Nato

[kiwipilot]

Minä taas en oikein ymmärrä Ukrainan ja Suomen rinnastamista. Historia, geopolitiikka ja "lännettyminen" aivan eri tasoilla. Kremlissä on tehty näinä päivinä isoja virheitä, mutta ei Putinin hallinnossa sentään järjettömyyksiin ryhdytä. Konflikti Suomen suunnalla olisi täysin mielipuolista, miten sitä voisi edes yrittää perustella kansalle.

Itämeri, kaasuputki, Pietarin turvallisuus, historia, sisäpolitiikka, suurvaltauho sekä -kaipuu... Ja jos et ole sattunut huomaamaan, niin ryssän tapa on yhdistää kansa johtajan taakse luomalla ulkoinen uhka vaikka tyhjästä. Hyvänä esimerkkinä - vaikkakin pienenä sellaisena - tämä lapsiasiamies -pelleily.

Tuohon väitteeseesi Venäjän Suomeen hyökkäämisen naiviudesta tjsp. palststoverit antoivatkin niin tyhjentäviä vastauksia, että minun sitä tuskin tarvitsee enempää rautalangasta vääntää.

Suorastaan lapsellista toiveikkuutta taas osoittaa usko positiiviseen muutoksen Venäjällä: maa on luisumassa yhä syvemmälle diktatuuriin, leijonanosa budjetista laitetaan asevoimien paranatamiseen ja ulkoisia uhkia luodaan propagandakoneiston toimesta jolle Göebbelskin olisi kateellinen. Samalla naapurimaita painostetaan ja haaveillaan jostain Euraasian Unionista.

Naton vastustajien jutuissa häiritseekin 'uskoa' -sanon käyttö: uskotaan ja toivotaan että homma muuttuisi Venäjällä paremmaksi vaikka kaikki merkit viittaavat päinvastaiseen. Eikö tätä haluta nähdä? Samaa vikaa on ollut nähtävissä suomalaisissa poliitikoissa: aivan kuin uskomalla ja toivomalla touhu muuttuisi paremmaksi. Jos se näyttää paskalta ja haisee paskalta niin sen on oltava paskaa.

Kuinka moni muuten olisi uskonut loppuvuodesta 2013, että muutaman kuukauden kuluttua Venäjä olisi liittänyt Krimin itseensä? Niinpä.

 

[sunnuntai]

Kuten tuntuu olevan älytöntä olla pelkäämättä Venäjän hyökkäystä, on myös aivan yhtä älytöntä väittää Venäjän hyökkäävän. Mikä siihen viittaisi?

Monesti otetaan myös esiin nämä yksittäiset hullut, jotka nyt Venäjälläkin uhoavat sitä ja tätä, myös Suomen valloittamista. Mitenkä nato estäisi tätä hullua valtaan päässyttä sitten hyökkäämästä. Hullu se on hullu, kuuluu Suomi natoon tahi ei.

Venäjän hyökätessä Suomeen, Suomen ollessa naton jäsen saadaan aikaiseksi vaan vähän isompi hässäkkä, jos sieltä nyt joku tulisi edes auttamaan.

Paljon käytetään myös mainoslausetta; yhteenkään natomaahan ei ole hyökätty. Monta sellaista tilannetta on olemassa, missä nato olisi "estänyt" hyökkäyksen(kysyn kosks en tiedä)?

Luuleeko joku oikeasti Venäjän olevan hyökkäämässä Suomeen?

 

[kiwipilot]

Luuleeko joku oikeasti Venäjän olevan hyökkäämässä Suomeen?

Uskooko joku oikeasti että nykyisenlainen kehitys Venäjällä johtaa kohti rauhanomaista yhteiseloa naapurimaiden kanssa?

Minä en pysty nykymenolla luottamaan että noin pitkällä ajalla olisi täysin varmaa ettei mitään kriisiä tule.

Tämä. Valitettavasti nämä tuntuvat oleva uskon ja toivon asioita Natofoobikoille.

 

[Major Julli]

Vielä yksi asia mietittäväksi. NATO-jäsenyys ollessaan turha maksaa Suomelle ehkä noin 20-30M€/vuosi. Kolmenkymmenen vuoden jaksolla sen hinta on 600-900M€. Vastaavasti, NATOon ei mennä ja tämän takia joudutaan pulaan, kustannukset liikkuvat pelkästään rahallisesti useissa kymmenissä miljardeissa. Inhimillisen kärsimyksen osalta asiat liikkuvat vielä jyrkemmässä mittakaavassa.

