Nato

[Tuamas]

Mielestäni ne olennaiset pointit ovat:

A) Uskooko että Venäjä on Suomelle sotilaallinen uhka lähivuosikymmeninä?

ja jos vastaus on kyllä

B) Uskooko NATO-jäsenyyden nostavan merkittävästi Venäjän kynnystä ryhtyä sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan?

Itse olen Georgian ja Ukrainan tilanteiden sekä Venäjän sisäpolitiikan seuraamisen myötä kallistunut siihen että molempiin vastaus on kyllä ja tämän vuoksi NATO-neuvottelut olisi käynnistettävä mitä pikimmiten.

 

[powerforward#7]

A) En näe Venäjää Suomelle niin suurena uhkana kuin NATO -kannattajat, ja pidän myös riskinä että NATO-jäsenyys ennemminkin kasvattaisi uhkaa Venäjältä

Pakko kysyä, että pidätkö oikeasti riskiä, että liittoutumaton Suomi joutuu sotilaallisen konfliktiin Venääjää vastaan pienempinä, kuin todennäköisyyttä, että Venäjä katsoo NATOn "bluffin" ja kokeilee tosissaan viidennen artiklan toimivuutta? Toki Venäjä tuosta varmaan herneet vetäisi hetkeksi nenään, mutta sotilaallisen konfliktin kynnystä tuo ei kyllä minun näkemyksen mukaan mitenkään laske*.

* muokattu

 

[Byvajet]

Tähän nyt on harvinaisen helppo löytää useampikin selitys.

Muiden motiivien arvailun sijaan kannattaa keskittyä tosiasioihin.

1. Emme tiedä, mihin Nato meidät velvoittaa ja sitouttaa ja mitä se tulee pitkällä aikavälillä maksamaan.

2. Emme tiedä, miltä Nato meitä suojaa ja jos suojaa, niin millä tavalla. Emme myöskään tiedä, kauanko Nato tulee kestämään pystyssä.

3. Naton suurin tai suurimmat maat eivät tarvitse pienempiä. Ne on otettu mukaan maksumiehiksi, ei ideologisen yhtenäisyyden vuoksi.

4. Natoon liittyminen laajentaa meidät osaksi suuren alueen valtapolitiikkaa. Mahdollisesti joudumme sotimaan tai toimittamaan materiaalia Euroopan etelään, lähimmillään Viroon, jonka kansalaiset toivovat Suomea Natoon, jotta Suomen uljas soturi olisi seisomassa Viron rajalla, kun ryssä tulee.

5. Natoa ei ole koskaan testattu sodassa, jossa sen jäsenmaiden intressit menevät ristiin. Kun kaksi jäsenmaata sotii toisiaan vastaan, kummalle Nato apuansa tarjoaa? Naton jäsenistä mm. Kreikka ja Turkki ovat kahakoineet keskenään.

6. Nato on kulttuurisesti epäyhtenäinen, minkä vuoksi sen on mahdotonta saavuttaa yhteisiä päämääriä (vertaa EU). Se muistuttaakin humanistisen organisaation kesäleiriä, johon on tullut nuoria vähän kaikkialta. Ja sitten ryhmähalitaan ja nuoruuden paatoksella ja viattomuudella lauletaan Ultra brata: "minä suojelen sinua kaikelta".

Mm. noiden syiden vuoksi Nato ei ole minusta reaalipolitiikkaan perustuva ratkaisu. Se on ratkaisu, johon tahdotaan uskoa, mutta jota ei voida perustella. Maanpuolustus nojaa aina viime kädessä omaan kansaan, koska kaikkien sitä suurempien yksiköiden hallinta on tositilanteessa kansanvallan ulottumattomissa. Natoon liittyminen tarkoittaakin hyvään onneen luottamista eikä tosiasioihin perustuvaa maanpuolustuksellista ratkaisua.

 

[kake619]

tekstiä

Tässäkin ketjussa on noin joka sivulla tuotu esiin täysin päteviä perusteita NATO-jäsenyyden puolesta ja en jaksaisi noita taas olla toistamassa.

