Nato

[ms.qvist]

Paras vaihtoehto sotilasliittoutumisten suhteen olisi, että Ruotsi alkaisi vihdoin kantamaan vastuutaan puolustuksestaan, eli rakentaisi armeijansa uudelleen ja sen jälkeen tekisi Suomen kanssa puolustusliiton. Suomi+Ruotsi olisi oikeasti sellainen armeija, että voitaisiin jo alkaa puhumaan aidosta puolustuskyvystä Venäjän hyökkäystä vastaan.

Mutta kun Ruotsin painopiste on jossain Skånesta pohjoiseen, Naton ympäröimänä Sveitsin tavoin, niin eihän tämmöistä koskaan tule tapahtumaan.

Se olisi oivallinen asia myös Suomen kannalta jos Ruotsi aloittaisi asevoimiensa uudelleen rakentamisen (käyttäkäämme tällaista termiä) nyt - kuten näyttää, että onkin aloittamassa. Mutta vaikka Ruotsi aloittaisi tämän operaation nyt ja panostaisi siihen huomattavat summat rahaa vuosittaisesta budjetista menisi siihen kuitenkin hyvin monta vuotta (arvioisin vuosikymmenen) kunnes alasajetut asevoimat olisivat jälleen sillä tasolla millä ne olivat alasajon alkaessa.

Kysymys onkin, että onko Suomessa varaa odottaa noin vuosikymmentä, jotta Ruotsi on riittävällä tasolla ollakseen todella potentiaalinen kumppani ja liittolainen Suomen kanssa.

vlad.

 

[Sistis]

Tarkoitatko, että puolueettomana on mahdollista joutua mukaan sotaan, kun liittoutumalla se on varmaa?

Kyllä ja ei. Puolueeton voi joutua tahtomattaan taistelukentäksi. Liittoutumalla ei taas välttämättä joudu sotaan. Yksikään Nato-maa ei joutunut Varsovan liiton hyökkäyksen kohteeksi kylmän sodan aikana. Eikä toisinpäin. Nato-maiden kimppuun ei ole uskalletty vielä kertaakaan hyökätä, ja Venäjäkään tuskin on niin hullu. Kauhun tasapaino näet.

Mutta jos tilanne kiristyy, puolueettoman maan maa-aluetta saatetaan käyttää puskurina joka suojaisi oman maan strategisesti tärkeitä alueita.

 

[Wiljami]

Ruotsin ja Suomen armeijoiden yhdistäminen (ja samalla aseistaminen ja päivittäminen oikeasti uskottaviksi) olisi toki hieno juttu, mutta taitaa olla melkoista utopiaa. Ruotsalaisilla on kuitenkin jo nykyisellään se bufferi Venäjää vastaan ja uskon että kerkeisivät omat natojäsenyysneuvottelunsa viedä läpi pikavauhtia (vielä sotaakäymättömänä maana) sillä välin kun suomalaiset kamppailisivat "spontaaneja kansannousuja" vastaan (jos kauhuskenaariot toteutuvat). Reilun pelin hengessä ruotsalaiset voisivat edes rahoittaa Suomen asevoimia (JAS Gripen NG olisi ilmeisesti ihan pätevä laitos kansainvälisessäkin vertailussa 4++ sukupolven ilmaherruushävittäjänä ja kyllähän länsinaapurissa muutakin käypäistä materiaalia tuotetaan), kun tuo elävä voima (joka muuttuisi touhuillessa ehkä osin kuolleeksi voimaksi) kuitenkin tulisi lähinnä suomalaista olemaan.

 

[Sako]

Kysymys onkin, että onko Suomessa varaa odottaa noin vuosikymmentä, jotta Ruotsi on riittävällä tasolla ollakseen todella potentiaalinen kumppani ja liittolainen Suomen kanssa.

Eka armeijaa vahvistava päätös oli sijoittaa rahaa sukellusveneisiin ja lentokoneisiin. Kun Ruotsin suurin ongelma on olemattomat maavoimat ja ilmavoimat on jo ennestään hyvällä mallilla, niin ei ole kovin lupaava avaus. Meillä on puolustuspolitiikka usein mennyt poliittiseksi pisteiden keräilyksi ja aluepolitiikaksi armeijan suorituskyvyn kustannuksella ja Ruotsi on samanlainen. Heillä toki lisänä vielä vahvempi teollisuuspoliittinen lataus.