Tämä tarkoittaa sitä että NATOn ulkopuolelle jättäytymisen upside on erittäin matala mutta downside valtava. Itseasiassa jo muutaman prosentin todennäköisyys että NATO-jäsenyydellä estetään konflikti/kriisi Venäjän kanssa seuraavan 30 vuoden aikana riittää jäsenyyden järkevyyteen. Minä en pysty nykymenolla luottamaan että noin pitkällä ajalla olisi täysin varmaa ettei mitään kriisiä tule.

 

[ms.qvist]

Luuleeko joku oikeasti Venäjän olevan hyökkäämässä Suomeen?

Venäjän käyttäytyminen viimeisen reilun puolen vuoden aikana on sellaista, että sen perusteella sitä voi kutsua yllättävänkin ennustamattomaksi, joten kuka voi väittää, että Venäjä ei olisi suorittamassa mitään aggressioita Suomea kohtaan esim. seuraavan vuosikymmenen aikana?

Kyse ei ole välttämättä mistään laajamittaisesta hyökkäyksestä vaan painostuksesta, poliittiseen päätöksentekoon tunkeutumisesta ja kenties epälineaariseen sodankäyntiin turvautumisesta - ovatko nämä kaikki poissuljettuja seikkoja vaiko sittenkin mahdollisia toteutuviksi?

vlad.

 

[hjalmar]

Venäjän hyökätessä Suomeen, Suomen ollessa naton jäsen saadaan aikaiseksi vaan vähän isompi hässäkkä, jos sieltä nyt joku tulisi edes auttamaan.

Luuleeko joku oikeasti Venäjän olevan hyökkäämässä Suomeen?

En luule, mutta kuka meistä osaa sanoa mikä on tilanne vuoden-parin, viiden tai kymmenen vuoden kuluttua. Siksi Natoon tulisi liittyä silloin, kun kriisiä ei ole päällä, siinä vaiheessa, kun alkaa rytisemään, se on jo myöhäistä.

Ennen Ukrainan kriisiä ja sotaa me kai kaikki kuvittelimme, että Euroopassa ei enää sotaa nähdä, mutta se oli harhaluulo. Venäjä on myös jatkuvasti lisännyt asevarusteluaan, kouluttanut joukkojaan ja ryhmittänyt niitä mm. Suomen vastaiselle rajalle. Pietarin seudulla sekä Kaliningradissa on huomattavia ohjustukikohtia. Näistä asioista löytää paljon tietoa netistä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Luuleeko joku oikeasti Venäjän olevan hyökkäämässä Suomeen?

Takaatko sinä meille, ettei tällaista päivää koskaan voisi tulla?

Venäjä on opportunistinen omia etujaan häikäilemättömästi ajava suurvalta. Sen etuna ei tänään eikä huomenna ole hyökätä muitta mutkitta esimerkiksi Suomeen. Älä kuitenkaan suotta epäile etteikö Venäjä uhkaisi Suomea sotilaallisesti, mikäli tämä arvioitaisiin Kremlissä Venäjän kannalta tarpeelliseksi liikkeeksi. Laajamittaisen kriisin uhatessa Suomen haltuunotto olisi Venäjän puolelta mitä ymmärrettävin ennakoiva toimenpide, jolla vältettäisiin Suomen maa-alueen käyttäminen Venäjää vastaan. Syyt löytyvät kartalta; maiden välinen pitkä maaraja sekä Pietarin sijainti Suomenlahden itäpäässä. Lisäksi Suomen nykyinen sotilaallinen puolueettomuus on Venäjälle olennainen etu, joka alentaa Venäjän kynnystä toimia Suomen kanssa kuten huvittaa, jos vakava paikka tulee eteen.

 

[Tadu]

Jos siitä on etua USAlle niin tietenkin Nato lentää romukoppaan. Sama pätee tietenkin kaikkiin muihinkin valtioihin. Uskotko tosiaan Naton artikloihin?