Niille jotka ovat sillä kannalla, että niin kauan kuin Venäjä ei aiheuta välitöntä sotilaallista uhkaa Suomelle, ei NATO:on kannata haahuilla sanoisin vain, että se on myöhästä pyristellä kun paska on jo housussa.

Vielä tuohon, että NATO tarkoittaa hyvään onneen luottamista. Miten se eroaa nyky tilanteesta, paitsi että saataisiin jonkin sorttinen "pelote" omien puolustusvoimien rinnalle?

Kysäistään nyt vielä tuosta, että ihanko tosissaan jotkut näkevät NATO:on liittymisen tarkoittavan nykyisten maanpuolustussuunnitelmien ja puolustusvoimien alasajoa?

 

[septi]

Pakko kysyä, että pidätkö oikeasti riskiä, että liittoutumaton Suomi joutuu sotilaallisen konfliktiin Venääjää vastaan pienempinä, kuin todennäköisyyttä, että Venäjä katsoo NATOn "bluffin" ja kokeilee tosissaan viidennen artiklan toimivuutta? Toki Venäjä tuosta varmaan herneet vetäisi hetkeksi nenään, mutta sotilaallisen konfliktin kynnystä tuo ei kyllä minun näkemyksen mukaan mitenkään laske*.

* muokattu

Sen perusteella kyllä että Venäjällä ei ole tällä hetkellä mitään muuta syytä hyökätä Suomeen kuin tuo jonkinasteinen vanhojen rajojen haikailu. Siellä varmasti tiedetään että täällä on kansa joka haluaa elää itsenäisenä jonka vuoksi tämän maan valloittaminen olisi erittäin hankalaa, miehittäminen voisi onnistua mutta valloittaminen ja Venäjään liittäminen ei. Lisäksi Ukrainan tilanteen pakotteet ovat jo iskeneet erittäin kipeästi Venäjään, jos Venäjä hyökkäisi EU jäsenvaltioon ja huomattavasti läntisempään maahan, jossa ei ole samanlaista kahtiajakautumista kuin Ukrainassa, tulisivat muiden maiden toimet ja pakoitteet olemaan huomattavasti kipeämpiä.

Jos taas Suomi liittyy NATOon ja päästää sen jatkamaan laajenemistaan Venäjän rajalla, niin Venäjä tuntee tuon uhaksi itselleen ja sillä olisi toinenkin syy hyökätä Suomeen. Ja tosiaan kun NATOn todennäköisesti ainoa voima lienee se peloite, tuskin saisimme tänne kovin suurta materiaaliapua jos Venäjä bluffin katsoo. Onhan tietysti rajalla muitakin NATOmaita, jotka ovat saaneet olla rauhassa, sen johdosta tai siitä huolimatta.

Itse pidän ainakin mahdollisena myös sitä että NATOon liittyminen pahentaisi tilannetta. Ymmärrän kyllä hyvin asian toisin näkeviäkin.

 

[Tuamas]

Muiden motiivien arvailun sijaan kannattaa keskittyä tosiasioihin.

1. Emme tiedä, mihin Nato meidät velvoittaa ja sitouttaa ja mitä se tulee pitkällä aikavälillä maksamaan.

2. Emme tiedä, miltä Nato meitä suojaa ja jos suojaa, niin millä tavalla. Emme myöskään tiedä, kauanko Nato tulee kestämään pystyssä.

3. Naton suurin tai suurimmat maat eivät tarvitse pienempiä. Ne on otettu mukaan maksumiehiksi, ei ideologisen yhtenäisyyden vuoksi.

4. Natoon liittyminen laajentaa meidät osaksi suuren alueen valtapolitiikkaa. Mahdollisesti joudumme sotimaan tai toimittamaan materiaalia Euroopan etelään, lähimmillään Viroon, jonka kansalaiset toivovat Suomea Natoon, jotta Suomen uljas soturi olisi seisomassa Viron rajalla, kun ryssä tulee.

