Nato

[Wiljami]

Ehkäpä tämä meillään oleva tilanne avaa ihmisten silmiä siihen, kuinka puolueeton Suomi oikeasti on. Me ollaan kyllä puolemme valittu, oltiin NATOssa tai ei. Me ollaan ajettu itsemme pakote/taloussotaan Venäjän kanssa ja samaan aikaan ei uskalleta liittoutua sotilaallisesti, koska pelätään, että Venäjä suuttuu...

Tässähän se villakoiran ydin on. Venäjän näkövinkkelistä Suomi on ollut viimeistään EU-jäsenyydestä lähtien osa vastapuolen leiriä, riippumatta siitä miten paljon wanhat punaänkyrät (tai tuoreemmat vihreät vastaavat) jankkaavat puolueettomuuden puolesta. Nykyisellään ollaan vaan maalattu se maalitaulu keskelle omaa otsaa ilman että siinä vaiheessa kun Kremlistä päätetään vähän kouluttaa suomifasisteja, niin eipä meillä olekaan oikein mitään millä vastata naapurin riehuntoihin. Nato antaa ne kuuluisat turvatakuut (joita ei olla testattu ja todennäköisesti menee hommat vennäällä vielä helvetin paljon pidemmälle päin helvettiä ennen kuin uskaltavat sisäpolitiikkaa pelatakseen tuota kokeilla) ja kyllä melkoisella varmuudella myös todellista apua jos tilanne tulisi päälle. Jo pelkästään pääsy jenkkien AWACS dataan auttaisi aika helvetisti ukrainankaltaisessa tilanteessa.

 

[Sako]

Itselleni natokysymys on jatkossa ilman muuta yksi tärkeimmistä äänestyskriteereistä.

Minulle tulee olemaan tärkein kriteeri ehdokasta valitessa. Kun Ukrainan kriisi poistuu asialistalta, niin paluu NATO-optioon on väistämätön. Nyt on tilaisuus vaikuttaa Suomen turvallisuuskehykseen positiivisesti, pois puolueettomuus-propagandan jälkitaudista. Sitä kutsutaan sotilaalliseksi liittoutumattomuudeksi.

 

[Sistis]

Tässähän se villakoiran ydin on. Venäjän näkövinkkelistä Suomi on ollut viimeistään EU-jäsenyydestä lähtien osa vastapuolen leiriä, riippumatta siitä miten paljon wanhat punaänkyrät (tai tuoreemmat vihreät vastaavat) jankkaavat puolueettomuuden puolesta.

Näinhän se pitkälti on. Suomi on liittoutumaton, mutta puolueellinen. Tilanne on pitkälti sama kuin Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen aikaan, suunta on vain nyt toinen.

Ongelma tässä on juurikin se, kuten totesit, että nykyinen puolueellisuus ei auta siinä tapauksessa, jos Kremlin haukat alkavat uhkailla Suomea sotilaallisesti. Nato-jäsenyyden vastustajien enemmistöosuus kertoo vain siitä, että Suomessa on helvetisti porukkaa, joka uskoi ennenkin korulauseita Suomen mukamas-puolueettomuudesta YYA-vuosien aikana. Meilläkin on osattu tuo aivopesu, mistä Putinin troikkaa nyt kritisoidaan.

 

[Tarinankertoja]

Kovin on lyhyt katsonta NATO asioissa monella. Kannattajia nousee poteroista kun Venäjä alkaa pelottamaan. Asiaa pitäs kuitenkin katsoa aika pitkällä aikavälillä...

NATO on USA johtoinen liittouma, jossa ongelmana on eurooppalaisen ja yhdysvaltalaisen edun ristiriita. Yhdysvaltojen halu sekaantua Euroopan asioihin on kylmää sotaa lukuun ottamatta ollut pieni. Niin WWI kuin WWII olivat konflikteja, joista USA koitti pysyä erossa viimeiseen saakka. Tämä henki ei ole kadonnut mihinkään ja kommunismin romahdettua on entistä vaikeampaa perustella läsnäoloa Euroopassa koimaan äänestäjille. Tämä onkin näkynyt USA n joukkojen vetäytymisenä Euroopasta (kehitys on nyt jatkunut parikytävuotta vai onko se NATO intoilussa jääny huomaamatta?).