Uskon. Niin uskoo Putinkin. Eli Suomi Natoon ja ryssät eivät tänne tule. Onhan tämä nyt ihan selvä asia, että Venäjälle on ihan eri asia hyökätä liittoutumattomaan maahan kuin NATO-maahan.

Luuleeko joku oikeasti Venäjän olevan hyökkäämässä Suomeen?

Kysymyksesi on helvetin tyhmä. Venäjä on viimeksi aloittanut sodan naapurimaataan vastaan 2014, sitä edeltävä kerta oli 2008. Kunnon pasifistejahan he ovat, eivätkä varmasti ole minkäänlainen uhka naapurimailleen.

Konflikti Suomen suunnalla olisi täysin mielipuolista, miten sitä voisi edes yrittää perustella kansalle.

Millä tavalla se olisi mielipuolista? Miten Venäjä kärsisi tästä? Saisivat talouspakoitteita? Valtaosa kansastahan hurraisi kun vanhat rajat saataisiin takaisin.

 

[Alfred E Neuman]

Venäjä on viimeksi aloittanut sodan naapurimaataan vastaan 2014, sitä edeltävä kerta oli 2008. Kunnon pasifistejahan he ovat, eivätkä varmasti ole minkäänlainen uhka naapurimailleen..

Aivan juuri näin. On itsensä pettämistä väittää, että Venäjä ei näitä kahakoita aloittanut, ainoastaan meni omia etujaan puolustamaan. Itsenäisen valtion asioihin puuttuivat sotilaallisesti, eli toisin sanoen aloittivat konfliktin. On ihan turha väittää, että Suomi on jotenkin eri asia kuin nämä kaksi maata. Jos Venäjä näkee, että Suomen valtaaminen on tarpeellista, niin nehän sen tekevät. Tai ainakin yrittävät.

Major Jullilta muuten helvetin hyvää pohdintaa Natojäsenyydestä. Allekirjoitan joka sanan. Onko meillä varaa olla liittymättä Natoon?

 

[Nebula]

Onko meillä varaa olla liittymättä Natoon?

Täällä tuulitakki kahisee kääntyessään...

Jullilta tosiaan hyvää kirjoitusta.

Itselläni tuo eilen mainitsemani kielteinen kanta NATOon ei ole ollut ehdoton, koska en syvemmin ole ko. asiaan paneutunut. Virkistin kuitenkin eilen muistiani tuosta Jullin mainitsemasta Duginista lukemalla muutaman kirjoituksen tästä veijarista ja kyllähän ihan selkeästi on nähtävillä se, että Venäjä pitkälti Duginin ajatusmallin mukaan toimii.

Jullin mainitsema 20-30 miljoonaa vuodessa NATO-jäsenyydestä kuulostaa yllättävän pieneltä, koska olen itseni antanut ymmärtää, että kyse on ennemminkin 200-300 miljoonasta vuodessa. Pitkälti Jullin kirjoitusten pohjalta tapahtuneen pohdinnan jälkeen oma mielipiteeni on muuttunut myönteiselle kannalle. Siitä toki en ole edelleenkään vakuuttunut, että auttaisiko NATO Suomea NATO jäsenenä JOS Venäjä tekee invaasion tai uhkaa Suomea, mutta joka tapauksessa jäsenyys on alkanut tuntumaan parhaalta olemassa olevalta vaihtoehdolta.

 

[hjalmar]

Major Jullilta muuten helvetin hyvää pohdintaa Natojäsenyydestä. Allekirjoitan joka sanan. Onko meillä varaa olla liittymättä Natoon?

En haluaisi olla pessimisti, mutta veikkaan, ettei Natoasia paljon mihinkään liiku. Sauma kyllä olisi, kun ensi huhtikuussa on ek-vaalit. Mutta sanokaa minun sanoneen, että 60% ehdokkaista vastaa vaalikoneen kysymyksiin: ‘Suomella on Nato-optio’; ‘Asiaa on tarkasteltava maltilla’; ‘ Kansanäänestys saa ratkaista’; Venäjää ei saa turhaan ärsyttää’ ynnä muuta duubaduubaa.

 

[Byvajet]

En luule, mutta kuka meistä osaa sanoa mikä on tilanne vuoden-parin, viiden tai kymmenen vuoden kuluttua.

