Nato

  • 807 713
  • 8 243

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Edelleen, kun ongelma oli siinä että Sinä yhdistit NATO-jäsenyyden ja puolustusmäärärahojen noston, vaikkei NATO-jäsenyys millään tavalla edellytä puolustusmäärärahojen nostoa...

Tämä perustuu Carl Haglundin taannoisessa YLE:n Nato-keskustelussa antamaan lausuntoon. Hän sanoi muistaakseni, että Suomea tuskin nykyisellä 1,3% puolustusmäärärahaosuudella edes hyväksyttäisiin Naton jäseneksi. NATO vaatii sitä 2,0% osuutta BKT:stä. Siihen harva jäsenmaa yltää, joten 1,8% pääsisi varmaan jäseneksi. Puolustusmäärärahoja pitäisi joka tapauksessa nostaa.

En tiedä pitääkö nuo arviot kuinka kutinsa, mutta sen pohjalta mulla on fiilis, että NATO-jäsenyys nostaa puolustusmäärärahojen osuutta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mustat Kortit:

Jos ydinaseet saadaan riisuttua, niin suursodan mahdollisuus kasvaa potenssiin. Toki totalitäärisissä maissa on mahdollisuus aivovammaisiin päätöksiin, mutta Pax-ydinaseet on aika vankka juttu.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
En tiedä pitääkö nuo arviot kuinka kutinsa, mutta sen pohjalta mulla on fiilis, että NATO-jäsenyys nostaa puolustusmäärärahojen osuutta.

Menee vähän jankkaamiseksi minun suunnaltani, mutta toteanpa vielä, että tällä kriteerillä Nato-jäsenyyttä ei missään nimessä saa tyrmätä. Siis että määrärahojen osuus kasvaisi.

PV:n määrärahoja pitää kasvattaa joka tapauksessa, vaikkei Natoon mentäisikään.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jos ydinaseet saadaan riisuttua, niin suursodan mahdollisuus kasvaa potenssiin. Toki totalitäärisissä maissa on mahdollisuus aivovammaisiin päätöksiin, mutta Pax-ydinaseet on aika vankka juttu.

Mielestäni ihmiset pistävät aivan liian suuren painoarvon ydinaseiden olemassaololle, kun arvioidaan suursodan mahdollisuutta.

Ennemmin tulisi käydä läpi niitä syitä ja seurauksia, miksi sotia on käyty ja miksi niitä tulevaisuudessa tullaan käymään.

Jos ja kun ihmiskunta tulevaisuudessa ajautuu konflikteihin vaikkapa hupenevien vesivarantojen takia, niin vaikea nähdä järkeväksi kemiallisten/biologisten/ydinaseiden käyttöä alueille, jotka halutaan säilyttää.

Tämä nyt heittämäni esimerkki vedestä ei ole mikään ihan tuulesta temmattu, vaan sitä on esitelty erilaisissa ulko- ja turvallisuuspoliittisissa artikkeleissa ja vaikkapa PV:n omassa Ruotuväessäkin, jos oikein muistan.

Toki kehitys kehittyy ja vesiongelma saadaan ehkä ratkaistua. MUTTA aina tulee uutta ongelmaa tilalle.
 

Tuamas

Jäsen
Tämä perustuu Carl Haglundin taannoisessa YLE:n Nato-keskustelussa antamaan lausuntoon. Hän sanoi muistaakseni, että Suomea tuskin nykyisellä 1,3% puolustusmäärärahaosuudella edes hyväksyttäisiin Naton jäseneksi. NATO vaatii sitä 2,0% osuutta BKT:stä. Siihen harva jäsenmaa yltää, joten 1,8% pääsisi varmaan jäseneksi. Puolustusmäärärahoja pitäisi joka tapauksessa nostaa.

NATO suosittaa 2,0 % osuutta BKT:sta, ei vaadi.

26 jäsenmaasta neljä yltää tuohon osuuteen.

Keskiarvo on Eurooppalaisilla NATO-mailla on 1,6 % BKT:sta ja käytännössä kaikki Suomeen verrannolliset maat pärjäävät 1,3-1,4 %:n osuudella BKT:sta.

Tässä haastattelussa Haglund on epäsuorasti sitä mieltä, ettei puolustusmäärärahoja pidä merkittävästi nostaa, vaikka NATOon liityttäisiinkin.