Mutta totta sekin, että yksin ei olisi oikein varaa jäädä, sillä sodankäynnin teknologisoituminen ennestään syö rahallisia resursseja siinä määrin, että tehokasta puolustusta alkaa oleen hankala ylläpitää (no ne toista maailmansotaa elävät intissä aivopestyt persuthan nyt ei tietty tuota ymmärrä, vaan vannovat reservin koon nimeen).

Suomen etu olisi saada EU omaksi puolustusliitokseen. Sen intressi olisi pysyvästi Euroopassa, nyt ja tulevaisuudessa. EU maiden yhteenlaskettu puolustusbudjetti on maailman toiseksi suurin, heti USAn jälkeen ja huomattavasti isompi kuin esim Venäjän tai Kiinan. Tästä toki ei ole mitään iloa nin kauan kun EUlla ei ole omaa armeijaa.

EU olisi siis halutessaan maailman toiseksi suurin sotilasmahti, jonka arvopohja olisi Euroopassa ja Euroopan intressien puolustamisessa. Tämä on se tie, mitä Suomen pitäisi voimakkaasti oman etunsa nimissä ajaa... vaan voih, sekun on sitä liitovaltiokehitystä. Ja se taas on dogminen kauhuskenaario persulle kuten usa liittolaisuus kommarille... vailla mitään rationaalista harkintaa tai ajattelua, "se vaan on niin".

Mutta toisen liittovaltion johtama sotilasliito kyllä kelpais, vaikka eurooppalainen intressi oiskin heikompi, kuhan vaan ei sitä liittovaltiokehitystä..

 

[mjr]

Suomen etu olisi saada EU omaksi puolustusliitokseen.

Suomen etu olisi myös jos kuu olisi juustoa ja lehmät osaisivat lentää.

 

[MustatKortit]

...
Suomen etu olisi saada EU omaksi puolustusliitokseen...

Tätäkin aihetta on aiemmin käsitelty ketjussa.

Perusongelma on se, että suurella osalla EU-maista on jo ulko- ja turvallisuuspoliittinen kokonaisratkaisu ja se on nimenomaan NATO-jäsenyys.

Tämä seikka on näkynyt hyvin viime vuosien EU:n yhteissä sotilasoperaatioissa ja muissa vastaavissa hankkeissa. Operaatiot ovat olleet puolivillaisia, huonosti johdettuja ja organisoituja ja ovat keränneet paljon kritiikkiä omiensakin piiristä.

 

[Swearengen]

Mutta toisen liittovaltion johtama sotilasliito kyllä kelpais, vaikka eurooppalainen intressi oiskin heikompi, kuhan vaan ei sitä liittovaltiokehitystä..

Naton hienous onkin siinä, että se on sotilaallinen puolustusliitto, eikä mikään ideologinen korttitalohäkkyrä, kuten vaikka EU. Liittovaltiokehityksen vastustajan ei myöskään tarvitse olla amerikkavastainen, vaikka se marxilaisille aivoille hankalalta kuulostaakin.

Mitään "EU:n yhteistä puolustusta" ei ole tulossa, eikä sellaiselle ole nykyisellään mitään tarvetta. Eikä ole mitään järkevää syytä miksi USA:n ja Euroopan puolustusintressit pitäisi eriyttää kokonaan toisistaan. USAn oma etu on turvallinen ja länsimielinen Eurooppa ja Euroopan valtioiden etu on USA:n takaama asetuki (esim. kalliit ohjukset lentokoneisiin) ja tarvittaessa myös lentotukialuksilta annettava ilmatuki. Näin säilyy pelote idän uhkaa vastaan.

Asiaa voi sitten katsoa uudestaan, jos USA päättäisi hylätä kokonaan Euroopan ja "maailmanpoliisiaseman". Sitten olisi jäljellä enää se monen toivoma "Eurooppalainen Nato", joka olisi tosiasiassa vain huomattavasti heikompi Nato.

 

[Sako]

Suomen etu olisi saada EU omaksi puolustusliitokseen.

