta onneksi sen tosiasian, että suomalaiset oli jo pääasiassa kristittyjä, ei annettu häiritä ryöstelyä ja ”pakkokäännytyksiä” ja näin ajauduttiin suurelta osin Ruotsin osaksi vaikkakin toi itäraja nyt on ollut häilyvä käsite oikeestaan sinne 1809 asti...

Tämä väittely nyt kokonaisuutena on häilyvä ja vaikea kokonaisuus, mutta vaikka idästä kristinuskoa olikin jo Suomeen saapunut, ankkuroi nimenomaan läntinen paavinistuin ja roomalaiskatolialaisuus Suomen lopullisesti kristinuskoon.

Tämä siis ei puhdas oma näkemykseni, vaan Kansallismuseossa vieraillakin kielillä esitetty "virallinen tulkinta" infotauluissa.

 

[Tarinankertoja]

Tämä väittely nyt kokonaisuutena on häilyvä ja vaikea kokonaisuus, mutta vaikka idästä kristinuskoa olikin jo Suomeen saapunut, ankkuroi nimenomaan läntinen paavinistuin ja roomalaiskatolialaisuus Suomen lopullisesti kristinuskoon.

Kyllä, näin teki, koska Ruotsalaiset kävi miekoin tällä riehumassa ja ottamassa verot talteen. Idästä se oli levinnyt "rauhanomaisesti" ilman että siinä oli valtapoliittisia intressejä.. eihän siä idänpuolella silloin ollut mitään valtapoliittista keskusta ennen Novgorodia.

 

[Jupe]

Elämme vaikeaita aikoja mitä tulee lähitulevaisuuden valintoihin. Näin maallikkona täytyy todeta että liittoutumiseen ja liittoutumattomuuteen tulee nyt molemmilta suunnilta asiantuntevia ja hyvin perusteltuja näkökantoja. Enkä tarkoita vain Jatkoaikaa.

Varsinkin jos kansanäänestyksellä kysytään liittoutumishalua niin median luoma paine ja poliittikojen kyky perustella kantoja on hyvin merkittävässä osassa ja veikkaan että todella iso osa siitä massasta joka tulisi ratkaisemaan äänestystuloksen ei tällä hetkellä tiedä kumpaan suuntaan on kallellaan. Kaikki riippuu miten asia esitetään julkisuudessa päättäjien osalta.

Aina voi lukea historiaa vaikka kuinka paljon mutta uskon että tuleva ratkaisu tehdään vain ja ainoastaan peilaten Venäjän nykytilaa.

Apropoo, mikäs tämä NORDEFCO on? Tai kyllähän mä näitä linkkejä luin mutta kertokaa omin sanoin jotka ovat paremmin perillä asioista. Jos ei muuta niin kyllähän tämä on jo jonkinnäköinen pohja pohjoismaiselle yhteistyölle, kevään seminaarissa ollut puhujia kenraalitasolla monista pohjoismaista Jarmo Lindbergia jne.

Frontpage - Nordefco


Euroopan maat puolustavat toisiaan ristiin | Yle Uutiset | yle.fi

_

 

[Lystikäs]

Esim Hertta Kuusinen: "Tsekkoslovakien tie on meidän tie." Eli vähintään sateliitti, ei itsenäinen valtio.

"Tšekkoslovakian vallanvaihdon jälkeen vuonna 1948 Kuusisen väitettiin sanoneen "Tšekkoslovakian tie on myös meidän tiemme". Kyseinen lause oli kuitenkin Heikki Larmolan mukaan peräisin Vapaa Sana -lehden artikkelista, jossa kerrottiin Kuusisen puheesta.[1]"

Hertta Kuusinen – Wikipedia

Itse en hyväksyisi jonkun suomalaisen kommunistin haaveita todisteeksi siitä, mitä Neuvostoliiton salatut aikeet ovat.

Leninistä Gorbaan on korrekti jakso tarkkailla. Lenin "antoi" itsenäisyyden ja pisti välittömästi punaiset korjaamaan tuota virhettä, Gorballa oli tavoitteena pelastaa Neuvostoliitto, joten hän ei enää laajentunut. Joutui saneeraajaksi.

Käsitin sillä, että mainitsit Jeltsinin jonkinlaisena suvantovaiheena, että kaikkien muiden presidenttien tavoite oli ja on liittää Suomi Venäjään. Emme ole eri mieltä siitä, että presidentit ennen Gorbaa, tavoittelivat laajentumista... ainakin jollain tasolla.

Luepa se linkkisi alun tiivistelmä uudestaan ajatuksella. Eikä bätmän -venäläisen totuuden wirallinen äänitorvi- turhaan kutsunut esittelemään viisauksiaan tänne. Sitä paitsi Ukrainan kriisi on kiistämätön todiste Venäjän pyrkimyksestä Eurasian suuntaan.