Eli lähtisin siitä että väitteesi on lähtökohtaisesti täysin virheellinen.
 
Viimeksi muokattu:

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos unohdetaan ihan hetkeksi natot, venäjät, puolustusvoimat ja määrärahat, niin oletko oikeasti sitä mieltä, ettei maailma enää koskaan ajaudu suursotiin?
......
Viimeisimmässä Hesarin Kuukausiliitteessä muuten mainio kuvaus Gavrilo Principistä kavereineen, Sarajevon tapahtumien jälkeenkin moni piti suursotaan ajautumista mahdottomana.

Sotia maailmassa on lukemattomia tälläkin hetkellä - ja epäilemättä niitä tulee jonkinverran olemaan myös tulevaisuudessa. On kuitenkin myös selvää, että demokratian puute ja sodat kytkeytyvät hyvin pitkälti yhteen - demokratiat eivät sodi keskenään. Tästä näkökulmasta Euroopan tilanne on sellainen, että sotien odotusarvo on hyvin alhainen kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa. Talousrakenteet ovat myös sellaisia, että ne hyvin pitkälti jarruttavat nationalismin nousua (niin kuin muukin globalisaatio).

Siispä en jaksa uskoa, että ensimmäisen tai toisen maailmansodan kaltaista nimenomaan Eurooppa-vetoista kriisiä syntyisi kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa - onneksi. Sen sijaan maailmassa on hirveästi paljon muita uhkakuvia ilmastonmuutoksesta alkaen, jotka voivat vaikuttaa turvallisuuspolitiikkaankin. Toisaalta taloudellinen kilpailu on korvannut sotilaallista kilpailua - mikä on tietenkin hyvin pitkälti hyvä asia, mutta taloudenkin kilpailulla on tietysti omat varjopuolensa.

Sarajevon ruutitynnyristähän laukesi ketjureaktio kuitenkin hyvin pian, mikä synnytti ensimmäisen maailmansodan. Suursotaan ajatumista ei siis ehditty kovin kauaa pitää mahdottomana. Taustalla oli myös vuosia jatkunut kilpavarustelu suurvaltojen välillä ja ennen kaikkea syntyneet liittolaissuhteet, jotka sitten sodan puhjettua tulivatkin voimaan.

Kyse oli myös demokratian puutteesta: suurvaltojen johdossa ajateltiin maailmaa voimapolitiikan kautta eikä tavallisilla kansalaisilla ollut tähän sanomista. Toki propagandan kautta aluksi saatiin aikaan kovaakin sotainnostusta, kun ei tiedetty, mihin joudutaan.

Tunnetusti tietysti aseiden tuhovoima oli niin valtava, että sitä eivät varsinkaan rintamalle passitetut sotilaat - mutta monesti myöskään maiden sotilaallinen johto tajunnut ennen tapahtumia. Siispä nykyisen tilanteen vertaaminen Sarajevoon - tai vaikka Neville Chamberlainin lainaaminen (tilanteesta ennen toista maailmansotaa) on minusta aina hiukan historiatonta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielestäni ihmiset pistävät aivan liian suuren painoarvon ydinaseiden olemassaololle, kun arvioidaan suursodan mahdollisuutta.
Varsovan liitto-sivistysmaailma eivät ruvenneet sotimaan eikä Pakistan ja Intia ole saaneet aikaiseksi rajakahakoita omituisempaa. Toisaalta Israelin ydinaseet ei ole saaneet arabeja pysymään pöksyissään. Ydinaseiden hyödyllisýys taitaa riippua skaalasta.