Sama koskee Natoa. Puolustusliitot ja niihin liittyvät sopimukset eivät ole muuttumattomia luonnonlakeja. Ne muotoutuvat vahvimpien (Usan) tarpeiden mukaan. Kriiseissä asiat voivat heittää häränpyllyä.

Uskottava puolustus voi perustua ainoastaan omiin sotavoimiin. Niiden ennustettavuus on eri tasolla kuin puolustusliiton, joka toimii abstraktilta perustalta ja jonka käytännöt muotoutuvat tilanteen mukaan. Oma etu on paras etu. Ei suomalaisten kannata lähteä puolustamaan muita maita vaan keskittyä omaan isänmaahansa. Tähän asiaan voi soveltaa samaa kuin pakolaispolitiikkaan. Omat kansalaiset ensin.

Ajatuksen Venäjän yksittäishyökkäyksestä Suomeen voi haudata. En usko, että Suomessa on ainuttakaan vakavasti otettavaa työikäistä tutkijaa, joka pystyisi faktuaalisesti perustelemaan, miksi Venäjä tulisi Suomeen ilman laajempaa konfliktia. Vaikka ryssä hääriikin siellä täällä, niin se nyt vain kuuluu suurvaltojen luonteeseen. Samaa tekee Usa, joskin peitellymmin ja länsimielisyyden suuremmalla hyväksynnällä.

Samaan syssyyn voi upottaa ajatuksen siitä, että Suomen täytyisi pystyä puolustautumaan ryssää vastaan. Se on harhakuva, jota vaalitaan romanttisessa talvisodan hengessä. Meille riittää, että kansallinen puolustuksemme on riittävän vahva pelote.

Venäjä on Venäjä, jossa on omanlaisensa kulttuuri. Se on huomioitava myös maanpuolustuksessa, mutta ajatukset Venäjän yksittäishyökkäyksestä Suomeen kuuluvat samaan sarjaan kuin helluntaisaarnaajien profetiat. Niille ei ole faktuaalisia perusteita.

 

[Jymäkkä]

Kuvitteletko naivisti että Venäjä hyökkäisi pelkästään Suomea vastaan. Höpsis, jos Venäjä hyökkää Suomeen, niin Keski-Euroopassa on taisteltu jo kovasti. Siellä on NATOn päävoimat ja mielenkinto.

Koittaisit vielä miettiä.

Tai sinä. Haluaako Venäjä mieluummin hyökätä avoimesti vahvaa NATO- liittoumaa vastaan, vai yrittää saada vaikutuspiiriinsä heikompia reunavaltioita, jotka eivät vielä NATOon kuulu? Ja kumpi vaihtoehto on todennäköisempi verrattuna Venäjän lähihistorian toimiin? En minäkään nyt näe Venäjän hyökkäystä Suomeen vielä kovin ajankohtaisena tai todennäköisenä uhkana. Silti tuo uhka on olemassa, ja se voi hyvinkin vahvistua tulevaisuudessa.

Venäjän kansa on selvästikin propagandan avulla mahdollista saada tuollaisenkin toimen taakse, se on tullut aika selvästi viime aikoina. Venäläiset luottavat tutkimusten mukaan vain oman maansa mediaan, ja ei pitäisi olla kenellekään epäselvää, että Venäjän media on tällä hetkellä aika kaukana sananvapaudesta tai objektiivisuudesta.

 

[Major Julli]

Venäjä on hyvin järjestelmällisesti käyttänyt hyväkseen naapurivaltioiden heikkouksia ja liittänyt aina tilanteen tullen naapurimaiden osia itseensä ja auttanut valtaan omia henkilöitään. Tämä on suurvaltapolitiikkaa. Maailmassa on kolme selkeää voimablokkia, USA, Venäjä ja Kiina. Suomen on tehtävä valinta missä joukkiossa seisoo. Jos ei valitse mitään, tulee Suomi ajautumaan Venäjän valtapiiriin ennemmin tai myöhemmin.

 

[Alfred E Neuman]

Ajatuksen Venäjän yksittäishyökkäyksestä Suomeen voi haudata. En usko, että Suomessa on ainuttakaan vakavasti otettavaa työikäistä tutkijaa, joka pystyisi faktuaalisesti perustelemaan, miksi Venäjä tulisi Suomeen ilman laajempaa konfliktia.