Raadollisen maailman kovat faktat on, että
-monet NATO-maat on ajaneet asevoimiaan alas eli luottavat USA:n hoitavan homman hädän hetkellä. USA on oleellinen osa monen maan puolustusratkaisua ja sen rahoitusta. (En ota kantaatässä järkevyyteen.)
-rinnakkaiseen järjestelmään eivät nykyiset NATO-maat rahojaan tuhlaa. USA on vahva liittolainen ja siitä ei haluta luopua suomalaisten YYA-traumojen takia.
-EU:n kokonaan oma sotilasliitto tukehtuisi Ranskan siirtomaasotiin, Saksan traumaan 2MS eli haluttomuuteen käyttää sotilasvoimaa, brittien lopulliseen sitotumiseen jenkkilään ja ylipäätään EU:n poliittiseen päämäärättömyyteen.
-USA on monesti aiheellisesti moitittu, mutta se silti jakaa samat arvot kuin valtaosa eurooppalaisista ja kykenee tarvittaessa toimimaan.


Tässä epätäydellisessä maailmassa NATO on muodostunut EU:n sotilaallisen turvallisuuden ratkaisuksi ja me emme voi tätä muuttaa. Meille jää valinta joko olla mukana tai ulkona.

 

[powerforward#7]

EU olisi siis halutessaan maailman toiseksi suurin sotilasmahti, jonka arvopohja olisi Euroopassa ja Euroopan intressien puolustamisessa.

Mutta kun lähes kaikki EU-maat ovat osa maailman suurinta sotilasmahtia, niin miksi pitäisi (lisäksi) liittyä toiseksi suurimpaan?

Kuten toit ilmi, Euroopassa riittää kyllä pelotetta itsessään, mikäli liittoudumme. Fakta kuitenkin on, että lähes koko eurooppa kuuluu NATOon, joten miksi emme mekin? Vaikka liitto onkin Yhdysvaltain johtama, niin sen pelotevaikutus ei perustu pelkästään siihen, että iso (ja paha) USA tulee taas pelastamaan euroopan. Kyllä NATO olisi Venäjän silmissä pelottava pelkkien euroopankin maiden osalta. USA on tosiaan halunnut luovuttaa suvereenia johtaja-asemaa muille maille ja antaa vastuuta myös omasta puolustamisesta heille. Mielestäni ihan hyvä ja oikea suuntaus.

Mielestäni on vähän turhaa haaveilla mistään "NATO - USA = hyvä sotilasliitto" -tyylisestä ratkaisusta, koska tuollaista ei ole tulossa. Lähes kaikki euroopan maat ovat liittoutuneet, eikä heillä ole mitään intressejä lähteä kehittämään päällekkäistä sotilasliittoa käytännössä samojen maiden kanssa uusiksi. Ja miksi olisi, siksi, että saadaan jääräpäinen Suomikin lopulta mukaan?

 

[hjalmar]

Jos Natosta todella halutaan järjestää kansanäänestys, niin sehän sujuisi mukavasti ensi huhtikuussa eduskuntavalien yhteydessä. Samaan tapaan kuin lokakuussa 1994 kunnallisvaalien yhteydessä pantiin toimeen EU-kansanäänestys. Kysymys kuuluisi: haluatteko Suomen hakevan Naton jäsenyyttä: kyllä - ei.

Vaikka äänestys olisi ns. neuvoantava, niin vaalien jälkeen uusi hallitus olisi sidottu tulokseen.

Tiedän kyllä, ettei idea toteudu. Jäsenyyden kannattajat voisivat sitä ehkä tukea, mutta vastustajat eivät missään tapauksessa. He kun jo nyt näkevät painajaisia, että Suomen Natokysymyksestä tulee eduskuntavaalien pääteema. Mutta sellainen siitä on kuitenkin tulossa, ainakin toinen pääpuheenaihe talouden ohella.

Oma kantani on, että kansanäänestystä ei tarvita. Suomessa on vain kaksi kertaa se tehty, ensimmäinen koski kieltolain kumoamista. Presidentti, hallitus ja eduskunta päättäköön.

 

[Major Julli]

USA:n tiedustelun tehtävä on kerätä ja analysoida päätöksen tekoa varten. Tämä on jokaisen tiedustelupalvelun perustehtävä. Se tarkoittaa usein vakoilua maan rajojen ulkopuolella ja joskus myös sisäpuolella. Peruskamaa, ja näin kaikki suurmaat ovat toimineet aina. Mielenkiintoista otsikkokamaa lehdille mutta ei sen ihmeempää.