5. Natoa ei ole koskaan testattu sodassa, jossa sen jäsenmaiden intressit menevät ristiin. Kun kaksi jäsenmaata sotii toisiaan vastaan, kummalle Nato apuansa tarjoaa? Naton jäsenistä mm. Kreikka ja Turkki ovat kahakoineet keskenään.

6. Nato on kulttuurisesti epäyhtenäinen, minkä vuoksi sen on mahdotonta saavuttaa yhteisiä päämääriä (vertaa EU). Se muistuttaakin humanistisen organisaation kesäleiriä...

1. Kuinka niin?
Naton päätökset, perustamiskirja/säännöstö jne. ovat julkista materiaalia. Samoin NATO-johtoisia operaatioita on toteutettu jo melkoisesti ja läheskään kaikki jäsenmaat eivät ole niihin lähteneet mukaan --> niihin ei velvoiteta.
Vähän sama kuin jankkaus puolustusmenojen 2 %:n BKT-osuudesta.

2. Niin, eli koska ei ole takeita NATOn ikuisuudesta, ei kannata ajatella nykyhetkeä tai lähivuosikymmeniä?
Täh?
Tällä logiikalla joka ikinen päätös jätettäisiin tekemättä.

3. USA maksaa suurimman osan NATOn kuluista, väite pienempien maiden mukaan ottamisesta maksumiehiksi on jos ei nyt ihan täyttä hevonpaskaa, niin melko vahvasti väritettyä totuutta.
Tuosta ihan dataa asiasta (Nato.int - NATO funding).
Jos nyt ihan nopeasti lasketaan, niin TOP5-jäsenmaat (USA, Iso-Britannia, Saksa, Ranska & Italia) maksavat 68 % kuluista.
Tällöin 23 pienintä jäsenmaata maksavat keskimäärin 1,14 % / maa.

4. Niin, jos länsimainen demokratia on Venäjän toimesta uhattuna, en ihan heti usko että edes hirveästi harmittaisi jos Suomi toimittaisi aseapua Viroon. Uskoisin näin tapahtuvan, vaikka Suomi ei olisi NATO-jäsen.

5. Onko tämä kysymys muka jotenkin relevantti kun pohditaan Suomen näkökulmaa?

6. Sinä kovasti korostat yhtenäiskulttuurin merkitystä erinäisissä yhteyksissä. Kyllä ennen edellistä maailmansotaa luokkaerot, sosiaaliturvattomuudet ja kuilut eri kansanryhmien välillä olivat merkittävästi suurempia kuin nykypäivänä. Tuo entisaikojen glorifiointi on nähdäkseni jonkinlaista totuudenkieltämistä ja kuplassa elämistä.

Minä en näe tätä tässä asiassa jälleen relevanttina, koska NATO kuitenkin käytännössä on maailman sotilaallisista mahdeista se joka edustaa länsimaista demokratiaa. Se että mukana on myös hieman eri tyylisiä maita voi toki ääritilanteessa aiheuttaa hajaannusta, mutta ennen kaikkea tekee NATOn käyttämisen jonkun klikin asian ajamiseen huomattavasti vaikeammaksi.

Sinänsä vaikka väitit keskittyväsi tosiasioihin, niin melkolailla spekulatiivista aatteellisesti latautunutta mutuiluahan tuo oli koko viesti ja mukana oli myös suoranaista tosiasioiden vääristelyä.

 

[Jymäkkä]

Jos taas Suomi liittyy NATOon ja päästää sen jatkamaan laajenemistaan Venäjän rajalla, niin Venäjä tuntee tuon uhaksi itselleen ja sillä olisi toinenkin syy hyökätä Suomeen. Ja tosiaan kun NATOn todennäköisesti ainoa voima lienee se peloite, tuskin saisimme tänne kovin suurta materiaaliapua jos Venäjä bluffin katsoo. Onhan tietysti rajalla muitakin NATOmaita, jotka ovat saaneet olla rauhassa, sen johdosta tai siitä huolimatta.