Jos ja kun ihmiskunta tulevaisuudessa ajautuu konflikteihin vaikkapa hupenevien vesivarantojen takia, niin vaikea nähdä järkeväksi kemiallisten/biologisten/ydinaseiden käyttöä alueille, jotka halutaan säilyttää.
Sota sinänsä ei ole järkevää toimintaa. Mutta pointti oli sodan syy ja tässä tapauksessa vesi. Vesi on välttämätöntä eli olla ilman ei ole vaihtoehto. Kun tuolla ns kehittyvässä maailmassa luontoa tuhotaan sumeilematta ml puhdas vesi, vaikka siitä on jo puutetta. Täysin mahdollista ja pienempiä sotia syttyy varmasti Aasiassa tai Afrikassa veden tiimoilta.
Toki kehitys kehittyy ja vesiongelma saadaan ehkä ratkaistua. MUTTA aina tulee uutta ongelmaa tilalle.
Vesiongelma ratkeaa halvan energian avulla, kuhan se ensin keksitään. (aurinko tai fuusio)

Sotia on saatu aikaan omituisista tai mitättömistä syistä, mutta länsimainen demokratia on hyvä tulppa moisille ideoille. Totalitääriset valtiot on arvaamattomuuden takia ongelma ja tällä hetkellä lista kiteytyy Kiinaan ja Venäjään. Toki Bush sai kusetettua Irakin sodan, mutta huomaamatta se ei tapahtunut, nämä totaalitääriset pystyvät myös yllätyshyökkäykseen ala Krimi.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tässä haastattelussa Haglund on epäsuorasti sitä mieltä, ettei puolustusmäärärahoja pidä merkittävästi nostaa, vaikka NATOon liityttäisiinkin.

Sinne ei liitytä, sinne haetaan. Mutta juu. Luulin, Haglundin puheista, että 2,0% on Naton tavoite, johon kukaan ei oikeasti yllä. En tiennyt, että kyseessä on pelkkä suositus. Olin siis väärässä. Törmäsin aiemmin samaan linkkiin, kun yritin etsiä löytyisikö linkkiä siihen YLEn haastatteluun. Mutta tuossa sinunkin linkissä Haglund sanoo:

”Oman maan puolustus on pidettävä kunnossa, on Suomi Naton jäsen tai ei. Ensin on saatava aikaan uskottavat päätökset omasta puolustuksesta, sen jälkeen voi harkita Natoa.”

Itse en kuitenkaan millään ilveellä usko, että Suomi kehtaisi lähteä 1,3% puolustusosuudella hakemaan NATO-jäsenyyttä. Me ei haluta profiloitua miksikään kriisimaaksi. Siksi mielestäni pitäisi ensisijaisesti keskittyä talouskasvuun, ja siksi tämä on mun mielestä väärä aika pelata "venäläistä rulettia" kauppakumppanin kanssa.

Menee aikamoiseksi jankkaamiseksi. Jatketaan Tuamas privaatin puolella :)
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sotia maailmassa on lukemattomia tälläkin hetkellä - ja epäilemättä niitä tulee jonkinverran olemaan myös tulevaisuudessa. On kuitenkin myös selvää, että demokratian puute ja sodat kytkeytyvät hyvin pitkälti yhteen - demokratiat eivät sodi keskenään. Tästä näkökulmasta Euroopan tilanne on sellainen, että sotien odotusarvo on hyvin alhainen kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa. Talousrakenteet ovat myös sellaisia, että ne hyvin pitkälti jarruttavat nationalismin nousua (niin kuin muukin globalisaatio).

Siispä en jaksa uskoa, että ensimmäisen tai toisen maailmansodan kaltaista nimenomaan Eurooppa-vetoista kriisiä syntyisi kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa - onneksi. Sen sijaan maailmassa on hirveästi paljon muita uhkakuvia ilmastonmuutoksesta alkaen, jotka voivat vaikuttaa turvallisuuspolitiikkaankin. Toisaalta taloudellinen kilpailu on korvannut sotilaallista kilpailua - mikä on tietenkin hyvin pitkälti hyvä asia, mutta taloudenkin kilpailulla on tietysti omat varjopuolensa.

Sarajevon ruutitynnyristähän laukesi ketjureaktio kuitenkin hyvin pian, mikä synnytti ensimmäisen maailmansodan. Suursotaan ajatumista ei siis ehditty kovin kauaa pitää mahdottomana. Taustalla oli myös vuosia jatkunut kilpavarustelu suurvaltojen välillä ja ennen kaikkea syntyneet liittolaissuhteet, jotka sitten sodan puhjettua tulivatkin voimaan.

Kyse oli myös demokratian puutteesta: suurvaltojen johdossa ajateltiin maailmaa voimapolitiikan kautta eikä tavallisilla kansalaisilla ollut tähän sanomista. Toki propagandan kautta aluksi saatiin aikaan kovaakin sotainnostusta, kun ei tiedetty, mihin joudutaan.