Tätä huomattavasti vaarallisempaa myös Suomelle olisi tilanne missä USA turvautuisi vain julkisiin lähteisiin ja tekisi oleellisia päätöksiä puutteellisen tiedon varassa.

 

[Sako]

Ja ne terrorismitutkinta-hörhöilyselitykset eivät näissä mene läpi, vaan kyse lienee pohjimmiltaan talousvakoilusta, jota hyödyntämällä on helppo ja kätevä parantaa omien yritysten kilpailukykyä.

Kohteet on kumminkin poliittisia eli on haluttu tietää mitä wirallisen hymyn takana ajatellaan. Pohjimmiltaan tuo on epäluottamuksen osoitus USAn taholta. Meille eurooppalaisille se kertoo, että ei mennä jenkkien pillin mukaan vaan omia etuja ajaen. Tuo on typerää Obamalta. Vaikka tieto on valtaa, niin kiinni jääminen on muutakin kuin kasvojen menetys. Noita vakoiluja on varmasti enemmän kuin nyt paljastuneet.

Jos vakoilulla haettaisiin taloudellista etua, niin kohteena olisi yritykset. Poliittikkojen päättämät talouden toimintaympäristön muutokset on kaikki julkista tietoa, muuten niitä ei voida noudattaa.

Sikäli nuo paljastukset on hyviä, että EU-valtiot tarkistaa ja ovat jo tarkistaneet turvallisuuskäytäntönsä, tervetuloa takaisin nyrkkiposti ja paperikirjeet. Tuolla leikkikentällä on paljon muitakin koohottajia kuin USA ja myös niiden toiminta vaikeutuu.

Toivottavasti tämä avaa USAn Eurooppalaiselle tiedustelulle, sinisilmäisyyden aika on ohi. (Oikeasti olisin hämmästynyt, jos mitään tiedusteluvirityksiä ei ole paitsi Suomella, jonka laki kieltää moisen.) Ei tämä silti muuta sitä faktaa, että Euroopalla ja USAlla on sama arvopohja. Molempien etu on myös jatkaa transatlantista yhteistyötä.

edit

-Suomi voi unohtaa suunnitelman liittyä Natoon, vaikka Suomi sitä haluaisi.

Sutela sanoo, että Portugali, Espanja, Italia tuskin haluavat lisää ongelmia Venäjän kanssa ja hyväksyvät nykyisessä ilmapiirissä sotilasliittoon Venäjän rajanaapuria.
Oliko ttys? - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Minun on mahdotonta arvioida onko tuossa jotain perää. Jotenkin tuntuu, että Sutelan puheet on enemmän hekilökohtaisa toiveita, sillä NATO ei oman uskottavuutensa takia antaa Venäjälle veto-oikeutta.

 

[MustatKortit]

...

Minun on mahdotonta arvioida onko tuossa jotain perää. Jotenkin tuntuu, että Sutelan puheet on enemmän hekilökohtaisa toiveita, sillä NATO ei oman uskottavuutensa takia antaa Venäjälle veto-oikeutta.

Tämän lisäksi tulee muistaa, että Iso-Britannia, jonka vaikutusvalta Natossa on täysin eri luokkaa kuin jonkun Portugalin ja Espanjan, on Cameronin suulla heittänyt erittäinkin positiivisia ja rohkaisevia kommentteja siitä, kuinka NATOn tulisi toimia laajemmin ja tehokkaammin ympäri Eurooppaa.

Minä katson Naton olevan läntisenä sotilasliittona myös eräänlainen symbolinen arvoyhteisö, katson Suomen kuuluvat tähän yhteisöön.

 

[hjalmar]

Minuakin ihmetyttää proffa Sutelan puheet. Mihin tuo tieto Italiasta, Portugalista ja Espanjasta oikein perustuu? Pelkkää spekulaatiota.

Alla Ilkka lehden tomittajan hyvä kirjoitus Natoon liittymisestä.

Matka Natoon tulisi aloittaa heti | Kolumnit | Mielipide | Ilkka

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Sutela voi työntää nuo puheet Välimeren alueen Nato-maista vaikka ahteriinsa. Tuollaisia asioita kannattaa paremminkin kysyä asiaa puolustusliiton jäseniltä itseltään, eikä heitellä löysiä arvuutteluja mahdollisesti omaa agendaa pönkittämään. Sittenpä tuo nähtäisiin, jos Suomen toivottavaa Nato-jäsenyyttä ryhdyttäisiin ajamaan konkreettisin toimin eteenpäin.