Tiedätkö, strutsit hautaavat päänsä hiekkaan kun he tuntevat olevansa uhattuina. Miten minulle tuli ensimmäisenä tämä mieleen tästä tekstistäsi? Et kai sinä nyt tosissasi sano, että Venäjä ei Suomeen tule koskaan hyökkäämään, joten voimme huoletta olla varautumatta siihen? En usko, että viime jouluna yksikään vakavasti otettava työikäinen tutkija olisi osannut ennustaa, että pari viikkoa talviolympialaisten 2014 jälkeen Krim siirtyy Ukrainalta Venäjälle. Kiwipilot(?) taisi tämän esimerkin toisessa ketjussa mainita.

Meille riittää, että kansallinen puolustuksemme on riittävän vahva pelote.

Tästä samaa mieltä. Mutta en näe, että ilman Nato jäsenyyttä puolustuksemme on riittävän vahva pelote.

 

[hjalmar]

Sama koskee Natoa. Puolustusliitot ja niihin liittyvät sopimukset eivät ole muuttumattomia luonnonlakeja. Ne muotoutuvat vahvimpien (Usan) tarpeiden mukaan. Kriiseissä asiat voivat heittää häränpyllyä.

Uskottava puolustus voi perustua ainoastaan omiin sotavoimiin. Niiden ennustettavuus on eri tasolla kuin puolustusliiton, joka toimii abstraktilta perustalta ja jonka käytännöt muotoutuvat tilanteen mukaan. Oma etu on paras etu. Ei suomalaisten kannata lähteä puolustamaan muita maita vaan keskittyä omaan isänmaahansa. Tähän asiaan voi soveltaa samaa kuin pakolaispolitiikkaan. Omat kansalaiset ensin.

Häränpyllyä? Mitä tarkoitat? Sitäkö, että Nato lakkaisi yhtäkkiä olemasta Nato, jos Euroopassa olisi vakava kriisi, aseellinen selkkaus tai sota? Ongelma Natossa on jenkkien mielestä se, että Euroopan jäsenmaat laskevat liikaa USAn varaan. USA taasen yrittää saada näitä maita ottamaan enemmän vastuuta yhteisestä puolustuksesta. Ei se kerro mitenkään siitä, että Yhdysvallat haluaisi hallita kaikkea Natossa, vaan aivan päinvastaista.

Uskottava puolustus? Se ei todellakaan riipu siitä onko armeija oma tai vieras. Vaan siitä, mikä on sen suorituskyky. Suomen puolutusvoimia ei saada milloinkaan sille tasolle, että se pystyisi lyömään Venäjän armeijan. Siellä riittää ukkoja, materiaalia ja korkeatasoista teknologiaa. Mutta jos Suomi olisi Natomaa Venäjä ei kaiken järjen mukaan voisi ottaa riskiä, koska vastassa olisi koko Naton arsenaali.

 

[Alfred E Neuman]

En haluaisi olla pessimisti, mutta veikkaan, ettei Natoasia paljon mihinkään liiku. Sauma kyllä olisi, kun ensi huhtikuussa on ek-vaalit. Mutta sanokaa minun sanoneen, että 60% ehdokkaista vastaa vaalikoneen kysymyksiin: ‘Suomella on Nato-optio’; ‘Asiaa on tarkasteltava maltilla’; ‘ Kansanäänestys saa ratkaista’; Venäjää ei saa turhaan ärsyttää’ ynnä muuta duubaduubaa.

Nimenomaan tämän takia olisi erittäin tärkeää pitää tätä Natokeskustelua yllä aina vaaleihin asti. Jo se, että tämä Natoketju on viime aikoina ollut tasaisesti ylhäällä auttaa varmasti vähäsen. Kaikki julkisuus on hyvää julkisuutta. Toivossa on hyvä elää. Ehkä joku tämän asian ottaa pääteemakseen vaaleissa.

 

[Jymäkkä]

Venäjä on hyvin järjestelmällisesti käyttänyt hyväkseen naapurivaltioiden heikkouksia ja liittänyt aina tilanteen tullen naapurimaiden osia itseensä ja auttanut valtaan omia henkilöitään. Tämä on suurvaltapolitiikkaa. Maailmassa on kolme selkeää voimablokkia, USA, Venäjä ja Kiina. Suomen on tehtävä valinta missä joukkiossa seisoo. Jos ei valitse mitään, tulee Suomi ajautumaan Venäjän valtapiiriin ennemmin tai myöhemmin.