Tunnetusti tietysti aseiden tuhovoima oli niin valtava, että sitä eivät varsinkaan rintamalle passitetut sotilaat - mutta monesti myöskään maiden sotilaallinen johto tajunnut ennen tapahtumia. Siispä nykyisen tilanteen vertaaminen Sarajevoon - tai vaikka Neville Chamberlainin lainaaminen (tilanteesta ennen toista maailmansotaa) on minusta aina hiukan historiatonta.
Ei siinä mitään, oikein kaunista pyörittelyä johon mieluusti uskoisi. Mutta tältä ajatusrakennelmaltasi putoaa pohja pois, kun muistetaan, että mikä on ollut kehitys Venäjällä Putinin kaudella. Nationalismi, autoritäärisyys ja militarismi ovat oikein "komeasti" tehneet combackin Eurooppaan.
 

Tuamas

Jäsen
Itse en kuitenkaan millään ilveellä usko, että Suomi kehtaisi lähteä 1,3% puolustusosuudella hakemaan NATO-jäsenyyttä. Me ei haluta profiloitua miksikään kriisimaaksi. Siksi mielestäni pitäisi ensisijaisesti keskittyä talouskasvuun, ja siksi tämä on mun mielestä väärä aika pelata "venäläistä rulettia" kauppakumppanin kanssa.

Menee aikamoiseksi jankkaamiseksi. Jatketaan Tuamas privaatin puolella :)

Jatketaan jankkaamista toki, mutta sanon nyt vielä tässä julkipuolella että kun katsot tästä laittamastani linkistä sivun 6 ja sieltä löytyvät puolustusmenot prosentteina BKT:sta, niin ne ovat ihan muut kuin kriisimaat jotka ovat siellä 1,3-1,4 %:n tasolla.

Linkki johtaa Naton taloudellisen datan julkaisuun.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Sotia maailmassa on lukemattomia tälläkin hetkellä - ja epäilemättä niitä tulee jonkinverran olemaan myös tulevaisuudessa. On kuitenkin myös selvää, että demokratian puute ja sodat kytkeytyvät hyvin pitkälti yhteen - demokratiat eivät sodi keskenään. Tästä näkökulmasta Euroopan tilanne on sellainen, että sotien odotusarvo on hyvin alhainen kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa. Talousrakenteet ovat myös sellaisia, että ne hyvin pitkälti jarruttavat nationalismin nousua (niin kuin muukin globalisaatio)...
(en lainannut koko viestiä, ettei syytetä ylipitkästä lainauksesta)

Huomaan perusteinasi esiintyvän demokratian ja nykyisen kaltaiset yhteiskuntamallit, maailma on selvästi mielestäsi saavuttanut sen tilanteen, jossa nyt vain kärsivällisesti pitää levittää länsimainen ajattelu maailman sopukoihin. Sotiakaan ei enää käytäisi.

En uskalla mennä vannomaan, mutta valistunut arvaukseni on, että sodan historiaa ja veritekoja - miksei antropologiaakin - tutkineet akateemikot todennäköisesti lempeästi nuhtelisivat sinua ja muistuttaisivat lyhytnäköisyydestäsi. Ainakin näin kävi eräälle kurssikaverilleni aikoinaan, hivenen samoista syistä.

Minä en usko länsimaisen demokratian kestävyyteen, en pysyviin yhteiskuntamalleihin, en ikuisiin imperiumeihin, en maailmaan ilman sotaa.

Jos oletetaan, ettei ihmiskunta tuhoa planeettaa (valitettavasti ihan todennäköistä tämäkin), niin luulenpa, että aikojen kuluessa mitään tämän hetken demokratiasta ja länsimaisesta hyvinvoinnista ei ole jäljellä, vaan ne on korvattu uusilla ajatuksilla ja aatteilla.


