Nato

[hjalmar]

Jos kiinnostaa. Väittelyä Natosta. Juuri nyt ja kestää ainakin 2 tuntia.

Viaporin pamaus

 

[Alfred E Neuman]

Puolustusvoimien komentaja Jarmo Lindbergin mietteitä Natosta Hesarin sivuilla. Tosin ei kyllä sanonut yhtään mitään mutta kuitenkin. Parempi sekin, kun tämän entisen komentajan eli Gustav Hägglundin Iltasanomille antamat kommentit saavat kyllä sellaisen itkun, naurun, epätoivon ja hämmästyksen välimaastossa olevan reaktion, tässä Natosta, ja tässä Venäjästä. Ei siinä, hyvä että luottoa löytyy, mutta en nyt kuitenkaan lähtisi meidän puolustusvoimiamme Brittien, Ranskan ja Saksan vastaaviin vertaamaan, niin loistavat kun ne meillä onkin. Nämä Hägglundin kolme syytä, miksi Venäjä ei Suomeen hyökkäisi ovat kyllä aika kekkoslovakia meininkiä:

Nykyinen monipuolinen yhteiselo Suomen kanssa on Venäjän etujen mukainen. Kauppa käy, investoinnit liikkuvat molempiin suuntiin, turismi kasvaa ja Suomi on hieno esimerkki muille suuren Venäjän hedelmällisestä yhteistoiminnasta pienen naapurin kanssa.

Venäjään ei kohdistu sotilaallista uhkaa Suomen suunnasta, ei todellista eikä tekaistua. Pietari Suuren rajan takana on syvä suojavyöhyke Pietarin turvana eikä Suomi kuulu Venäjän vihollisena pitämään Natoon.

Suomi on kova pala valloittaa. Sen venäläiset oppivat toisessa maailmansodassa. Kaikki muut vastustajansa he kukistivat tuosta vaan, täällä heidät torjuttiin eikä vain kerran vaan kahdesti. Miksi he hyökkäisivät Euroopan ainoan sankarikansan kimppuun?

Tuo viimeinen on kyllä kaikista paras. Onko Gustavista tullut seniili vai miksi tuollaista menee julkisesti puhumaan. Taitaa vaan myydä kirjaansa.

 

[Kampeaja]

Jos se olisi yksipuolista laajenemistoivetta, niin ei Venäjällä olisi tarvetta takoa rintaansa naapureilleen. Ja Ranskan ja Saksan vastustuksen takia Nato ei vielä tarjonnut Ukrainalle ja Georgialle jäsenyyttä, joten kyse oli pelkästä "kolkuttelusta". Puhuin kuitenkin vain Venäjän motiiveista, ja siitä miten he asian tulkitsevat.

Ihan riippumatta siitä, että mitä mieltä asiasta on, olisi nyt kuitenkin hyvä käyttää mahdollisimman tarkkoja ilmaisuja. NATO ei "tarjoile" ja "houkuttele" jäsenyyksiä, vaan päinvastoin maat eri syistä itsenäisesti hakevat jäsenyyttä. Tämä ei mielestäni ole pelkkää semantiikkaa.

 

[dana77]

Ihan riippumatta siitä, että mitä mieltä asiasta on, olisi nyt kuitenkin hyvä käyttää mahdollisimman tarkkoja ilmaisuja. NATO ei "tarjoile" ja "houkuttele" jäsenyyksiä, vaan päinvastoin maat eri syistä itsenäisesti hakevat jäsenyyttä. Tämä ei mielestäni ole pelkkää semantiikkaa.

Juuri olin sanomassa samaa. Vaikka Suomi olisi varmasti toivotumpi jäsen kuin mainitut Georgia tai Ukraina, niin ei ole tännekään tullut kutsuja. Tällainen selittely, jolla syytä vieritetään pois Venäjältä Naton tai EU:n piikkiin on Bätman-tasoista vastenmielistä desanttitoimintaa ja sodanaikana toivottavasti maanpetos (jotta rikoslaki tulee voimaan koko ankaruudessaan).

 

[Lystikäs]

Ihan riippumatta siitä, että mitä mieltä asiasta on, olisi nyt kuitenkin hyvä käyttää mahdollisimman tarkkoja ilmaisuja. NATO ei "tarjoile" ja "houkuttele" jäsenyyksiä, vaan päinvastoin maat eri syistä itsenäisesti hakevat jäsenyyttä. Tämä ei mielestäni ole pelkkää semantiikkaa.

No käytetään tarkkoja ilmaisuja, mutta käyttäisit sinäkin. En käyttänyt verbejä "tarjoile" ja "houkuttele", vaan sinä käytit. Minä käytin verbeinä "tarjota" ja "kolkuttele", jotka eivät ole synonyymeja valitsemillesi esimerkkiverbeille. Nyt menee raskaasti semantiikan puolelle, mutta itsehän haastoit tähän viisastelemaan (kymmenen päivää myöhemmin). Pyydän anteeksi sivullisilta.