Juuri näin. Minä en ymmärrä, miksi monille suomalaisille seisominen länsimaiden joukossa on niin vastenmielinen ajatus. Useimmat kuitenkin omaavat arvot, jotka ovat enimmäkseen yhteisiä nimenomaan länsi- eurooppalaisten kanssa. Totta kai Suomi voisi ehkä pitkäänkin viettää hissukseen tuossa välissä ilman suuria ongelmia, ja sitten saadaan selitellä nöyränä molempiin suuntiin. Miksi ei voida tehdä valintaa ja ilmoittaa, että tähän joukkoon me kuulumme ja olemme tarvittaessa valmiina sitä myös puolustamaan. Onhan Suomi toki EU- jäsenyydellä paikkansa valinnut, mutta sitä suuremmalla syyllä voitaisiin tämä viimeinenkin askel ottaa.

 

[Tshekki77]

Jos tässä keskustelussa haluaa olla rehellinen, niin pitää myöntää se asia, että aivan kuten Washington pitää väli ja etelä-amerikkaa takapihanaan, niin samalla tavalla Moskovassa suhtaudutaan entisiin neuvosto-tasavalloihin. Vaikka hyökkkäykset Ukrainaan, Georgiaan ja Moldovan jaon ylläpitäminen ovat surullisia asioita, niin ei niistä voi vetää suoria yhtäsuuruus merkkejä Suomen suunnalle. Usein myös venäläisten haastatteluista käy ilmi, että Suomi on heidän ainoa rauhallinen rajansa, joten senkin kuvittelisi ainakin jonkin verran painavan vaakakupissa, niin kauan, kuin todellista pyrkimystä natoon ei ole. Tosin nämä viime aikaiset epämääräiset sopimukset naton kanssa kyllä vähän kuumottavat, että mitä siellä on menty lupaamaan.

Omasta näkökulmasta Nato jäsenyys ei antaisi yhtäpaljon hyötyjä, kuin nähtävissä olevia haittoja, mutta yhtä selvää on, ettei tämän maan eliitti tule antamaan tässä asiassa periksi, ennenkuin se on haluamansa saanut. Eli demokratia ei tule tätä asiaa estämään, se tulee olemaan vain hidaste. Vaikken itse jäsenyyttä kannatakaan, niin tämä jatkuva hössötys (jolle ei loppua näy) on vienyt siihen tilaan, että voisin hyväksyä sen sillä ehdolla, että jokainen varusmiespalvelun suorittanut vapautetaan valastaan ja tämän jälkeen saavat yksitellen käydä valansa uusimassa, jos näkisivät nato Suomen, puolustamisen arvoisena. Tällöinhän kansanäänestystäkään ei tarvittaisi, vaan tulos tulisi selväksi, eli että kuinka moni olisi valmis, eliitin haihatteluja, hengellään puolustamaan.

 

[kiwipilot]

Suomen oman puolustuksen on jokatapauksessa oltava riittävän vahva pelote, ollaan Natossa tai ei.

On ja on. Ja nälänhätä on poistettava, samoin eriarvoisuus ja syöpä. Suomen puolustus ei ole eikä ikinä tule olemaan riittävän vahva (ilman Natoa) että se yksinään olisi syy Venäjälle olla hyökkäämättä maahamme.

 

[kake619]

Juuri näin. Minä en ymmärrä, miksi monille suomalaisille seisominen länsimaiden joukossa on niin vastenmielinen ajatus. Useimmat kuitenkin omaavat arvot, jotka ovat enimmäkseen yhteisiä nimenomaan länsi- eurooppalaisten kanssa. Totta kai Suomi voisi ehkä pitkäänkin viettää hissukseen tuossa välissä ilman suuria ongelmia, ja sitten saadaan selitellä nöyränä molempiin suuntiin. Miksi ei voida tehdä valintaa ja ilmoittaa, että tähän joukkoon me kuulumme ja olemme tarvittaessa valmiina sitä myös puolustamaan. Onhan Suomi toki EU- jäsenyydellä paikkansa valinnut, mutta sitä suuremmalla syyllä voitaisiin tämä viimeinenkin askel ottaa.