Sinällään me elämme mielenkiintoisia aikoja, sillä yksi tietty aikakausi on tulossa elinaikanamme päätökseensä, eurooppalais-amerikkalainen hegemonia on saavuttamassa päätöksensä ja siirrymme kohti uutta maailmaa, jossa Aasian painoarvo, kielet ja kulttuurit korostuvat.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei siinä mitään, oikein kaunista pyörittelyä johon mieluusti uskoisi. Mutta tältä ajatusrakennelmaltasi putoaa pohja pois, kun muistetaan, että mikä on ollut kehitys Venäjällä Putinin kaudella. Nationalismi, autoritäärisyys ja militarismi ovat oikein "komeasti" tehneet combackin Eurooppaan.

Niin, voit samalla kertoa, miten nämä "nationalismi, autoritäärisyys ja militarismi" näkyvät muuallakin kuin Venäjällä? Voit samalla myös analysoida niiden suhteen historialliseen käyttöyhteyteen eli siihen miltä Eurooppa silloin näytti (ennen ensimmäistä maailmansotaa tai ennen toista maailmansotaa). Putinin Venäjä taas on, sekoitus tätä KGB:n miehen vanhaa uskoa voimapolitiikkaan ja myös nationalismia, mutta samalla oleellisesti kytkeytynyt tähän taloudellisen keskinäisriippuvuuden Eurooppaan. Siksi Ukrainassakaan ei tulla täysimittaisesti sotimaan.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Minä en usko länsimaisen demokratian kestävyyteen, en pysyviin yhteiskuntamalleihin, en ikuisiin imperiumeihin, en maailmaan ilman sotaa.

Jos oletetaan, ettei ihmiskunta tuhoa planeettaa (valitettavasti ihan todennäköistä tämäkin), niin luulenpa, että aikojen kuluessa mitään tämän hetken demokratiasta ja länsimaisesta hyvinvoinnista ei ole jäljellä, vaan ne on korvattu uusilla ajatuksilla ja aatteilla.


Sinällään me elämme mielenkiintoisia aikoja, sillä yksi tietty aikakausi on tulossa elinaikanamme päätökseensä, eurooppalais-amerikkalainen hegemonia on saavuttamassa päätöksensä ja siirrymme kohti uutta maailmaa, jossa Aasian painoarvo, kielet ja kulttuurit korostuvat.

Niin, itse en edelleenkään kuviteltavissa olevassa tulevaisuudessa usko, että sodat tulevat maailmasta häviämään. Sen sijaan uskon, että mitään laajamittaista nimenomaan Eurooppaa käsittelevää konfliktia ei ole näköpiirissä. Sitten tietysti jossain ihmiskunnan historian perpektiivissä en lähde yhtään varmaa tulevaisuuden ennustetta tekemään, ei se ole ehkä mielekäskään konteksti arvioida Euroopan turvallisuuspoliittista tilannetta tulevaisuudessa.

Itse nyt ylipäänsä ajattelen niin, että ihmisluonto on sellainen, että väkivaltaa tulee aina esiintymään - valitettavasti. Tätä kautta aukeaa tietysti mahdollisuus sodillekin, mutta nykyisessä Euroopan tilanteessa kansallisvaltioiden väliset sodat ovat yksinkertaisesti hyvin epätodennäköisiä. Tämä on tietenkin hieno asia.

Laajemmassa perspektiivissä tietysti ihmisten väkivallan määräkin on käsittääkseni nimenomaan vähentynyt vuosisatojen kuluessa - toisaalta 1900-lukuun sijoittuvat kaksi maailmansotaa tekevät poikkeuksen.

Viimeinen kappaleesi on muuten osittain totta ja se on otettava huomioon tästä lännen ja idän "uudesta vastakkainasettelusta" puhuttaessa. Maailma on oleellisesti erilainen kuin kylmän sodan aikana. Tietysti kyllähän vaikutteiden leviämisen kannalta suunta on ollut ja tulee kyllä lähitulevaisuudessa olemaankin selvä (länsimaat -> muu maailma).
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin, voit samalla kertoa, miten nämä "nationalismi, autoritäärisyys ja militarismi" näkyvät muuallakin kuin Venäjällä? Voit samalla myös analysoida niiden suhteen historialliseen käyttöyhteyteen eli siihen miltä Eurooppa silloin näytti (ennen ensimmäistä maailmansotaa tai ennen toista maailmansotaa). Putinin Venäjä taas on, sekoitus tätä KGB:n miehen vanhaa uskoa voimapolitiikkaan ja myös nationalismia, mutta samalla oleellisesti kytkeytynyt tähän taloudellisen keskinäisriippuvuuden Eurooppaan. Siksi Ukrainassakaan ei tulla täysimittaisesti sotimaan.