Tässä on linkki kyseisen kokouksen wiki-sivuun. Sieltä löytyy sanavalinta "Liittouma ei tarjonnut..." Offer = tarjota.

2008 Bucharest summit - Wikipedia, the free encyclopedia

"The alliance did not offer a Membership Action Plan to Georgia or Ukraine, largely due to the opposition of Germany and France, but pledged to review the decision in December 2008.[4] Even though Georgia was not offered MAP, it welcomed the decision and said "The decision to accept that we are going forward to an adhesion to NATO was taken and we consider this is a historic success""

En ole kieltänyt sitä, etteikö kaikki maat itsenäisesti hakisi sitä jäsenyyttä. Mutta kyllä sitä ennen käydään aina epävirallisia tunnusteluja suuntaan tai toiseen, että kannattaako moiseen edes ryhtyä. Kyllä Yhdysvaltain suurlähettiläs Bruce Oreck oli myös aika aktiivinen mielipiteineen Suomen Nato-kannasta ja oletan, että muissakin maissa keskustellaan lähetystöjen kanssa siitä mahdollisuudesta.

Käytin aiemmassa viestissäni tosin sanavalintaa "Naton laajenemistoiveet", joka ei ollut kovin mietitty sanavalinta. Tietyillä Naton jäsenmailla saattaa olla laajenemistoiveita, mutta NATO itsessään on järjestö, jonka tavoitteet on kirjattu, ja niissä tuskin lukee laajeneminen itään. Jos nyt saivarrellaan käsitteiden todellisia merkityksiä. Tarkoitukseni oli tuoda vain esille se, että Nato laajenee koko aika itään, ja se ahdistaa veli-venäläistä. Yllätys oli kova kun ajatukseni ei kaikille auennut. Mutta kyllä mulle on myös vahva käsitys siitä muokkaantunut, että ainakin se isoin Nato-maa mielellään laajenee itään. Käsitys pohjaa esimerkiksi niihin aikaa sitten tapahtuneisiin Wikileaks-vuotoihin, joista mediaan nousi ne keskustelut Kokoomuksen ja USAn lähetystön välillä.

HS: Kokoomus lupasi USA:lle vievänsä Suomen Natoon | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Ja alleviivataan vielä, että Naton laajeneminen itään on minun mielestäni ihan hyvä asia, etenkin humanitäärisistä syistä. Itä-euroopassa on paljon maita, jotka kärsii itä-naapurinsa vaikutuksesta ja tavasta hoitaa asioita. Natokin on mielestäni hyvä asia. Onko se hyvä asia Suomelle? Sitä en tiedä. Mutta siitähän tässä ketjussa käydään keskustelua.

Ja Dana77, miten jonkin maan motiivien pohtiminen on sama asia, kuin syyn pois vierittäminen? Kyllähän jokaisella maalla on syynsä hyökätä toiseen maahan. Ja miten olen vierittänyt syytä esimerkiksi Naton suuntaan? Kyllähän heillä on oikeus kysellä vaikka ketä liittoumansa jäseneksi... vaikka toinen maa ei olisi ensin lähestynytkään heitä. Harvemmin moisesta pohdiskelusta viitataan maanpetturuuteen.

 

[dana77]

Ja Dana77, miten jonkin maan motiivien pohtiminen on sama asia, kuin syyn pois vierittäminen? Kyllähän jokaisella maalla on syynsä hyökätä toiseen maahan. Ja miten olen vierittänyt syytä esimerkiksi Naton suuntaan?

Vedetään natsikortti. Varmasti natseilla oli mielestään syynsä hyökätä juutalaisten kimppuun, mutta järkevien ihmisten tehtävä on ymmärtää, että nämä syyt ovat säälittävää selittelyä ja niiden korostaminen on vain toiminnan puolustelua. Syy ei ollut se, että juutalaiset ovat ahneita ja lainaavat rahaa eli sellainen olisi syy vierittämistä väärille tahoille, vaan syy oli natsien oma.

 

[Andrew]

Venäjä on varmasti Euroopassa yksi vähiten halutuimpia naapureita, mutta fakta on, että Suomella on raja Venäjän kanssa ja lisäksi yksi Venäjän tärkeimpiä kaupunkeja Pietari sijaitsee Suomen vieressä.

Itse vaan epäilen, että kuinka paljon NATO mailla olisi haluja puolustaa Balttian maita ja Suomea, jos konflikti syttyisi. Suomi kaatuisi hetkessä ja Suomi on nykypäivänä maantieteellisesti niin helppo vallata moderneilla aseilla.