Toisekseen en usko, että lisäongelmat Venäjän taholta pelottaisivat erityisesti jotakin Portugalia tai Espanjaa. Eivät nuo maat kärsi erityisen pahasti nykyisistä Venäjä-pakotteistakaan moneen muuhun eurooppalaiseen valtioon verrattuna, ja melko lailla helppoa näiden on nytkin hypätä pakotteisiin mukaan. Vahvasti epäilen, ettei Pekka Sutela ollut miettinyt tätä ajatustaan ihan loppuun asti.

 

[Tarinankertoja]

Minä katson Naton olevan läntisenä sotilasliittona myös eräänlainen symbolinen arvoyhteisö, katson Suomen kuuluvat tähän yhteisöön.

Kyllä. Mutta NATO on niin riippuvainen Yhdysvalloista, että kun asiaa katsoo vuosikymmenten tähtäimellä etiäppäin, on luotettavuus Eurooppalaisten etujen puolustajana liikaa kiinni USA:n sisäpoliittisesta tilanteesta. Aivan kuten se oli 1914 ja 1939.

Että vaikka NYT se eurooppalainen puolustus nojaa NATO jäsenyyteen, defacto näin, pitäsi Suomen edun mukaista saada Eurooppalainen armeija kasaan. Kuten todettua, jo nyt se puolustusbudjetti olisi maailmanmahti, JOS se olisi yhteisessä hallinnassa. Ainoastaan Englannin voi laskea tämmösestä yhteis EU armeijasta pois, mutta muiden kanssa tätä voisi viedä eteenpäin...


NATO on Tällä hetkellä se ainoa toimija, mutta jos ei osa lukea kansainvälisten painotusten muutosta, täytyy olla aika sokea. USA:n painopiste on tyynellä merellä ja aasissa. Kokoajan on painotettu ja painostettu Eurooppalaisia jäseniä ottaman enemmän vastuuta omista sotilaallisista asioitaan, hyvänä esimerkkinä Libyan keissi.

Jos haluaa ”pikavoittoja” niin NATO jäsenyys on tietty asiallinen vaihtoehto, mutta historia ja nykytrendit osoittaa kuinka herkästi Eurooppapainotus jää USA:n sisäpolitikan jalkoihin… Joten pitemmän tähtäimen etu olisi ajaa yhteiseurooppalaista armeijaa. Ja tämä olisi uskottavaa tehdä NATOn ulkopuolelta.

Ei Suomi yksin voi… pah, Suomi sai aikanaan aikaseksi ETYJ:n, joten miksi se ei voisi olla uskottava eurooppalaisen puolustuksen kehittäjänä.


... ainii, mutta se littovaltiokehitys jonka ideologinen vastustaminen alkaa pikkuhiljaa muistuttaa taistolaisuutta lieveilmiöineen

 

[hjalmar]

Ei ollut ensimmäinen kerta, kun Sutela tota rummuttaa. Keväällä oli joku telkkariohjelma suoraan pääkallonpaikalta eli Lappeenrannasta, jossa väitti samaa. Tarttis saada proffalta perusteluja kans. Mutta tällaista miestä eduskunnan talousvaliokunta kuulee asiantuntijana, tosin kauppapakoasioissa.

 

[MustatKortit]

...
NATO on Tällä hetkellä se ainoa toimija, mutta jos ei osa lukea kansainvälisten painotusten muutosta, täytyy olla aika sokea. USA:n painopiste on tyynellä merellä ja aasissa. Kokoajan on painotettu ja painostettu Eurooppalaisia jäseniä ottaman enemmän vastuuta omista sotilaallisista asioitaan, hyvänä esimerkkinä Libyan keissi...

Itse asiassa USA:n painopiste oli tosiaan siirtymässä Tyynelle valtamerelle, mutta Venäjän toimet Ukrainassa ja muualla lähialueillaan ovat houkutelleet/pakottaneet jenkit takaisin Eurooppaan.

Asiaanhan liittyy paradoksi, Putin ja Venäjä aliarvioivat selvästi USA:n intressit puuttua Euroopan asioihin ilmestyessään turisteiksi Krimille ja Itä-Ukrainaan.