Muuallakin Euroopassa on erilaisia ääriliikkeitä, pahimpana esimerkkinä Kreikan Kultainen Aamunkoitto. Mutta se ei kuitenkaan ole pointtini, vaan: sodan aloittamiseen riittää yksi osapuoli, eikä Venäjän huolestuttavan kehityksen vuoksi tätä mahdollisuutta voida sulkea pois.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aamunkoitto on toki sieltä syvältä, mutta vaarallisin on Unkarin Fidesz. Vaarallisn koska niillä on valta. Aamunkoiton hörhöt muuttuu vaarallisemmiksi jos he tekevät onnistuneen vallankaappauksen ja haluja on, mutta voimaa puuttuu.

Euroopan sisältä en odota aseellisia koflikteja niin kauan kuin EU on pystyssä. (Venäjää en laske Euroopaan. Maantieteellisesti toki osa on, mutta henkisesti ei.)

Rauhaan tarvitaan kaksi halukasta, mutta sodan aloittamiseen riittää yksi. Vaan yksi harvemmin haluaa sotaa montaa vastaan, NATO edustaa juuri tätä rauhaa tukevaa montaa.
 

Byvajet

Jäsen
Rauhaan tarvitaan kaksi halukasta, mutta sodan aloittamiseen riittää yksi.

Sodalle pitää olla jokin perusteltu motiivi. Kukaan Venäjän yksittäishyökkäystä pelkäävä ei näytä pystyvän sitä nimeämään. Laaja konflikti on sitten eri asia. Siinä määritellään rajoja, ystäviä ja vihollisia uudestaan. Näissä tilaneissa entisillä sopimuksilla voi pyyhkiä persettä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onhan Venäjällä euraasian-ideologia. Kenellekään järkevälle moinen ei riittäisi syyksi, mutta Putlerin sotaseikkailut Ukrainassa ei tue älyn voittoa Kremlissä. Totalitäärinen valtio voi olla hyvin arvaamaton. Ja muistutetaan, että kautta maailman sivun on aloitettu lyhyitä voittoisia sotia kansansuosio yhtenä tärkeänä tavoitteena. Niin on myös Krimin tapauksessa. Meidän itänaapurin valtiojohto kärsii latvalahosta...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaa, se mikä nyky-Venäjää pidättelee (enimmäkseen) omien rajojensa sisäpuolella ei taida olla mikään hyvä tahto tai harras halu kunnioittaa Etyjin periaatteita - vaan sellainen tekijä kuin USA:n sotilaallinen voima. Jos jostain syystä USA:n kyky tai tahto pitää yllä läntisiä turvallisuusrakenteita äkillisesti romahtaisi niin mitähän itse kukin ajattelisi käyvän esim. Baltian maiden itsenäisyydelle? Tai lopulle Ukrainasta? Tai Suomen pyrkimyksille olla riippumaton Venäjän turvallisuusintresseistä?

Kukapa tietää, mikä tulee olemaan Euroopan historiallinen kehitys, mutta olisin aika skeptinen sen suhteen, että oltaisiin lopullisesti ajettu sotilaalliset konfliktit pois mantereeltamme. Tämä ei varmastikaan suoraan ole argumentti Nato-jäsenyyden puolesta - sitä jäsenyttä tukevat ihan nykyiset tekijät, mutta tämä kommentti ihan vain huomiona noin yleensä siitä, miten pitkälle (tai siis vähemmän pitkälle) olemme rauhallisuudessamme edistyneet. Lähinnä olemme ulkoistaneet kaiken vakavan, strategisen puolustuksen USA:lle, ja sen siivellä nautimme edelleen tästä pitkästä rauhanajasta Euroopan läntisillä alueilla.
 
Kokeneeksi politiikan toimittajaksi tituleerattu Yrjö Rautio ei Nato-kiimaansa piilottele. Presidentti Niinistö luo väärää illuusiota turvallisuudesta - Yrjö Raution kolumnit - Politiikka - Helsingin Sanomat

Jollain tavoin vierastan sitä, että kansalaisten selkeän enemmistön kantaa kunnioittavan tasavallan presidentin kimppuun käydään tällä tavalla. Juurihan Niinistö totesi A-studion haastattelussa harvinaisen suorasanaisesti, että nykyiset määrärahat eivät riitä uskottavaan puolustukseen.