Sen takia NATO:n 5.artikla pitäisi olla tarkempi mitä tämä käytännössä tarkoittaa. Moni ajattelee, että se tarkoittaa automaattisesti aseellista apua, mutta näin ei välttämättä ole, vaan se voi myös tarkoittaa ruoka-apua tai vastaavaa.

Itse en usko mihinkään konfliktiin Suomen ja Venäjän välillä. Venäjä uhoaa ja riehuu nyt vähän aikaa ja sitten rauhoittuu. Venäjällä ei ole varaa tuhota kauppasuhteita EU:n kanssa. Valitettavasti tämä "koulukiusaaja" käy heikompiensa kimppuun kuten Ukrainassa ja Georgiassa on koettu.

 

[MustatKortit]

...
Itse vaan epäilen, että kuinka paljon NATO mailla olisi haluja puolustaa Balttian maita ja Suomea, jos konflikti syttyisi. Suomi kaatuisi hetkessä ja Suomi on nykypäivänä maantieteellisesti niin helppo vallata moderneilla aseilla...

Nyt ei olla kyllä seurattu Nato-keskustelua kovinkaan tarkasti, täällä tai muissa medioissa.

Millä moderneilla aseilla Suomi vallattaisiin? Mitä "moderneja aseita" Venäjä on viime sodissaan käyttänyt?

Venäjän (N-liiton) armeija on käynyt viimeisen 90 vuoden sotansa tykistöllä, jalkaväellä ja panssareilla, tämä asia ei ole muuttunut miksikään 90-luvun tshetseeni-sodista, ei Georgiassa eikä Ukrainassa parhaillaan.

Muuten en jaksa alkaa kommentoimaan alusta viestisi muita asioita, sillä niitä tässä ketjussa on sivuttu kymmeniä kertoja.

 

[sekolust]

Sen takia NATO:n 5.artikla pitäisi olla tarkempi mitä tämä käytännössä tarkoittaa.

Tämä on itselleni se suurin kynnyskysymys. Puhtaasti sanamuotoja tulkiten tuo pykälä ei velvoita jäsenmaita mihinkään merkittävään. Toisaalta jos apua ei kunnolla tule, NATO periaatteessa lopettaa itse itsensä sellaisenaan kun se on. Sitä sitten sietääkin miettiä ovatko esimerkiksi USA, Saksa ja Ranska valmiita ottamaan huikean riskin Suomen takia vai olisiko helpompi vain "purkaa" NATO ja palata suurempien maiden keskinäisiin sopimuksiin.

Jos Suomesta tulisi NATO-maa, aiheuttaisi se varmasti ongelmia Venäjän suuntaan ainakin lyhyellä tähtäimellä. Avoin ikkuna meni vuosituhannen vaihtuessa ja varsinkin Ukrainan tilanteen takia liittyminen lähivuosina voisi olla Suomelle kallis paketti. Lisäksi liittyminen tai liittymisaikeet aiheuttaisivat ongelmia nykytilanteessa, johan tässä länttä on mustamaalattu jo pelkästään pakotteiden ja vastapakotteiden takia. Pitkässä juoksussa NATO parantaisi turvallisuustilannetta, mutta lyhyellä tähtäimellä liittymisaikeiden julkistaminen saattai lietsoa Venäjää ottamaan ohjat käsiinsä.

Ukrainan kriisi on kyllä ollut itselleni "vaikea" tämänä asian kannalta. Periaatteessa tässä toivoisi oikeasti uskottavaa puolustusta, tuosta idästä kun ei tosiaan tiedä. Toisaalta sekä Georgian että Ukrainan lähentyminen länttä kohden on osaltaan lietsonut Venäjän toimia ja konkretisoitunut aseellisena konfliktina. Mua ei hirveästi huvittaisi aseellinen konflikti vain jäsenhakemuksen tai sen ilmoittamisen takia.

 

[ms.qvist]

Venäjän (N-liiton) armeija on käynyt viimeisen 90 vuoden sotansa tykistöllä, jalkaväellä ja panssareilla, tämä asia ei ole muuttunut miksikään 90-luvun tshetseeni-sodista, ei Georgiassa eikä Ukrainassa parhaillaan.

Muuten en jaksa alkaa kommentoimaan alusta viestisi muita asioita, sillä niitä tässä ketjussa on sivuttu kymmeniä kertoja.

Tässä kohdin tarkentaisin sen verran, että Ukrainan kriisin/sodan ensimmäinen vaihe eli Krimin niemimaan miehitys toteutettiin kyllä ei-venäläiseen tyyliin erikoisjoukoilla ja lähes verettömästi.