Aika lailla mutkat vedetään suoriksi, jos olettaa suorilta, että koko NATO on suuri bluffi ja edes materiaaliapua ei tarvittaessa tule. Materiaaliapu nyt on ihan selviö, ja itse uskon myös joukkoja tulevan. Miksikö? Siksi, että jo hyökkäys NATO-maahan olisi teko, jonka jälkeen kukaan ei voisi olettaa sen vielä riittävän. Melko varmasti hommalle haluttaisiin laittaa stoppi heti, eikä antaa viholliselle ilmaisia erävoittoja.

 

[hjalmar]

Vilkasta keskustelua puolin ja toisin ja se on hyvä juttu. Itse asiassa kommenttia tulee sillä vauhdilla, että hyvä kun kerkiää kaikki lukemaan, kun on muutakin puuhaa kuin päivystää Jatkoajassa.

Puolustusvoimien eläkkeelle jäävää komentajaa, kenraali Puheloista haastateltiin oliko touko- vai kesäkuussa Ylen Ykkösaamussa ja häneltä kysyttiin, että kun Ruotsin virkaveli on sanonut, että Ruotsi kestäisi viikon sotatilanteessa, niin kauanko Suomi kestäisi? Puheloinen vastasi, että “pitempään!” Se oli hyvä vastaus. Varmasti Suomi kestäisi pitempään kuin yhden viikon, mutta eipä kovin monta viikkoa, kuukauden tai kaksi kukaties.

Itäisellä rajanaapurilla on vaan yksinkertaisesti sellaiset asevoimat, että lopulta se pystyisi Suomen nujertamaan ja todennäköisesti miehittämään, mikä ei onnistunut talvi-ja jatkosodassa. Jos jäämme Naton ulkopuolelle meillä ei ole mitään takeita sotilaallisesta avusta muilta länsimailta. Joka sellaiseen uskoo, uskoo ilmeisesti myös joulupukkiin. Sen sijaan, jos Suomi hyväksyttäisiin Naton jäseneksi, sehän edellyttää kaikkien nykyjäsenten hyväksyntää erikseen, Suomi saisi itselleen artikla 5n antamat turvatakuut.

Olen lukenut viime päivinä paljon Jatkosodan historiaa, koska Neuvostoliiton suurhyökkäyksestä ja läpimurrosta Karjalan kannaksella tuli kuluneeksi 70v tänä kesänä. Se, että Suomi pystyi lopulta pysäyttämään Neuvostoliiton joukot Tali-Ihantalaan, johtui pitkälti siitä, että saimme Saksalta aseapua panssarintorjuntaan sekä lentokoneita. Näistä asioista ei paljon puhuta, mutta jo silloin olimme ulkopuolisen avun tarpeessa, niin kuin olisimme nytkin.

Ja toinen juttu. Miksi Ruotsi ei ole liittynyt Natoon? Ulkoministeri Carl Bildt vastasi kysymykseen kansainvälisessä tilaisuudessa, että siihen on kolme syyttä: Suomi, Suomi ja Suomi.

 

[Major Julli]

Tässä on muutama sivu käyty taas keskustelua eikä minkäänlaista järkevää perustenippua olla esitetty NATO-jäsenyyttä vastaan. Keskustelua on sinällään turha jatkaa kun sitä ei ole koskaan syntynytkään. Erikoismaininta pitää antaa Byvajetille narratiivista missä yhtenäiskulttuuri ei ansaitse puolustamista, harvoin noin avoimen fasistisia mielipiteitä kehdataan Suomessa esittää.

Armeijan upseeristosta tunnen muutaman kaverin heti kenraalikunnan alapuolelta, ja heidän kanssa käydyissä keskusteluissa on muodostunut hyvin selkeä kuva siitä mikä on todellinen tila armeijassa: armeijaa NATO-yhteensovitetaan joka asiassa ja ensiprioriteettina, ja torjumaan idästä tuleva isku. Armeijan upseeristo ei muuten ole mitenkään USA-myönteistä mutta NATOlle ei nähdä kauheasti relevantteja vaihtoehtoja. Kun asiantuntija mielipiteet ja faktat ovat vahvasti NATOn kannalla, on itselle valinta tässä asiassa helppo. Kaikille se ei ole, mutta demokratiaan ja ihmisoikeuksiin kuuluu myös oikeus olla eri mieltä ja väärässä. Ikävämpi juttu on se, että jos kansan enemmistö pitkään on tätä mieltä niin lopulta siltä viedään nuo oikeudet pois. Katsellaan miten käy.