Siinä olet oikeassa, ettei tulevaisuutta ja jenkkien ulko- ja turvallisuuspolitiikan kehitystä voi ennalta arvioida sataprosenttisella varmuudella, mutta tämä ala eroaa monesta muusta alasta siinä, että tulevaisuuden "ennustaminen" ja arvioiminen ovat elintärkeitä. Siis toki tulevaisuuden arvioiminen on tärkeää monella muullakin alalla, mutta tässä tapauksessa tuo merkitys entisestään korostuu.

Minun nähdäkseni tunnelma Euroopassa on kiristynyt, Suomen tulee olla turvaamassa omia intressejään --> ei sen perusteella, että venäläiset olisivat hyökkäämässä huomenna, vaan siksi, että riskitekijät ovat lisääntyneet.

Varsin arvovaltaiset tahot ovat aivan viime päivinä todenneet, että Venäjän yhteiskunnallinen muutos on aiheellisesti ja perusteellisesti uhkaavaa, eikä tätä tule kenenkään vähätellä. Jopa Markku Kivinen myönsi tämän, vaikka hänen poliittinen ideologiansa lienee kaikkien tiedossa.

Libyasta tuli mieleen, että tuo eurooppalaisvoimin suoritettu operaatio oli kyllä aika nolo, samoja asioita on ikävä kyllä ollut havaittavissa myös EU:n omissa turvallisuuspolitiikan projekteissa.

 

[Sako]

Itse asiassa USA:n painopiste oli tosiaan siirtymässä Tyynelle valtamerelle, mutta Venäjän toimet Ukrainassa ja muualla lähialueillaan ovat houkutelleet/pakottaneet jenkit takaisin Eurooppaan.

Euroopan piti olla yhteisten etujen ja rauhan tyysija, kun Neuvostoliitto kuoli. Gorban ja Jeltsinin aika tuki tätä näkemystä, samoin Putinin alkutaival. Nyt faktat on muuttunet ja USA:n kannalta Eurooppa on edelleen sen tärkein liittolainen. Heillä on tarve näyttää sitä joukkojen sijoittamisella Eurooppaan. USA:n sekä Euroopan vaikutusvalta pienenesi, jos transatlanttista suhdetta ei olisi. Siksi sitä myös vaalitaan.

 

[Swearengen]

Vaikka Sutelan hatusta vetämä hypoteesi toteutuisikin, eli ko. Välimeren maat vastustaisivat Suomen NATO--jäsenyyttä, niin eiköhän vahvimmat jäsenet USA ja Britannia muistuttaisi neuvottelupöydässä karvakäsille keneltä se sotilasapu tosipaikassa pääasiassa tulee. Samoin olen varma, että NATOn Pohjois-Euroopan ja Itä-Euroopan maat ottaisivat Suomen enemmän kuin mielellään mukaan.

Ehkä Pekka Sutela on tosiasiassa huolissaan mahdollisista henkilökohtaisista intresseistään itä-rajan kaupassa. Ihan turhaan. Kun diplomaattinen pöly laskeutuu, Venäjä huomaisi, että heillä on edelleen ystävällinen rajanaapuri ja kauppakumppani Suomi, joka nyt vain kuuluu puolustusliitto NATOon.

Toisekseen koko hysteria Suomen kasvattamasta Natorajasta Venäjää vastaan on melko älyvapaata.

Baltian maat ja Puola (kts. Kaliningrad/Königsberg) kun jo toivat NATOn Venäjän luoteisrajalle. Samalla siis esim. Viro toi Naton Pietarin oville ja entistä vahvemmin Suomenlahdelle. Lisäksi Norja on pitänyt NATOn koko ajan lähellä Murmanskia. Eli vaikka Suomella on toki pitkä rajavyöhyke Venäjän kanssa, niin hyvin vähäiseksi jäisi se tosiasiallinen strateginen muutos Naton ja Venäjän välillä, mikäli Suomikin tuohon puolustusliittoon liittyisi.

Kuitenkin omituisen moni ottaa tosissaan Venäjän pelottelun "Natorajan" kasvattamisesta. Jos Venäjällä olisi mitään kykyä torjua NATOn itälaajeneminen, niin se olisi reagoinut suunsoittoa kovemmin ottein viimeistään Viron jäsenyyteen, mikä on sentään oikeasti jokseenkin venäjävihamielinen (ymmärrettävästi) maa lähellä Pietaria. Venäjällä ei kuitenkaan ole mitään rahkeita tuollaiseen toimintaan ja se voi vain tehdä interventioita naapurimaihin, millä ei ole sotilasliittouman tuomaa suojaa.