Sen sijaan kriisin toinen vaihe eli Itä-Ukrainan operaatio on sekoitus epälineaarista sodankäyntiä sekä perinteistä sodankäyntiä, jossa erikoisjoukkojen osuus on hyvin minimaalinen. Toisaalta Itä-Ukrainan kohdalla arviota Venäjän sodankäynnistä on vaikea tehdä, koska teknisesti Venäjä sotii "sijaissotilaiden" avulla ja sen asevoimien yksiköt antavat materiaali- ja tiedustelutuen ohella epäsuoraa tulitukea, lisäksi alueelle on sijoitettu jonkin verran venäläisiä sotilaita (joista toki kovin moni on erityislaatuisesti eronnut palveluksesta ennen siirtymistään Ukrainaan).

Eli Itä-Ukrainassakaan Venäjä ei sodi samalla tavalla mitä Tshetsheniassa, ei edes samalla tavalla mitä Georgiassa. Georgiassa oli joitain viitteistä tästä sodankäyntitavasta mutta lopulta operaatio suoritettiin perinteisesti. Itä-Ukrainassa venäläissotilaisen suora offensiivi on jäänyt tekemättä ja jotenkin tuntuu siltä, että lopulta jääkin. Putin aika sotilasoperaatiolle alkaa olla mennyt, koska nyt vastassa olisi ukrainalaisia sotilaita hyvin lähellä rajaa kun keväällä tilanne oli se, että idässä oli vain hajanaisia yksiköitä joista melkoinen osa ei vannonut uskollisuutta Kiovan uudelle hallinnolle.

Putinin ja Venäjän asevoimien aika oli huhti-toukokuussa, mikäli ne olisivat tuolloin suorittaneet intervention Itä-Ukrainaan, tuolloinen korttitalo nimeltä Ukraina olisi romahtanut hyvin nopeasti ja Venäjän hallintaan olisi siirtynyt laaja "Novorossija". Nyt Ukrainaa ei voi enää sanoa korttitaloksi vaan kriisi on yhtenäistänyt maata ja maassa on kasvanut voimakas halu puolustaa sitä.

vlad.

 

[Andrew]

Tämä on itselleni se suurin kynnyskysymys. Puhtaasti sanamuotoja tulkiten tuo pykälä ei velvoita jäsenmaita mihinkään merkittävään. Toisaalta jos apua ei kunnolla tule, NATO periaatteessa lopettaa itse itsensä sellaisenaan kun se on. Sitä sitten sietääkin miettiä ovatko esimerkiksi USA, Saksa ja Ranska valmiita ottamaan huikean riskin Suomen takia vai olisiko helpompi vain "purkaa" NATO ja palata suurempien maiden keskinäisiin sopimuksiin.

Näin juuri. Mikä se apu loppujen lopuksi olisi mitä saataisiin?!

Suomi ja Balttian maat on niin helppo vallata ja lisäksi meillä ei ole mitään semmoista minkä takia Euroopassa meidän takia uhraannuttaisiin. Minusta vähän tuntuu, että Suomi ja Balttian maat uhrattaisiin tiukassa tilanteessa, mutta Venäjälle tehtäisiin selväksi, että Ruotsi, Norja ja Puola ovat Euroopan suojeluksessa, koska ovat maantieteellisesti niin tärkeitä isoille Euroopan valtioille.

 

[Jämerä]

Mielestäni viidennessä artiklassa tärkeintä on nimenomaan sen pelotevaikutus. Aina kun jaksetaan jankuttaa miten sitä ei olla testattu käytännössä, niin siihen löytyy kyllä oikein hyvä syy. Vaikka uskoisikin kyseessä olevan bluffi, niin aika helvetin isot ballssit pitää maalta löytyä, että uskaltaa tuon kortin kääntää. Siinä kun samalla kirjoittaa hyvin mahdollisesti oman kuolemantuomionsa. Minä en suoraan sanottuna pysty näkemään mitään tilannetta missä Venäjä Naton viidettä artiklaa lähtisi tosissaan kokeilemaan.

 

[Tuamas]

Niin no tässä tullaan taas tähän nähdäkseni kahteen melko olennaiseen kysymykseen.

A)
Löytyykö maata joka haluaa kokeilla pitävätkö NATOn turvatakuut ja 5. artikla?
Toistaiseksi ei ole löytynyt.

B)
Jos löytyy joku kokeilija, onko NATO-mailla halu hajottaa sotilasliitto olemalla puolustamatta hyökkäyksen kohdetta?