 

[kake619]

Ja toinen juttu. Miksi Ruotsi ei ole liittynyt Natoon? Ulkoministeri Carl Bildt vastasi kysymykseen kansainvälisessä tilaisuudessa, että siihen on kolme syyttä: Suomi, Suomi ja Suomi.

Vähän asian vierestä menee, mutta menköön. Näinhän se vitsikin menee, että Norjalla on NATO, Ruotsilla on Suomi ja Suomella on helvetin pitkä raja ryssän kanssa.

Kuvastaa kyllä toisaalta ihan oikeassakin elämässä aika karulla tavalla Suomen asemaa.

 

[erku]

Minä en ymmärrä, miksi monille suomalaisille seisominen länsimaiden joukossa on niin vastenmielinen ajatus.

Aivan, itsekin olen ihmetellyt, että miksi esimerkiksi Alex Stubb ei halua Suomen seisovan länsimaiden joukossa, vaan haluaa irtautua Ottawan maamiinasopimuksesta, johon kuuluvat tällä hetkellä kaikki EU-maat. Miksi halutaan olla joku EU:n äpärälapsi?

 

[Ahar]

Aivan, itsekin olen ihmetellyt, että miksi esimerkiksi Alex Stubb ei halua Suomen seisovan länsimaiden joukossa, vaan haluaa irtautua Ottawan maamiinasopimuksesta, johon kuuluvat tällä hetkellä kaikki EU-maat. Miksi halutaan olla joku EU:n äpärälapsi?

Jos Venäjä jossakin vaiheessa tekee Ukrainat Suomelle ja päättää alkaa tukemaan venäläismielisiä separatisteja aseelliseen selkkaukseen Suomessa, niin jalkaväkimiinat ovat varsin käypä ase siinäkin leikissä.

 

[septi]

Varmasti Suomi kestäisi pitempään kuin yhden viikon, mutta eipä kovin monta viikkoa, kuukauden tai kaksi kukaties

Varmaankin näin kävisi rintamasodassa, mutta olennaista on myös se mitä tapahtuisi sen jälkeen. Todennäköisesti alotettaisiin samanlainen aseidenkätkentä ja sissisotaan valmistautuminen kuin reilu 70 vuotta sitten.

Uskon/haluan uskoa Suomesta löytyvän jopa ´miljoonia´ ihmisiä, ikään ja sukupuoleen katsomatta, jotka ovat valmiit tarttumaan aseeseen siinä tapauksessa että Venäjä Suomen miehittäisi. Mielestäni suurin "pelote" Venäjää kohtaan juuri se kuinka suuri osa Suomen kansalaisista olisi valmiina puolustamaan omaa itsenäisyyttään.

Venäjän tappiotkin tulisivat tuossa tilanteessa olemaan valtavia. Haluaisivatko he todella ottaa tuon riskin vain saadakseen liitettyä tällaisen pienehkön maaläntin alueeseensa. Joku politiikoistamme totesi mielestäni hyvin kun haastattelussa kysyttiin että onko uhka että Ukrainan tilanne toteutuu Suomessakin, johon haastateltava vastasi: "Suomi ei ole Ukraina, Suomi taistelee vastaan". (Tämä kommentti siis jonkin aikaa Krimin valtauksen jälkeen)

 

[powerforward#7]

Sen perusteella kyllä että Venäjällä ei ole tällä hetkellä mitään muuta syytä hyökätä Suomeen kuin tuo jonkinasteinen vanhojen rajojen haikailu. Siellä varmasti tiedetään että täällä on kansa joka haluaa elää itsenäisenä jonka vuoksi tämän maan valloittaminen olisi erittäin hankalaa, miehittäminen voisi onnistua mutta valloittaminen ja Venäjään liittäminen ei. Lisäksi Ukrainan tilanteen pakotteet ovat jo iskeneet erittäin kipeästi Venäjään, jos Venäjä hyökkäisi EU jäsenvaltioon ja huomattavasti läntisempään maahan, jossa ei ole samanlaista kahtiajakautumista kuin Ukrainassa, tulisivat muiden maiden toimet ja pakoitteet olemaan huomattavasti kipeämpiä.