Venäjä on lopulta itse ainoa merkittävä maa Euroopassa, joka lietsoo epävakautta ja sodanuhkaa. Sitten vielä kehtaavat pitää yllä vainoharhaista mielikuvaa, että NATO mukamas uhkaa heitä. No "uhkaa" se toki siinä mielessä, että Nato tarvittaessa estää Venäjän "rauhanturvaoperaatiot" ja "venäläisväestön suojelun" jäsenmaissaan.

Venäjä voi kysyä itseltään, miksi sen naapurimaat eivät luota siihen ja hakevat suojaa sotilasliittoumasta, joka on pitänyt Euroopan historiallisen rauhallisena toisen maailmansodan jälkeen.

 

[JypFabu]

Asioita kannattaa katsella strategispoliittisesti, ei minään arvopohjan valintana ja suomen kohdalla se tarkoittaa seuraavaa:

Yhteistä rajaa venäjän kanssa on sen 1400 km ja venäjälle nato on punainen vaate. Muikkaria tulee varmasti jo ennen liittymistä ja sotilaallisesti, jos aikeet on tosissaan liittyä, venäläinen toimii ja ajattelee näin, ikävä kyllä.

Jos taas siihen suostuttaisiin joistain poliittisista ja strategisista syistä, lisääntyisi mahdollinen sotilaallisen konfliktin uhka monikymmenkertaiseksi suomen ja venäjän välille, koska naton kahinoidessa jossain toisaalla venäjän kanssa napikkain, oltaisiin jäsenenä sotatilassa venäjän kanssa de facto.

Sekä idälle, että lännelle olisi toki messevää saada virallinen taistelukenttä pippelinmittaukselleen ja me täällä perunakuopissa kyykkien otettaisiin molempien puolien paskasade niskaan naton jäsenyyttä kiitellen, kun taas molempien blokkien kotikentätä voisi shoppailla turvassa ja valittaa yleisönosastoissa kun ihmiset ei nouki koiriensa jätöksiä ja muutenkin sottaavat minkä ehtivät, varsinkin vapaasti kasvatetut nuoret ym. muuta tajutonta.

Tyhmintä ja vastuuttominta, mitä suomi saattaa tehdä omille kansalaisilleen on liittyä mihinkään sotilaalliseen ja valtapoliittiseen blokkiin, se vaan ei tuo mitään hyvää mukanaan suomalaisille.

Mikäli olisi mahdollista, ainoa strategispoliittisesti järkevä veto olisi Suomen ja Ruotsin yhteinen itämeren puolustusliitto, se palvelisi niin natoa, kun venäjääkin, lisäten kahden valtablokin väliin riittävän voimakkaan puskurin ja lisäisi venäjän lisäksi myös koko pohjoiseuroopan turvallisuutta, mutta merkeistä päätellen ei taida toteutua.

Kauhulla sitä kuuntelee poliittisen valtablokkimme natohorinoita, joissa ei ole ymmärrystä niin geopolitiikasta, historiasta kuin oman maan turvastrategiastakaan.

 

[Sako]

Jos taas siihen suostuttaisiin joistain poliittisista ja strategisista syistä, lisääntyisi mahdollinen sotilaallisen konfliktin uhka monikymmenkertaiseksi suomen ja venäjän välille, koska naton kahinoidessa jossain toisaalla venäjän kanssa napikkain, oltaisiin jäsenenä sotatilassa venäjän kanssa de facto.

Jos Venäjän ja NATOn välille syntyy koflikti, niin olemme siinä mukana riippumatta NATO-statuksesta. Vilkaise karttaa, muista meidän EU-jäsenyys ja ymmärrät miksi.

 

[Swearengen]

Jos Venäjän ja NATOn välille syntyy koflikti, niin olemme siinä mukana riippumatta NATO-statuksesta.

Juuri näin. Epätodennäköisen suursodan sattuessa Suomi ei missään tapauksessa jää rauhaan, vaan Venäjän näkökulmasta liittoutumaton Suomi on lähinnä sotilaallinen tyhjiö, mikä täytetään sodan ensivaiheissa puskuriksi länttä vastaan.