Koska jos NATO-maahan hyökätään ja aseellista apua ei tipu riittävästi, hajoaa NATO kokonaisuudessaan sillä sekunnilla, koska koko NATO on osoitettu pelkäksi tuhnuksi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mielestäni viidennessä artiklassa tärkeintä on nimenomaan sen pelotevaikutus. Aina kun jaksetaan jankuttaa miten sitä ei olla testattu käytännössä, niin siihen löytyy kyllä oikein hyvä syy. Vaikka uskoisikin kyseessä olevan bluffi, niin aika helvetin isot ballssit pitää maalta löytyä, että uskaltaa tuon kortin kääntää. Siinä kun samalla kirjoittaa hyvin mahdollisesti oman kuolemantuomionsa. Minä en suoraan sanottuna pysty näkemään mitään tilannetta missä Venäjä Naton viidettä artiklaa lähtisi tosissaan kokeilemaan.

Kyllä. Tämä on avainkysymys.

Viidennen artiklan merkityksen kiistäminen on aika erikoista. Nato-vastaisten suomalaisten suusta kuulee usein niinkin hölmöä puhetta, ettei pieniin jäsenmaihin kohdistuva sotilaallinen aggressio välttämättä takaisi puolustusliiton tukea. Juuri tämä on puolustusliiton ylinajatus; uhka tai hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan on yhtä kuin uhka tai hyökkäys koko puolustusliittoa kohtaan. Jos tätä epäilee, asettaa koko puolustusliiton perustan kyseenalaiseksi.

 

[BlackWolf]

Kyllä. Tämä on avainkysymys.

Viidennen artiklan merkityksen kiistäminen on aika erikoista. Nato-vastaisten suomalaisten suusta kuulee usein niinkin hölmöä puhetta, ettei pieniin jäsenmaihin kohdistuva sotilaallinen aggressio välttämättä takaisi puolustusliiton tukea. Juuri tämä on puolustusliiton ylinajatus; uhka tai hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan on yhtä kuin uhka tai hyökkäys koko puolustusliittoa kohtaan. Jos tätä epäilee, asettaa koko puolustusliiton perustan kyseenalaiseksi.

Ongelma on siinä että ei ole sellaisia asioita kuin salaisuus. Joskus, jossain se joku pääsee siihen tietoon käsiksi, että NATO voi olla (en tiedä) bluffi, koska tästäkin asiasta pitää jokin selvä konsensus päättävissä elimissä olla ja siinä vaiheessa kun se tieto muuttuu julkiseksi tai no väärien tahojen tietämäksi, niin ollaankin jo melkoisen syvällä keltaisessa nesteessä.

NATO on muutenki paisunut kuin pullataikina joka odottaa lässähtämistä, kun sen uuniin tunkee. Maita ja puolustettavia on ihan liikaa suhteessa voimavaroihin. Toki se paperilla oleva muste ja "lupaus" on hyvä ja kiva pelote tasan niin kauan kuin se on olemassa, mutta kun se lakkaa niin pudotus on melkoisen perhanasti suurempi kuin se ettei sitä alkujaankaan olisi olemassa ja tämä olisi tiedostettu.

Pro NATO ihmiset jaksaa jauhaa yhtä ja samaa artikla 5 asiaa ja kenelläkään ei ole mitään varmuutta sen todellisestä sisällöstä ja siitä todellisesta takuusta, mutta sen tietää kaikki että NATO = puolueellinen ja nimen omaan Jenkkien käskyläinen.

 

[Freddie Freeloader]

Ongelma on siinä että ei ole sellaisia asioita kuin salaisuus. Joskus, jossain se joku pääsee siihen tietoon käsiksi, että NATO voi olla (en tiedä) bluffi, koska tästäkin asiasta pitää jokin selvä konsensus päättävissä elimissä olla ja siinä vaiheessa kun se tieto muuttuu julkiseksi tai no väärien tahojen tietämäksi, niin ollaankin jo melkoisen syvällä keltaisessa nesteessä.

NATO on muutenki paisunut kuin pullataikina joka odottaa lässähtämistä, kun sen uuniin tunkee. Maita ja puolustettavia on ihan liikaa suhteessa voimavaroihin. Toki se paperilla oleva muste ja "lupaus" on hyvä ja kiva pelote tasan niin kauan kuin se on olemassa, mutta kun se lakkaa niin pudotus on melkoisen perhanasti suurempi kuin se ettei sitä alkujaankaan olisi olemassa ja tämä olisi tiedostettu.

Pro NATO ihmiset jaksaa jauhaa yhtä ja samaa artikla 5 asiaa ja kenelläkään ei ole mitään varmuutta sen todellisestä sisällöstä ja siitä todellisesta takuusta, mutta sen tietää kaikki että NATO = puolueellinen ja nimen omaan Jenkkien käskyläinen.

Hi, Kelso.

 

[BlackWolf]

Hi, Kelso.

Kiitos, pitikö minun jotanin ymmärtää tämä tai muuta vastaavaa? Joku hassun hauska internet meemi?