Luin, ja olen lukenut. Päivätyönsä, eli Moskovan yliopiston professuurin, lisäksi Dugin toimii Duuman alahuoneen puhemiehen neuvonantajana. ("The State Duma in the Russian Federation is the lower house of the Federal Assembly of Russia (legislature), the upper house being the Federation Council of Russia.") Kyseisen puhemiehen velvollisuuksiin kuuluu hoitaa alahuoneen päivittäisiä tapahtumia ja ylläpitää järjestystä parlamentin tavanomaisissa sessioissa. Onhan sillä heebolla kytköksiä, mutta omasta mielestäni se on pelkkä ideologi. Ollaan juteltu tästä aiemmin, joten ilmeisesti olemme vain eri mieltä siitä onko Dugin vaarallinen vai ei.

Tuo yleinen mielipide on 2MS jälkeen keksitty selitys. Vastaan todistavat Molotov-Ribbetrop-sopimus ja vaikkapa Stalinin puhe, jossa hän kertoili kuinka helppoa on siirtää koko Suomen kansa Siperiaan tai välirauhan aikaiset vaatimukset Saksalle saada vapaat kädet Suomen suunnalla.

Siinä wikipedia-linkissä käytiin mun mielestä aika kattavasti sodan taustat kaikkien osapuolten näkökulmasta, ja se on mun mielestä se yleinen mielipide. Molotov-ribbentrop-sopimus tehtiin vasta sen jälkeen kun Neuvostoliiton ensimmäiset neuvottelut Suomen kanssa meni metsään, eli Jartsev-neuvottelut vuonna 1938, jossa Neuvostoliitto olisi halunnut päästä varmistamaan, että Suomi pystyy pitämään Saksan loitolla. Ribbentrop-sopimuksen jälkeiset neuvottelut Suomen kanssa oli pelkkää teatteria. Saksa ja Neuvostoliitto olivat jo jakaneet itselleen etupiirit, joista lähteä sitten keskinäiseen sotaan. Ja Stalinin pullistelupuhe ei minun mielestäni ollut todiste muusta kuin siitä, että Stalin aliarvioi Suomen täysin. Talvisota on tästä konkreettinen esimerkki.

Ja mun mielestä Venäjän toimet eivät ole kiistämätön todiste Euraasia ajattelusta. Se on mun mielestä vastaisku Naton laajenemistoiveille Venäjän rajan tuntumaan, jotka alkoivat jo 2008, kun Nato alkoi kolkutella Georgian ja Ukrainan ovea.

Mutta kuten sanoit edellä, meillä on erilainen näkemys aiheesta. Itse vaan karsastan absoluuttisia väittämiä siitä, mitä toinen osapuoli ajattelee, ellei sitä ole jollain tapaa kiistattomasti todistettu. Tämä kaikki on kuitenkin OT:tä, joten jatketaan privaatin puolella.

 

[vilpertti]

Ja mun mielestä Venäjän toimet eivät ole kiistämätön todiste Euraasia ajattelusta. Se on mun mielestä vastaisku Naton laajenemistoiveille Venäjän rajan tuntumaan, jotka alkoivat jo 2008, kun Nato alkoi kolkutella Georgian ja Ukrainan ovea.

Mutta kuten sanoit edellä, meillä on erilainen näkemys aiheesta. Itse vaan karsastan absoluuttisia väittämiä siitä, mitä toinen osapuoli ajattelee, ellei sitä ole jollain tapaa kiistattomasti todistettu. Tämä kaikki on kuitenkin OT:tä, joten jatketaan privaatin puolella.

Ovatko ne nyt Naton laajenemistoive, vai kyseisten maiden toive itsenäisyyden säilyttämisestä... Todellisuus on kuitenkin se, että ainoat sotivat kansat Euroopassa ovat olleet viimeiset vuosikymmenet Venäjän/Neuvostoliiton vaikutuspiirissä/satelliitteja. Nato ja EU ovat luoneet vakauden ja talouskasvun mahdollisuudet. Ymmärrettävästi nämä ukrainat, baltiat ja jugoslaviat haluavat/ovat halunneet jotain ulkoista veturia taloudelleen koska sisämarkkinat ovat kuosissa missä ovat. Tähän looginen jatko on turvallisuuden takaaminen liittoutumalla, ja EU:n jäsenenä/kumppanina kyseiset valtiot eivät varmaan enää kelpaa ryssille yhteistyökumppaneiksi siinä laajuudessa mikä tarvittaisiin. Ei se siis mitään yksipuolista Naton laajenemistoivetta ole.

Näin siis kun vältellään absoluuttisia väittämiä.

 

[Lystikäs]

Ei se siis mitään yksipuolista Naton laajenemistoivetta ole.

Jos se olisi yksipuolista laajenemistoivetta, niin ei Venäjällä olisi tarvetta takoa rintaansa naapureilleen. Ja Ranskan ja Saksan vastustuksen takia Nato ei vielä tarjonnut Ukrainalle ja Georgialle jäsenyyttä, joten kyse oli pelkästä "kolkuttelusta". Puhuin kuitenkin vain Venäjän motiiveista, ja siitä miten he asian tulkitsevat.