NATOn ilmatuen suojaaman Suomen kaappaus ei sen sijaan tuosta vain Venäjältä sujuisikaan ja siksi Venäjä ei halua Suomea NATOon, jotta edes Suomi säilyy tarvittaessa valloitusmahdollisuuksien sisällä.

 

[Tuamas]

Kauhulla sitä kuuntelee poliittisen valtablokkimme natohorinoita, joissa ei ole ymmärrystä niin geopolitiikasta, historiasta kuin oman maan turvastrategiastakaan.

Ukrainalaisetkin varmaan ovat samaa mieltä.

 

[ms.qvist]

Että vaikka NYT se eurooppalainen puolustus nojaa NATO jäsenyyteen, defacto näin, pitäsi Suomen edun mukaista saada Eurooppalainen armeija kasaan. Kuten todettua, jo nyt se puolustusbudjetti olisi maailmanmahti, JOS se olisi yhteisessä hallinnassa. Ainoastaan Englannin voi laskea tämmösestä yhteis EU armeijasta pois, mutta muiden kanssa tätä voisi viedä eteenpäin...

Mutta kun sitä euroopan yhteistä puolustusyhteistyötä yritettiin rakentaa tuossa reilu vuosikymmen sitten jolloin Ranskalla ja Saksalla oli tiukka aikomus muodostaa yhteiset eurooppalaiset nopeantoiminnanjoukot yhteiseurooppalaisen puolustusliittouman ytimeksi mutta kyseinen ajatus ei koskaan edennyt ajatusta pidemmälle - joukkoja ei perustettu ja on huomioitava, että sen jälkeen EU:hun on tullut lisää maita jotka yksinomaa rakentavat oman puolustuksensa heidän mielestä ainoan uskottavan liittolaisen varaan eli Yhdysvaltojen johtaman NATOn.

Nyt NATOn kannatus on entisestäänkin kasvanut ja entistä useampi NATO-maa toivoo Yhdysvalloilta voimakkaampaa sitoutumista Eurooppaan ja tällä hetkellä ne sitä saavat, joten on todella vaikeaa - lähes mahdotonta - kuvitella, että juuri nyt voitaisi pienen Suomen johdolla muodostaa EU:n alueelle ydin, joka ryhtyisi rakentamaan EU:n yhteistä puolustusta kun se ei vähemmän kriittisellä hetkellä onnistunut EU:n suurmailtakaan.

Minun näkemykseni mukaan EU:n yhteisestä puolustuksesta haikailevat ovat sen vuosikymmenen myöhässä, se juna meni jo eikä se juna palaa takaisin asemalle ihan pieneen hetkeen. Eikä Suomen kannata ryhtyä odottelemaan sitä, että EU:n suurimmat maat kääntävät kelkkansa ja hylkäävät NATO ryhtyen panostamaan yleiseurooppalaiseen puolustusliittoon. Jokainen tolkunihminen tajuaa sen ettei Suomen panos riitä viemään EU:ta perille saakka vaan mukaan on saatava ne suurimmat ja sotilaallisesti merkittävimmät EU-maat - myös Iso-Britannia.

Ikävä kyllä nämä EU:n sotilaallisen yhteistyön puolesta puhujat ovat Suomessa leimallisesti joko vasemmalle kallellaan tai voimakkaan vihreitä ja monelle heistä sitoutuminen Yhdysvaltojen johtamaan liittoumaan on vaikeampaa kuin sitoutuminen yleiseurooppalaiseen puolustusliittoon.

Minusta loogisesti järkevintä on valita se NATO jos halua liittoutumiselle on, koska organisaatio on jo kasassa ts. sitä ei tarvitse polkaista ilmoille tyhjästä - mikä muuten ei ole aivan ilmaista, eikä tarvitse ryhtyä rakentamaan monimutkaista toimintamallia ja organisaatiota EU:n alueelle, huomioiden vieläpä se, että EU:stä löytyy maita jotka eivät välttämättä luota EU:n asettamiin turvatakuisiin kun tukemassa ei ole Yhdysvaltoja, jonka tukea pidetään merkityksellisempänä siitäkin huolimatta, että välillä on yksi Atlantiksi kutsuttu lätäkkö.

vlad.