Tähän nyt on harvinaisen helppo löytää useampikin selitys. Koska kokoomus, Suomessa on edelleen todella vahva "herra-viha". Ja kun kokoomus on se vahvimmin NATO:a lobbaava puolue, tämä määrittää automaattisesti kielteisen NATO-kannan isolle määrälle ihmisiä, riippumatta NATO-jäsenyyden todellisista hyödyistä ja haitoista. Osalla kansasta taas on niin suuri Venäjän pelko, että sen takia ei uskalleta edes ajatella NATO-jäsenyyttä ettei vaan päädytä siperiaan. Loput ovatkin vaan niin paljon itään kallellaan, että NATO-jäsenyys on rikos äiti-Venäjää kohtaa.

 

[Major Julli]

Samoin kuin ei minkään muunkaan maan puolustus, jos Venäjän johtoon pääsee joku tarpeeksi hullu. Muistutuksena tästä Kiseljovin kommentti USA:n muuttamisesta radioaktiiviseksi tuhkaksi.

Yhdysvaltojen armeija on. Mutta tuolla logiikallasi kannattaa välittömästi liittyä Venäjään, koska vain se estää Venäjän hyökkäämisen Suomeen.

 

[ms.qvist]

Onhan Suomi toki EU- jäsenyydellä paikkansa valinnut, mutta sitä suuremmalla syyllä voitaisiin tämä viimeinenkin askel ottaa.

Näin juuri, Suomi on jo valintansa taloudellisessa akselilla idän ja lännen välillä tehnyt ja samalla Suomi on leimattu kuuluvaksi läntiseen yhteisöön ja näin ollen Moskovassa suhtautuminen - muiden kuin puheiden tasolla - osoittaa sen, että Suomen asema on arvioitu tältä kantilta sellaiseksi, että sen mielletään menettäneen puolueettomuutensa ainakin jollain tasolla ja tämän Venäjä teoilla - ei puheilla - on osoittanut hyvin selkeällä tavalla.

Venäjä vahvistaa jatkuvasti Suomen vastaisella rajalla ja Pietarissa sekä Kuolan alueella olevia joukkoja, sen ohella, että niitä vahvistetaan niitä myös modernisoidaan ja niiden iskukykyä parannetaan ja huom. ensi-iskun kykyä parannetaan huomattavasti. Venäjä tulee perustamaan v. 2015 alkaen kaksi arktista prikaatia, joista toinen sijoitetaan Kuolan niemimaalle ja toinen kauemmas itään. Joukot ovat ammattisotilaita ja verrattavissa erikoisjoukkoihin ja niiden operointialue on koko pohjoiskalotti. Joukot ovat ns. nopeantoiminnan joukkoja.

Minusta Venäjän jatkuva joukkojen vahvistaminen "rauhallisella rajalla" on kuitenkin osoitus siitä, että Moskovassa lasketaan Suomen valinneen puolensa siitä huolimatta ettei Suomi ole hakenut NATO:n jäsenyyttä - Suomessa vain huhuillaan olemattomien "optioiden" varaan. Joten minusta loogista ja järkevää on huomioida tämä varustautuminen ja vastaavasti vahvistaa omaa puolustusta ja tehdä myös sotilaallisen liittoutumisen kohdalla se arvovalinta lännen ja idän välillä.

Suomi voi olla puolueeton, mutta ei se takaa, että Suomi pysyisi koskemattomana kriisin koittaessa - ennemminkin se voisi alentaa halua operoida Suomen alueella ja valloittaa strategisesti tärkeitä paikkoja, koska lasketaan, että sotilaallisesti liittoutumattomana Suomi on tässä tilanteessa yksin tai korkeintaan Ruotsin kanssa.

vlad.

 

[septi]

Tähän nyt on harvinaisen helppo löytää useampikin selitys. Koska kokoomus, Suomessa on edelleen todella vahva "herra-viha". Ja kun kokoomus on se vahvimmin NATO:a lobbaava puolue, tämä määrittää automaattisesti kielteisen NATO-kannan isolle määrälle ihmisiä, riippumatta NATO-jäsenyyden todellisista hyödyistä ja haitoista. Osalla kansasta taas on niin suuri Venäjän pelko, että sen takia ei uskalleta edes ajatella NATO-jäsenyyttä ettei vaan päädytä siperiaan. Loput ovatkin vaan niin paljon itään kallellaan, että NATO-jäsenyys on rikos äiti-Venäjää kohtaa.