Samaa ympräähän tämä keskustelu pyörii joka paikassa, samat jankutukset joka suunnalta uudestaan ja uudestaan ja mikään ei muutu. Sinällään olisi ihan huikeaa nähdä Suomi NATO:ssa että pääsisi oikeasti nauramaan kun määrärahat leikattaisiin, kiitos vihreiden kampanjan ja kuinka nämä samat NATO myönteiset ihmiset sitten istuisi kahvipöydissään ja miettisi että onko meillä puolustusta enää ollenkaan, ai niin mutta onhan meillä se paperi.

Tavallaan hykerryttävä ajatus, mutta vaarini kyllä kääntyisi haudassaan muiden niiden kanssa jotka aikanaan tuolla vertaan valutti tän maan eteen.

 

[Freddie Freeloader]

Tavallaan hykerryttävä ajatus, mutta vaarini kyllä kääntyisi haudassaan muiden niiden kanssa jotka aikanaan tuolla vertaan valutti tän maan eteen.

Minä, jos kuka, ymmärrän, mitä tarkoitat. Molempiin suuntiin. Valitettavasti juna meni jo ja olemme taas isiemme mailla. Ja se ei enää riitä.

 

[Wiljami]

Suoraan sanottuna aika heikko peruste "ei" -mielipiteelle siinä, että "viides artikla on kuitenkin bluffia ja sitten kun se katsotaan niin romahdetaan korkeammalta". Ensinnäkään (kuten täällä on jo useampi todennut), Venäjällä ei riitä cojones tuon bluffin katsomiseen ja toisekseen jos sen joku katsoisi ja ko. artikla bluffiksi paljastuisi, niin siinä tosiaan menisi koko liitolta uskottavuus kerrasta. Aivan turha väittää että esim Suomi ja Itä-Eurooppa kyllä uhrattaisiin, mutta artikla pitäisi Tanskan tapauksessa. Jos pelotteelta lähtee pelotevaikutus, niin se ei ole enää pelote.

Määrärahoja ei leikattaisi, Suomessa puolustusvoimat sopeutettaisiin vaan täysimääräisemmin länsikalustoon (johon olemme jo nykyisinkin melko hyvin pikkuhiljaa integroituneet). Suomella ei toisaalta myöskään tarvitsisi määrärahoja nostaa, puolustusmenomme ovat nykyisellään korkeammat, kuin NATO-mailla keskimäärin (%-osuus BKT:sta, näitä toki hankala laskea kun joissain maissa puolustusbudjetti sisältää myös esim rajavartiolaitoksen jne).

Ja kyllähän se miunkii vaari(vainaa) kovasti rätkytti ryssää -44 Äyräpäässä. Johti 75mm pst tykkiryhmää ja sai mitalejakin (en nyt tähän hätään muista minkä luokan vapaudenristi ja -mitali oli kenkälaatikossa, kun noiden ihmettelystä toista tusinaa vuotta) onnistuneista tuhoamisista. Eipä ois onnistunu nekään tuhoamiset (ja panssarikiilojen pysäytykset) esim Boforssin 37:lla tai vaikka terävällä kepillä (tässä suunnilleen vaihtoehdot joilla "puolueeton" Suomi olisi torjuntataistelunsa saanut käydä. Tosin eipä ois tarvinnu paljoa -44 enää Suomen edes taistella jos ei ois Saksasta saatu materiaaliapua välirauhan aikana merkittävissä määrin).

 

[BlackWolf]

Suoraan sanottuna aika heikko peruste "ei" -mielipiteelle siinä, että "viides artikla on kuitenkin bluffia ja sitten kun se katsotaan niin romahdetaan korkeammalta". Ensinnäkään (kuten täällä on jo useampi todennut), Venäjällä ei riitä cojones tuon bluffin katsomiseen ja toisekseen jos sen joku katsoisi ja ko. artikla bluffiksi paljastuisi, niin siinä tosiaan menisi koko liitolta uskottavuus kerrasta. Aivan turha väittää että esim Suomi ja Itä-Eurooppa kyllä uhrattaisiin, mutta artikla pitäisi Tanskan tapauksessa. Jos pelotteelta lähtee pelotevaikutus, niin se ei ole enää pelote.

Otin lopusta pois mitä ei tarvinnut.

Suoraansanottuna aika heikko peruste näiden "kyllä" - mielipiteen omaaville on tämä väite yhdestä "lupauksesta" ja musteesta selluloosalla, joka velvoittaa muka demokratisen yhteiskunnan lähettämään omia joukkojaan kuolemaan jonkun periferian puolesta, jossain tuolla kaukana, mistä suurin osa ei edes tiedä missä se sijaitsee, saati että tietäisivät ettei koko maa ole jo nyt osa Venäjää.