Ruotsi on toiveajatteluun tarrautumista, uhkapeliä. Ensinnäkin en usko vuosikymmenen riittävän armeijan rakentamiseksi, sillä demokraattisessa maassa häviää fokus helposti ajankohtaisten asioiden paineessa. On tuo uudelleenrakennus niin kallis projekti, että sieltä leikataan ensimmäisenä...

Venäjä rakentaa vahvaa vastakkainasettelua ja uskon sen olevan putinistien päämäärä. Lisää sisäistä kuria ja kontrollia, keppihevosena käytetään ulkoista vihollista eli länttä. Putin tulee tarvitsemaan kahnauksia totalitaristisen hallinnon pönkittämiseen ja useammin kuin kerran vuosikymmenessä. Kaikki ne heikot, johon puna-armeijan kyky riittää, on vaarassa. Koska Venäjän kaukotoimintakyky on varsin rajallinen tarkoittaa tämä käytännössä rajanaapureita.

 

[LuKi]

Se olisi oivallinen asia myös Suomen kannalta jos Ruotsi aloittaisi asevoimiensa uudelleen rakentamisen (käyttäkäämme tällaista termiä) nyt - kuten näyttää, että onkin aloittamassa. Mutta vaikka Ruotsi aloittaisi tämän operaation nyt ja panostaisi siihen huomattavat summat rahaa vuosittaisesta budjetista menisi siihen kuitenkin hyvin monta vuotta (arvioisin vuosikymmenen) kunnes alasajetut asevoimat olisivat jälleen sillä tasolla millä ne olivat alasajon alkaessa.

Kysymys onkin, että onko Suomessa varaa odottaa noin vuosikymmentä, jotta Ruotsi on riittävällä tasolla ollakseen todella potentiaalinen kumppani ja liittolainen Suomen kanssa.

vlad.

Ruotsilla on edelleen kohtuulliset ilma- ja merivoimat. Surkein tila on maavoimilla, joiden toiminta on sopeutettu kansainvälisen kriisinhallinnan tarpeisiin Ruotsin sotilasdoktriinin mukaisesti. Ruotsin ammattiarmeijan pohjalta on mahdollisuus muutamassa vuodessa tehostaa merkittävästi ilmavoimien ja laivaston operatiivista toimintakykyä. Suomen osaksi jäisi asevelvollisuuteen perustuvan iskukykyisten maavoimien ylläpitäminen. Operatiivisesti koko armeija olisi yhden pääesikunnan alla.

Hahmotelma edellyttäisi selkeää ja sitovaa puolustusliittoa, ehkä jopa kesän 1940 valtioliitto- hankkeen kaivamista naftaliinista. Asiaa ei ajettu tarpeeksi vahvasti ennen talvisotaa. Kesällä 1940 Ruotsi oli heikosti varustettu ja eli suuren epävarmuuden keskellä. Suomi oli osoittanut yllättävää sotilaallista suorituskykyä, mutta yksin jäämisen trauma oli järkyttävä. Sotilas/valtioliitto-hanke oli kuitenkin myöhäistä tuolloin, Neuvostoliitto otti asiaan jyrkän ja uhkaavan kannan. Tämä antaa sen opetuksen, että Euroopan uudessa etupiirien jaossa kannattaa osata historiaa, meillä voi olla vain vuosi tai pari aikaa tehdä sitovia sopimuksia Ruotsin kanssa. Natosta on enää turha puhua.

 

[Blöö]

skål!

Ruotsi sai aikanaan Yhdysvalloilta kahdenkeskiset turvatakuut, kun se luopui käytännössä valmiista ydinaseestaan. Asia ei ole julkinen, mutta esim. Niinistö viittasi tähän epäsuorasti perjantaisessa kommentissaan.
Merkillisen paljon täällä on väkeä, jotka eivät ymmärrä/arvosta länsimaisia arvoja. Siihen kun vielä listään pelkurit, niin tuntuu tälläkin palstalla olevan vankka kannatus Putinin diktatuurin hännystelylle.