Tämä nyt on todella säälittävä yleistys. Itse vastustan NATOon liittymistä enkä tunnista itsessäni mitään noista kolmesta piirteestäsi. Okei, Kokoomuksesta en erityisemmin välitä mutta niin paljon ei ole heitäkään vastaan että automaattisesti kaikkea ks. puolueen ajamaa vastustaisin.

Oma vastustukseni perustuu siihen että A) En näe Venäjää Suomelle niin suurena uhkana kuin NATO -kannattajat, ja pidän myös riskinä että NATO-jäsenyys ennemminkin kasvattaisi uhkaa Venäjältä B) Epäilen että olisiko konfliktitilanteessa NATOsta oikeasti meille merkittävää hyötyä C) En arvosta USAnkaan harjoittamaa politiikkaa juurikaan ja USA -vetoiseen sotilasliittoon olisin valmis liittymään vasta jos todella näyttää siltä että Venäjästä on uhkaa Suomelle. Ukrainan tapahtumat eivät sitä todista, kuten eivät myöskään muutaman random-virkamiehen lausunnot. Löytyihän sieltä USAn puoleltakin mm. Palin jolla oli aika raflaavia lausuntoja, ei niitä kuitenkaan USAn politiikassa ole toteutettu.

Täällä on paljon hyvää keskustelua ja hyviä pointteja molemmilta puolilta. Muutamat kannattajien kommentit ovat saaneet myös uudelleen arvioimaan omaa mielipidettä. Vituttaa vain nämä pari urpoa joiden mielestä kaikki NATO -vastaiset ovat jotain russofiilejä tai pelkureita...

Jotenkin koomista kun nämä samat tapaukset syyttävät vastustajia Venäjän pelosta, mutta eikö siihen NATO-jäsenyyden haluamiseen juuri ole syynä Venäjän pelko?

 

[Merovingi]

Venäjälla lienee n. 1200 km ongelmatonta rajaa. Ja se on Suomen kanssa.

Tuohon olisi varmaan vielä vuosi sitten lisätty vielä Ukraina. Ei lisättäisi enää, sillä niin se maailman tilanne muuttuu jopa vuoden sisällä.

Monet täällä väittävät ettei tositilanteessa USA tekisi mitään Euroopan tai Suomen eteen, mutta unohtavat täysin, että se olisi täydellisen lyhytnäköistä USA:lle. Jenkkien talous kokisi vakavia ongelmia ilman ystävällismielistä Eurooppaa ja Venäjän vallan alle alistettu Eurooppa olisi myös Yhdysvalloille vakava uhka.

Naton jäsenyys on varmasti estänyt Baltian maiden ajautumisen Venäjän etupiiriin. Olen tästä asiasta varma. Lisäksi jäsenyys Natossa tarkoittaisi, että jos Venäjä haluaisi tosissaan jostain hullusta syystä testata viidennettä artiklaa, sen pitäisi hajauttaa ja varustaa enemmän joukkoja myös Baltian ja Puolan rajoille. Riskit siitä, että artikla otettaisiin sotilaallisessa mielessä käyttöön, on saatavaan hyötyyn nähden ehdottomasti liian pieni.

Venäjä on Suomelle uhka. Ei ne nyt ihan turhaan niitä lapsiasiakiistoja ole luoneet ja niistä härskisti valehdelleet mediassaan, vaan kyse on tulevaisuuden varalle kylvettävästä vihakuvan luomisesta, joka voidaan ottaa esille, jos Suomea pitää painostaa tulevaisuudessa ja pystyttää nopeasti viholliskuva - joka saatiin nopeasti luotua myös Ukrainan kanssa, vaikka kyseessä on veljeskansa, jonka kanssa ollaan oltu myös hyvissä väleissä, kuten Suomenkin kanssa.

Uskottava oma maanpuolustus ja Nato on paras ratkaisu. Tämän tietävät myös Suomen armeijan upseerit, joista selvä enemmistö Natoa kannattaa.