Siinä on melkoinen poliittinen itsemurha kun alkaa miestä lakoomaan, koska niitä todellakin alkaa lakoomaan tuollaisessa tilanteessa. NATO on aina ollut sortaja maan liitto, joka mielellään tappelee pienempiään vastaan ja käy pommittamassa vinkuintiaaneja jostain ilmojen korkeuksista mihin näiden aseet ei yllä, sillon kun on yltänyt niin on sitä tavaraakin alas tullut. Sitten kun vastassa olisi todellinen suurvalta ja sieltä tulisi sitä murkulaa takasin niin ei se Jenkkien tuki omalle hallitukselle ole mikään loputon. Tuossa on se demokratian ongelma, kun se paperi on vain paperi ja jos alkaa vaikuttaan että ääniä saa enempi sillä ettei tapatetakkaan enää omia sotilaita jossain Vietnamissa, niin sieltä sitten lähdetään aikasen vauhdikkaasti huit hapeliinkin.

Diktatuurissa ja/tai omaa maata puolustaessa asiat taas on niin helppoja kun siellä menee oma maa tai henki jos ei rintamalle lähde.

Jos minä kysyn teiltä pro NATO ihmisiltä että mikä on se prosentuaalinen mahdollisuus ettei se NATO auttamaan tulekkaan, tai se artikla 5 onkin vain ruoka-apua ja kuinkas suuri se onkaan se prosentti määrä jonka te olette valmiita riskeeraamaan, vain sen takia että saadaan valita olla Jenkkien käskyläisiä? Tuohon olisi kiva saada vastaus koska minulle se 1% on liikaa mahdollisuutta ettei ne Jenkit saavukkaan sillä valkoiseksi maalatulla ratsullaan. Nimittäin vihreät ja vasurit ajaa tän maan puolustuksen ihan saamarin varmasti alas jos siihen mahdollisuuden saa ja se 1.6% BKT:stä ei todellakaan riitä tämän maan uskottavaan puolustukseen, vaikka oltais missä allianssissa, varsinkaan jos ne ei koskaan edes saavu paikalle.

Kyllä minäkin muutun pro NATOilijaksi, heti kun se liittyminen takaa tänne 500 000 miestä, karmeen määrän ohjuksia ja ydinaseita meidän armeijan käyttöön, sitten voidaan katsoa että takuut alkaa oleen edes siellä päin sitä 100% määrää.

 

[Wiljami]

Käsittääkseni esimerkiksi Tanska ja Norja ovat ihan normaaleja itsenäisiä pohjoismaalaisia valtioita, eivätkä mitään "Jenkkien käskyläisiä". Uskoisin saman pätevän muihinkin Euroopan NATO-maista. Kyseessä on tältä osin arvoyhteisö ja jos arvoista pitää valita, niin länsi voittaa omassa katsannossani idän koska tahansa (ja aika selvin numeroin).

Jokainen jäsenvaltio päättää sen avun, mitä lähettää. Jos sieltä tulisi pelkästään villasukkia ja eioo:ta, niin tämä olisi kuitenkin aika selkeä signaali vastapuolelle (mikä sitten onkaan), ettei kyseistä puolustusliittoa tarvitse pelätä. Uskoisin tilanteen ollessa päällä Suomen hyötyvät etenkin ilma-aseen vahvistuksista (koneet, mutta myös esim. ilmasta-maahan ohjukset, joita ei taida ilmavoimilla olla vieläkään) ja pääsystä Jenkkien satelliittiverkoston dataan. Toisekseen en jaksa uskoa että yksittäiseen NATOn jäsenvaltioon edes hyökättäisiin, eli kyseessä olisi laajempi vyörytys ja automaattisesti pienempi osuus vastapuolen kalustosta nimenomaan meidän kimpussa (vrt. -44 ja iivanan kiire etelään kun eivät saaneet nopeaa läpimurtoa ja Suomen rauhaanpakottamista suoritettua samalla kun jenkit ja britit lähestyivät uhkaavasti Saksaa).

Ja Suomen puolustusbudjettia on käyty läpi jo n. miljoona kertaa ja se on havaittu riittäväksi maan puolustamiseen hyökkäykseltä kun voimme luottaa avun saamiseen ulkopuolelta, esim materiaalin muodossa. Yksinäinen Suomi ei sen sijaan voi ikipäivänä laittaa niin paljoa pätäkkää armeijaan, että se pystyisi uskottavan pelotteen itänaapurille yksistään antamaan.

Eli ongelmana on lähinnä se, että yksinäinen valtio voi joutua ihan puolihuolimattomasti Venäjän vallan alaisuuteen siinä missä puolustusliittoumassa olevan valtion kimppuun käymistä siellä oletettavasti edes hetken aikaa harkittaisiin (ja niitä resursseja jouduttaisiin jakamaan useammalle rintamalle, ihan varmuuden vuoksi).