 

[hjalmar]

Paras vaihtoehto sotilasliittoutumisten suhteen olisi, että Ruotsi alkaisi vihdoin kantamaan vastuutaan puolustuksestaan, eli rakentaisi armeijansa uudelleen ja sen jälkeen tekisi Suomen kanssa puolustusliiton. Suomi+Ruotsi olisi oikeasti sellainen armeija, että voitaisiin jo alkaa puhumaan aidosta puolustuskyvystä Venäjän hyökkäystä vastaan.

Mutta kun Ruotsin painopiste on jossain Skånesta pohjoiseen, Naton ympäröimänä Sveitsin tavoin, niin eihän tämmöistä koskaan tule tapahtumaan.

Ei tule tapahtumaan. Mutta kylla sina myos yliarviot vahvasti Suomi-Ruotsi puolustusliiton hypoteettisen yhteisen armeijan suorituskyvyt ja samalla aliarvioit Venajan sotilaallisen mahdin. Siella riittaa aseita ja ukkoja maalle, merelle ja ilmaan. Edes yhdistetyt Saksan ja Ranskan asevoimat eivat sita pystyisi kaatamaan, joskin vastus olisi selvasti kovempi. Mutta kiinnostavaa nahda nama selvitykset, mita pressa Niinisto ja muut haluavat. Toivottavasti niiden tekemiseen ei uppoa iaisyytta, jotta saataisiin lisaa faktatieoa ennen eduskuntavaaleja.

 

[vilpertti]

aliarvioit Venajan sotilaallisen mahdin. Siella riittaa aseita ja ukkoja maalle, merelle ja ilmaan. Edes yhdistetyt Saksan ja Ranskan asevoimat eivat sita pystyisi kaatamaan, joskin vastus olisi selvasti kovempi.

Olen aika varma, että Saksa yksinkin pärjäisi puolustussodassa ryssiä vastaan ihan mainiosti. Tietysti paljon riippuu siitä, missä soditaan. Oletettavasti Kaliningradista meriteitse lähtisi hyökkäys? Ei kaluston ja miesten määrällä välttämättä ratkaista paljoakaan, vaan sillä miten voidaan huoltaa rintamalinjat. Ryssien pitää myös pitää armeijaa muualla kuin ainoastaan Saksan rintamalla, eikä niitä voida tuoda kuitenkaan kaikkia paikalle yhtäaikaisesti.

 

[Juhaht]

Venäjä tulee käyttämään niin paljon rahaa asevoimiensa uudistamiseen - mikä on jo aika huolestuttavaa maassa, jossa yli puolella kansasta ei kaiketi ole vieläkään viemäröintiä - että on naiivia sinisilmäisyyttä uskoa, ettei se niitä johonkin aikoisi käyttää. Naton avulla voimme varmistaa, ettei se 'johonkin' ole Suomi.

 

[hjalmar]

Olen aika varma, että Saksa yksinkin pärjäisi puolustussodassa ryssiä vastaan ihan mainiosti. Tietysti paljon riippuu siitä, missä soditaan. Oletettavasti Kaliningradista meriteitse lähtisi hyökkäys? Ei kaluston ja miesten määrällä välttämättä ratkaista paljoakaan, vaan sillä miten voidaan huoltaa rintamalinjat. Ryssien pitää myös pitää armeijaa muualla kuin ainoastaan Saksan rintamalla, eikä niitä voida tuoda kuitenkaan kaikkia paikalle yhtäaikaisesti.

No varmasti riippuu siitä missa soditaan ja miten. Joten katso karttaa. Venäjä on käsittämättömän suuri maa, eikä sinne kukaan hullu hyökkää ellei Venäjä itse pane ranttaliksi. Jos se pysyy omien rajojensa sisällä, niin voi ottaa iisisti.

Mutta Venäjä haikailee suuruutensa päiviä, Neuvostoliittoa ja Tsaarin valta-aikoja, joten se ei siedä länsimielisiä rajanaapureita, jotka voivat liittyä jonain päivänä Euroopan unioniin ja Natoon. Kremlissä sellainen nähdään suurena uhkana. Siltä pohjalta koko Ukrainan soppa on keitetty. Ukraina sai olla niin kauan rauhassa, kun siellä oli Putinin kengänkärkiä nuoleva presidentti.