Jos taas Suomi liittyy NATOon ja päästää sen jatkamaan laajenemistaan Venäjän rajalla, niin Venäjä tuntee tuon uhaksi itselleen ja sillä olisi toinenkin syy hyökätä Suomeen. Ja tosiaan kun NATOn todennäköisesti ainoa voima lienee se peloite, tuskin saisimme tänne kovin suurta materiaaliapua jos Venäjä bluffin katsoo. Onhan tietysti rajalla muitakin NATOmaita, jotka ovat saaneet olla rauhassa, sen johdosta tai siitä huolimatta.

Itse pidän ainakin mahdollisena myös sitä että NATOon liittyminen pahentaisi tilannetta. Ymmärrän kyllä hyvin asian toisin näkeviäkin.

Ihan asialliset perustelut kyllä, mutta kannattaa muistaa, että Suomi on nykyiselläänkin a) osa länsivaltoja Venäjän silmissä ja b) aivan liian lähellä Venäjän ydinalueita, sekä itämeren hallinnan kannalta todella tärkeä alue. Mikäli idän ja lännen tilanne laukeaisi käsiin, niin en usko, että Suomi kykenisi pysymään siitä erossa, vaan Venäjä turvaisi omat päämääränsä ja liittoutumaton Suomi koettaisiin helppona kohteena. Kuulostaako muuten tutulta? Niinpä, tosi paljon se liittoutumattomuus viimeksikin auttoi. Tuolloin Neuvostoliitto pelkäsi, että Saksa käyttäisi Suomen alueita hyökätäkseen Venäjälle, vaikka Suomi ei ollut liitossa Saksan kanssa. Ihan sama pelko heillä olisi todennäköisesti nytkin, vaikka ei oltaisi liittouduttu.

 

[septi]

Aika lailla mutkat vedetään suoriksi, jos olettaa suorilta, että koko NATO on suuri bluffi ja edes materiaaliapua ei tarvittaessa tule. Materiaaliapu nyt on ihan selviö, ja itse uskon myös joukkoja tulevan. Miksikö? Siksi, että jo hyökkäys NATO-maahan olisi teko, jonka jälkeen kukaan ei voisi olettaa sen vielä riittävän. Melko varmasti hommalle haluttaisiin laittaa stoppi heti, eikä antaa viholliselle ilmaisia erävoittoja.

Kieltämättä kyllä, mutta vielä ei ole näyttöä miten NATO toimisi jos johonkin jäsenvaltioon hyökätään. Mielestäni siksi pitää myös arvioida sitä vaihtoehtoa että saatava apu ei olisikaan kovin merkittävää.

 

[ms.qvist]

Uskon/haluan uskoa Suomesta löytyvän jopa ´miljoonia´ ihmisiä, ikään ja sukupuoleen katsomatta, jotka ovat valmiit tarttumaan aseeseen siinä tapauksessa että Venäjä Suomen miehittäisi. Mielestäni suurin "pelote" Venäjää kohtaan juuri se kuinka suuri osa Suomen kansalaisista olisi valmiina puolustamaan omaa itsenäisyyttään.

En nyt halua olla mikään pessimisti, mutta ajatuksesi siitä, että "miljoonia" ihmisiä ikään ja sukupuoleen katsomatta lähtisi aseelliseen vastarintaan siinä vaiheessa kun Venäjä Suomen miehittäisi on täysin absurdi ajatus. Missään - siis missään - modernissa sodassa tai miehityksessä edes lähelle kyseistä määrää siviilejä ole tarttunut aseisiin miehittäjää vastaan (siis suhteessa väkilukuun), näin ei käynyt Vietnamissa, näin ei käynyt Afganistanissa (ei 80-luvulla eikä tämän vuosituhannen puolella), eikä näin ole käynyt Irakissa - edes sisällissodan repimässä Syyriassa eri ryhmittymien miesvahvuus ei ole lähellekään tätä vaikka erilaisia intressejä maassa on vaikka kuinka.