 

[sekolust]

siinä missä puolustusliittoumassa olevan valtion kimppuun käymistä siellä oletettavasti edes hetken aikaa harkittaisiin (ja niitä resursseja jouduttaisiin jakamaan useammalle rintamalle, ihan varmuuden vuoksi).

Toisaalta Georgian ja Ukrainan lähentyminen länttä ja NATO-option mahdollisuus ovat karu fakta. Bukarestin kokouksessa Georgialle käytännössä taidettiin luvata paikka puolustusliitossa ja Ukrainakin taisi olla vahvasti suuntautumassa liittoa kohti ennen venäläismielisen Janukovichin valintaa presidentiksi. Jos Suomi nyt ilmoittautuisi mukaan, olisiko meillä edessä sotilaallinen konflikti Venäjän kanssa tai vähintään aseellista painostusta tuolta suunnalta? Puolustusliiton etuja ei saada päivässä käyttöön ja jäsenyys vaatisi sen verran kädenvääntöä puolin ja toisin, että siinä ajassa Venäjä voisi masinoida tänne meidän oman Maidanin tai provosoida yhteenoton.

Baltian maat tekivät siinä mielessä viisaasti, että nämä hyppäsivät mukaan Venäjän ollessa heikoimmillaan. Tuolloin sillä ei ollut kunnollista mahdollisuutta pysäyttää sen rajojen ulkopuolella olevia tapahtumia, olihan jo pelkästään oman valtion pitäminen kasassa kovan työn takana. Tuolloin olisi ollut Suomella paikka liittyä, mutta nykytilanteessa jo pelkästään liittymisaikeet voisivat olla vaarallisia.

Vähän aihetta sivuten, mutta tuli tuossa mieleen sopimus Ukrainan ydinaseista. Ukraina on saanut loppujen lopuksi hyvin vähän apua ja Venäjäkin pyyhki epämieluisalla paperilla persettä. Omaa uskoani viidenteen artiklaan tuo ei varsinaisesti lisännyt, mutta tavallaan tuossa on hyvä pointti. Jos puolustus ei ole kunnossa, papereilla voidaan pyyhkiä persettä. Jos Ukraina olisi ollut ydinasevaltio, Venäjä tuskin olisi toiminut näin röyhkeästi. Valitettavati tämä episodi ei ainakaan vähennä varustautumista ja esimerkiksi Pohjois-Korea tuskin erityisen innolla lähtee pommeistaan luopumaan.

 

[Wiljami]

Vastahan eilen uutisissa hymyileväinen pääministerimme kertoi Suomen nousseen johonkin erityisläheisluokkaan NATOssa. Toivottavasti tämä tarkoittaa nyt käytännössä sitä että sinne oltaisiin ihan oikeastikin salavihkaa menossa. Yllättäen itäisen naapurin hävittäjät suorittivat samana päivänä aivan epähuomiossa hyökkäysharjoituksia maamme ilmatilassa.

Jos Suomessa olisi jotain "ainoana maailmassa" (siis jotain mitä muut tahtovat, ei esim cheekkejä tai itsetuhoisen näköalattomia ihmisiä), niin tuskin olisi koko maata olemassakaan (muuna kuin esim. sen itäisen naapurin vedenpumppaamona, jos kyseessä nyt olisi vaikkapa maailman ainoat makeat vedet).

 

[TosiFani]

... Pidän kuitenkin mahdollisena, että jossain vaiheessa sitä ennen Suomen vesivarat myydään esim. IMF:n kautta ulkomaiseen yksityisomistukseen.

Eli uskot salaliittoon, jonka tarkoituksena on yksityistää maailman vesivarannot. Käsittääkseni kansainvälinen yhteisö ei ole tällaista asiaa mitenkään puoltanut.

 

[Wiljami]

Tarkkoja jos ollaan, niin hiekastahan on jo nykyisin suunnaton pula kehittyneimmissä maissa ja esim. Saksaan sitä viedään tonneittain. Ei tosin (käsittääkseni vielä) Suomesta. Suomessa makeaa vettä ei ole lainkaan niin paljoa kuin esim. Ruotsissa, meillä on toki paljon järvipinta-alaa, mutta järvien tilavuus on todella pieni. Sitä en ihmettelisi vaikka pumppausoikeudet lahjoitettaisiin ulkolaisille firmoille, samahan on käynyt kaivannaistenkin kanssa. Tämä ei tosin vaadi salaliittoja, ainoastaan näköalattomia/idiootteja poliitikkoja ja kansan joka nöyränä tyytyy vaan ihmettelemään mutisten sivussa. Mutta mitäs noista kun lehdessä on bb-erno tjsp.