 

[bebeto]

Kovasti on mieliä puolesta ja vastaan, toisiasia kuitenkin on että naapureita ollaan.
Saas nähdä mitä tuo Nato-selvitys tulee pitämään sisällään.Venäjä ei tule katsomaan hyvällä jos Suomi alkaa tosissaan haikailemaan Natoon.

Tämä vastakkainasettelu on juuri sitä millä Putin suosiotaan pönkittää.Kaikki se propaganda jota venäläisille syötetään lännen pahuudesta sataa suoraan Putinin laariin.
Tavallinen tallaaja venäjällä on pelkästään tuon " informaation" varassa.
Eikä tuo läntinen tiedonvälityskään taida ihan puolueetonta olla.

Nato-kysymykseen kantani on jyrkkä ehkä.

 

[Edustaja]

Oma kanta on ja pysyy kielteisenä. Tosin eipä tuo maailmaa kaada vaikka sinne mennäänkin. Ryssän kynnys hyökätä tänne nousee, jos ja kun ei muuta.

 

[Kampeaja]

Mutta Venäjä haikailee suuruutensa päiviä, Neuvostoliittoa ja Tsaarin valta-aikoja, joten se ei siedä länsimielisiä rajanaapureita, jotka voivat liittyä jonain päivänä Euroopan unioniin ja Natoon. Kremlissä sellainen nähdään suurena uhkana. Siltä pohjalta koko Ukrainan soppa on keitetty. Ukraina sai olla niin kauan rauhassa, kun siellä oli Putinin kengänkärkiä nuoleva presidentti.

Juurikin näin. Jos EU:ssa olisi otettu jo vuosia sitten järki käteen ja julistettu laajeneminen lopullisesti päättyneeksi (jo ennen Bulgarian ja Romanian jäsenyyttä), ei tätä koko nykyistä soppaa olisi keitetty kasaan.

 

[tulikaste]

Juurikin näin. Jos EU:ssa olisi otettu jo vuosia sitten järki käteen ja julistettu laajeneminen lopullisesti päättyneeksi (jo ennen Bulgarian ja Romanian jäsenyyttä), ei tätä koko nykyistä soppaa olisi keitetty kasaan.

Jos EU ja NATO eivät olisi laajentuneet Bulgariaan, Romaniaan, Baltian maihin ja Puolaan niin nämä valtiot olisivat kyllä tätä nykyä jälleen jo enemmän tai vähemmän Venäjän hellässä syleilyssä. Puola ei ehkä, koska on kuitenkin melko iso valtio. Tuskin tämäkään yhtään sen parempi vaihtoehto olisi, erityisesti kun kaikki nämä valtiot kuitenkin itse halusivat vahvasti jäsentyä länsimaisiin organisaatioihin.

 

[Kampeaja]

Jos EU ja NATO eivät olisi laajentuneet Bulgariaan, Romaniaan, Baltian maihin ja Puolaan niin nämä valtiot olisivat kyllä tätä nykyä jälleen jo enemmän tai vähemmän Venäjän hellässä syleilyssä. Puola ei ehkä, koska on kuitenkin melko iso valtio. Tuskin tämäkään yhtään sen parempi vaihtoehto olisi, erityisesti kun kaikki nämä valtiot kuitenkin itse halusivat vahvasti jäsentyä länsimaisiin organisaatioihin.

Kuten sanoin, vedin rajan Bulgarian ja Romanian kohdalle. EU:sta olisi vielä voinut rakentaa joltisenkin toimivan kokonaisuuden ennen noiden maiden liittymistä, hyvällä tahdolla voisi sanoa että olisi ollut riittävä määrä yhteistä kulttuuriperimää olemassa.

Tässä skenaariossa kuvittelisin Ukrainan menneen Venäjän Euraasian unioniin mukaan, kun taas Balkanin maat olisivat jääneet jonkinlaiseksi harmaaksi välivyöhykkeeksi.

Siis vielä tarkennuksena: minä itse olen näitä eurofederalisteja, toiveideni täyttymys (tässä aihepiirissä :D ) olisi Euroopan Yhdysvallat yhteisine asevoimineen ja ulkopolitiikkoineen.