Jos väittämäsi pitäisi paikkansa, tarkoittaisi se sitä, että vähintäänkin viidesosa väestöstä lähtisi sissisotaan - uskotko moista? Jos kyseessä on "miljoonia" eli puhutaan kuitenkin vain sadoista tuhansista ihmisistä niin sekin on jo hyvin epätodennäköistä siinä vaiheessa kun maa on miehitetty ja miehittäjä alkaa kuristaa kansaa ja turvautuu terroriotteisiin jos/kun miehittäjää vastaan ryhdytään sotimaan. Näissä tilanteissa suurin osa väestöstä alistuu ja tyytyy miehittäjän tahtoon, jopa tilanteissa joissa elämäntilanne heikkenee huomattavasti. Näin on käynyt käytännössä kaikissa moderneissa sodissa, suurimman osan ihmisistä pyrkiessä jatkamaan elämäänsä niin normaalisti kuin mahdollista ja lopulta pienen osan ryhtyessä aktiiviseen vastarintaan - mikä sekin tosin on kannattavaa toimintaa.

vlad.

 

[septi]

Kieltämättä siinä saattoi olla pientä "romantisointia", mutta mielipiteeni on silti se että Venäjä joutuisi maksamaan niin kalliin hinnan sodasta, Suomea vastaan ettei se ole kannattavaa.

Powerforwardin skenaariota pidän ainoana todellisena uhkana. Olen samaa mieltä että jos lännen ja idän välille syttyisi sota, Suomi joutuisi siihen osalliseksi. Uskon ja toivon kuitenkin ettei tilanne kärjisty niin pahaksi.

 

[Tuen Vety]

Natolle on aina olemassa myös toinen vaihtoehto - oma ydinase. Jatkoajan fyysikot voisivat hieman konsultoida PV:n tutkijoita, niin eiköhän PV:n tutkimuslaitoksen tiloihin esim Lakialan vanhaan kaivokseen saada kunnon raketti jemmattua. Sitten Alex voi twitterissä lähettää hästäg Putin viestin jossa kuvassa on punainen nappi ja saatetekstinä "jos vittuilu jatkuu niin Punaisen torin paikalla on punainen kraateri, jonka hehkunta saa tsernobylin näyttämään alitehoiselta mikrouunilta".

 

[powerforward#7]

Powerforwardin skenaariota pidän ainoana todellisena uhkana. Olen samaa mieltä että jos lännen ja idän välille syttyisi sota, Suomi joutuisi siihen osalliseksi. Uskon ja toivon kuitenkin ettei tilanne kärjisty niin pahaksi.

Sanotaan siis vielä, että en todellakaan usko mihinkään kylmän sodan uhkakuvien mukaiseen suursotaan, mutta kai tuokin mahdollisuuksien rajoissa on. En usko, että Venäjä ikinä hyökkää NATOa vastaan, mutta jos hyökkää, niin siihen sirkukseen ajautunee myös Suomi.

 

[erku]

Asiantuntija: Norjan terroriuhka on vakava | Yle Uutiset | yle.fi

Hmm, onkohan tuo nyt ihan sattumaa, että Norjassa ja Tanskassa, jotka ovat Nato-maita, arvioidaan asiantuntijoiden toimesta olevan selvästi suurempi islamistinen terroriuhka kuin Suomessa ja Ruotsissa, jotka eivät kuulu kyseiseen sotilasliittoon? Sano kyllä Natolle, niin sanot samalla kyllä lisääntyvälle terrorismin uhalle.

 

[mjr]

En nyt halua olla mikään pessimisti, mutta ajatuksesi siitä, että "miljoonia" ihmisiä ikään ja sukupuoleen katsomatta lähtisi aseelliseen vastarintaan siinä vaiheessa kun Venäjä Suomen miehittäisi on täysin absurdi ajatus.