 

[Raibe]

Venäjä tulee käyttämään niin paljon rahaa asevoimiensa uudistamiseen - mikä on jo aika huolestuttavaa maassa, jossa yli puolella kansasta ei kaiketi ole vieläkään viemäröintiä - että on naiivia sinisilmäisyyttä uskoa, ettei se niitä johonkin aikoisi käyttää. Naton avulla voimme varmistaa, ettei se 'johonkin' ole Suomi.

Meinaatkos nyt ihan tosissaan, että Venäjä on lisännyt puolustusmenojaan periaatteella; "Tehdään ihan vitusti kaikkea kivaa roinaa ja hyökätään sitten johonkin sopivaan kohteeseen, joka on suojaton?". Ei se kyllä ihan noin mene. Kyllä Venäjällä on agenda on ollut jo paljon aiemmin, kuin tuo puolustusmenojen kasvaminen on meille alkanut näkymään. Tämän agendan suhteen on ihan paskanhailee ajatella että Venäläiset eivät tänne tulisi, jos oikeasti jostain syystä haluaisivat.

Venäjä haluaa selkeästi vahvistaa omaa asemaansa maailmanpoliittisesti ja tekee sitä nyt perinteisin menetelmin käyttämällä voimaa ja sotimalla epälineaarisesti (hölmö ja liian sivistyneen kuuloinen nimitys muuten tuo =).

Venäjä horjuttaa niitä tahoja, joita se pystyy horjuttamaan. Suomea vastaan tuskin toimii ihan samat taktiikat kuin Ukrainassa, mutta me olemme sen verran tiukassa suhteessa Itä-naapurin kanssa, että epäilen perinteisen keppi-porkkana -jutun toimivan hyvin. Annetaan Suomelle vastineeksi jotain kaupallista sillä periaatteella, että Nato pysyy ulkona meidän rajojen sisältä.

 

[Deko]

Tämän agendan suhteen on ihan paskanhailee ajatella että Venäläiset eivät tänne tulisi, jos oikeasti jostain syystä haluaisivat.

On hyvin vaikea kuvitella, että Venäjä haluaisi hyökätä Suomeen niin kovasti, että he olisivat valmiita testaamaan NATOn turvatakuut ja viidennen artiklan sitovuuden.

 

[mjr]

Kirjoitin tämän eräälle toiselle foorumille, mutta sopii hyvin myös tähän ketjuun:

Hmm, eiköhän tämä vastaboikotti kerro siitä, ettei Suomelle ole järkevää tulla riippuvaiseksi Venäjän kaupasta, se on hyvä bonus, mutta huono pääelinkeino... Toiseksi se kertoo myös siitä, että Suomi jo on tehnyt perusratkaisun, mihin Naton jäsenyys ei kauheasti tuo lisäongelmia. Osallistumme siis nyt Venäjälle taloudellisesti vihamielisiin toimiin (ihan fantastisella innolla, tietysti, koska EU), mutta meillä ei ole mitään kättä pidempää turvallisuusratkaisua koska emme halua panostaa omaan puolustukseemme emmekä (jostain ihmeellisestä syystä ja logiikasta) liittyä Natoon. Venäjän silmissä me olemme osa Venäjän vastaista liittoumaa. Lännen silmissä olemme puolustuspoliittisesti omillamme. Notta repikäämme tästä. Realistista olisi joko irtautua lännestä (tai siis epärealistista) tai olla myös turvallisuuspoliittisesti integroituneita länteen. Tämä omalaatuinen välitila ei palvele Suomen kylmän itsekästä kansallista etua. Kyllä, kyllä tahi ei, ei. Mutta ei ei mutta kyllä mutta ei.

 

[erku]

Nato-jäsenyyden kannatus on noussut Ukrainan kriisin aikana – joka neljäs tukee jäsenyyttä | Yle Uutiset | yle.fi

Suomen kansa on puhunut. Edelleen kansa on kovin Nato-vastainen. Jopa 58 prosenttia suomalaisista vastustaa jäsenyyttä ja 26 prosenttia kannattaa.

 

[bebeto]

Kuinka monella Nato-maalla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa?

 

[kiwipilot]

Norja, Viro, Latvia, Liettua ja Puola. Lisäksi Beringinsalmi on melko kapea Alaskan ja Venäjän välillä.

mjr:ltä hieno kiteytys Suomen tilanteesta.

 

[bebeto]

Norja, Viro, Latvia, Liettua ja Puola. Lisäksi Beringinsalmi on melko kapea Alaskan ja Venäjän välillä.

mjr:ltä hieno kiteytys Suomen tilanteesta.

Unohdin vallan tuon että tietysti Norjallakin on pikku pätkä yhteistä,sekä tietysti tuo Kaliningradin alue.Kiitos muistin virkistämisestä.

 

[MustatKortit]

Kuuntelin eilen YLEn radiouutisia kello 16. Uutisessa kerrottiin NATO-myönteisyyden noususta maassamme, sekä haasteltiin sekä Nato-jäsenyyttä kannattavia, että vastustavia kansalaisia.

Kyseinen uutislähetys ja haastikset vahvistivat entisestään käsitystäni siitä, että kansanäänestys Natosta ei ole tarpeellinen, vaan ammattilaisten selvitys riittää, jonka jälkeen jäsenyyttä tulee hakea.

Tämä käsitykseni vahvistuminen johtui siitä, että haastateltavat "kadunmiehet" ja "-naiset" osoittivat olevansa varsin kyvyttömiä arviomaan NATO-jäsenyyden merkitystä maallemme.

Reportaasissa haastateltiin nuorta helsinkiläisnaista (?), joka empimisen jälkeen ilmoitti vastustavansa Natoa. Syyksi tämä naisihminen ilmoitti, että "Venäjä suuttuu". (vapaa lainaus)

Tasapuolisuuden nimissä mainittakoon, että tämä kattoi myös Nato-myönteisen haastatellun näkemykset, jotka olivat varsin vaillinaisia.

 

[Swearengen]

Nato-jäsenyyden kannatus on noussut Ukrainan kriisin aikana – joka neljäs tukee jäsenyyttä | Yle Uutiset | yle.fi

Nato-jäsenyyden kannatus on pysynyt vahvimpana kokoomuksen kannattajien keskuudessa. 44 prosenttia jäsenyyden tukijoista äänestäisi eduskuntavaaleissa tällä hetkellä kokoomusta. Seuraavaksi eniten kannatusta löytyy perussuomalaisten äänestäjistä, joista joka kolmas tukee jäsenyyttä.

Natoon liittymisen vastustus on puolestaan voimakkainta vasemmistoliiton ja sosiaalidemokraattien kannattajien keskuudessa. Heistä noin kolme neljäsosaa vastustaa jäsenyyttä.

Löytyykö tuo puoluekannatusjakauma natogallupista jostain?

Itselleni jokseenkin yllättävää, jos RKP:n kannattajat ovat persukannattajia natovastaisempia. Onhan ruotsalaisten äänestäjillä ainakin Helsingissä varmaan vahva punavihreä (nais)siipi, joiden voikin olettaa vastustavan Natoa, mutta ainakin puolue on ollut pitkään Natomyönteisempiä Suomessa.

Soinille ja Niinistölle Natosta tulee hankala pala eduskuntavaaleissa. Heidän omista kommenteistaan paistaa läpi lievä kaappinatoilu, ja kolmasosa puolueen kannattajistakin on natomyönteisiä, mutta vastapainona löytyy enemmän vasemmistotaustaisia persuäänestäjiä, joille Nato on kaiketi punainen vaate.

Itselleni natokysymys on jatkossa ilman muuta yksi tärkeimmistä äänestyskriteereistä. Jos Terho ja Halla-aho (persujen julkisesti natoa kannattavat ehdokkaat) pysyvät EU-parlamentissa, niin pitää löytää eduskuntavaaleissa joku muu natomyönteinen persu tai sitten sortua äänestämään pitkästä aikaa jotain kokkaretta Naton takia.

 

[powerforward#7]

Ehkäpä tämä meillään oleva tilanne avaa ihmisten silmiä siihen, kuinka puolueeton Suomi oikeasti on. Me ollaan kyllä puolemme valittu, oltiin NATOssa tai ei. Me ollaan ajettu itsemme pakote/taloussotaan Venäjän kanssa ja samaan aikaan ei uskalleta liittoutua sotilaallisesti, koska pelätään, että Venäjä suuttuu...