Ei varmasti lähtisi aseelliseen vastarintaan, mutta luulenpa että hyvin selkeä enemmistö kansasta olisi enemmän tai vähemmän passiivisesti miehitystä vastaan. Karu tilannehan se olisi, jossa aseellisen vähemmistön etu olisi mahdollisimman brutaali miehitys - käytännössä suoraan pyrittäisiin tähän. No, kuten sanottu moneen kertaan niin toistaiseksi tälläinen mahdollisuus aseelliseen konfliktiin ei ole mitenkään reaalinen. Suomen ei pidä liittyä Natoon, koska pelkäämme hyökkäystä vaan tehdäksemme sen selväksi, että nykyisessä Euroopan voimatasapainossa emme kuulu minkäänlaiselle "harmaalle alueelle" vaan olemme täysin normaali osa läntistä Eurooppaa ja euro-atlantista turvallisuusaluetta.

 

[Toejoen Veikko]

Asiantuntija: Norjan terroriuhka on vakava | Yle Uutiset | yle.fi

Ensiksi linkität Nato-ketjuun Ylen uutisen, jossa ei mainita Natosta sanallakaan...

Hmm, onkohan tuo nyt ihan sattumaa, että Norjassa ja Tanskassa, jotka ovat Nato-maita, arvioidaan asiantuntijoiden toimesta olevan selvästi suurempi islamistinen terroriuhka kuin Suomessa ja Ruotsissa, jotka eivät kuulu kyseiseen sotilasliittoon?

...sen jälkeen esität kysymyksen...

Sano kyllä Natolle, niin sanot samalla kyllä lisääntyvälle terrorismin uhalle.

...johon vastaat itse, oman mutusi pohjalta.

 

[Tadu]

Sano kyllä Natolle, niin sanot samalla kyllä lisääntyvälle terrorismin uhalle.

Sano ei Natolle, niin sanot hyvästit Suomelle.

 

[Syöttöpiste]

Asiantuntija: Norjan terroriuhka on vakava | Yle Uutiset | yle.fi

Hmm, onkohan tuo nyt ihan sattumaa, että Norjassa ja Tanskassa, jotka ovat Nato-maita, arvioidaan asiantuntijoiden toimesta olevan selvästi suurempi islamistinen terroriuhka kuin Suomessa ja Ruotsissa, jotka eivät kuulu kyseiseen sotilasliittoon? Sano kyllä Natolle, niin sanot samalla kyllä lisääntyvälle terrorismin uhalle.

Toisaalta on myös mahdollista, että NATOn myötä Norjalla ja Tanskalla on suuremmat resurssit käytössään mitä terrorismin vastaiseen tiedusteluun tulee. Heillä kun on varmasti käytössään liittolaistensa hankkimaa tiedustelutietoa huomattavasti paremmin kuin Suomella tai Ruotsilla. Kun tiedustelu on tehokkaampaa, myös riskit havaitaan nopeammin ja niistä annetaan herkemmin varoituksia. Kyllähän Suomessakin on raportoitu kasvaneesta terrorismin riskistä jo kesäkuussa, joten ei täälläkään ihan missään lintukodossa olla. Linkki Ylen uutiseen aiheesta.

Toisaalta jos vetää terrorismin suuremman todennäköisyyden ja NATO-jäsenyyden välille yhtäläisyysmerkit, niin samanlaisella päättelyllä voidaan se myös kyseenalaistaa: Ukraina ei ole NATOn jäsen ja siellä hilluu venäläisiä terroristeja ampumassa alas matkustajakoneita. Eli NATOn jäsenyydellä ei olisikaan vaikutusta terrorismin esiintymiseen.

 

[powerforward#7]

Milloinkohan terroristit keksii, että Suomi on mukana NATOn sotilasoperaatiossa... Kyllähän, jos vihaat koko länsimaailmaa jne, niin Suomi tuohon kuuluu, joskaan ei ihan siitä pahimmasta päästä varmaankaan. Ja toisaalta tuskin Suomi kärkikohteeksi muuttuisi vaikka liittouduttaisiinkin.