Nato-kiimaisten olisi mielestäni kohtalaista muistaa miten Virolle kävi, kun presidentti Päts - vastoin kansan enemmistön tahtoa - hakeutui liittoon Neuvostoliiton kanssa.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jaa, se mikä nyky-Venäjää pidättelee (enimmäkseen) omien rajojensa sisäpuolella ei taida olla mikään hyvä tahto tai harras halu kunnioittaa Etyjin periaatteita - vaan sellainen tekijä kuin USA:n sotilaallinen voima. Jos jostain syystä USA:n kyky tai tahto pitää yllä läntisiä turvallisuusrakenteita äkillisesti romahtaisi niin mitähän itse kukin ajattelisi käyvän esim. Baltian maiden itsenäisyydelle? Tai lopulle Ukrainasta? Tai Suomen pyrkimyksille olla riippumaton Venäjän turvallisuusintresseistä?

Niin, Neuvostoliitosta vapautuneiden Baltian maiden kannalta Nato-jäsenyys oli perusteltu ratkaisu. Putinin Venäjällä on edelleen geopoliittisia intressejä ja sotilaallisen voiman käyttö on niiden vuoksi mahdollista. Tästä emme ole eri mieltä. Mutta nämä intressit koskevat etupäässä nimenomaan vanhan Neuvostoliiton aluetta. Maita jotka eivät ole liittyneet EU:n (tai Natonkaan) jäseniksi. Tällaisia olivat niin Georgia kuin Ukrainakin, jossa länsimieliset ensin syrjäyttivät korruptoituneen venäläismielisen hallinnon. Maa jossa oli neuvostoajasta muistuttumassa venäläinen sotilastukikohta ja jossa ihmiset ovat jakautuneet länsi- ja venäläismielisiin. Minusta Suomen vertaaminen näihin maihin on hyvin kaukaa haettua.

Silti Venäjän toiminta Ukrainassa tuli useimmille yllätyksenä, tämä johtui siitä, että Venäjä on oleellisesti kytkeytynyt taloudelliseen keskinäisriippuvuuden järjestelmään, jolloin sen ajateltiin ajattelevan pelkästään taloudellisia intressejään. Näinhän ei tietenkään ole vaan Putinilla on edelleen kuva Venäjästä suurvaltana, joka toimii suurvallan tavoin. Mutta lopulta on niin, että nimenomaan taloudelliset näkökohdat rajoittavat Putinin toimintaa. Ei hänkään halua viime kädessä vaarantaa koko Venäjän taloutta, mikä tietäisi myös täysin ennalta arvaamattomia sisäpoliittisia muutoksia Venäjällä.

Venäjä haluaa että EU ja Yhdysvallat ottavat sen vakavasti taloudellisena kumppanina ja toisaalta myös perinteisenä suurvaltana, mutta ei Venäjällä ole mitään intressiä lähteä kokonaan romuttamaan tätä suhdetta (ajoittain kuultavasta retoriikasta huolimatta). Putin on häikäilemätön ja kylmä mutta samalla rationaalinen. Pitää nyt kuitenkin muistaa, mistä kansan (ja oligarkkien) suosio pohjimmiltaan juontaa: 2000-luvun nousukaudesta, joka saavutettiin öljy- ja kaasutuloilla. Nationalismin nostatus on sitten toinen asia, mutta pelkästään sillä ei nyky-Venäjän vaurastunutta keskiluokkaa tulla saamaan taakse.

mjr kirjoitti:
Lähinnä olemme ulkoistaneet kaiken vakavan, strategisen puolustuksen USA:lle, ja sen siivellä nautimme edelleen tästä pitkästä rauhanajasta Euroopan läntisillä alueilla.

Etkö näe EU:lla ja taloudellisella yhdentymiskehityksellä tai nationalismin romahduksella mitään roolia tässä kehityksessä? Mielestäni nykyisen Euroopan tarkasteleminen pelkästään kylmän sodan kehyksestä ei ole ihan perustelluin näkökulma.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Aamunkoitto on toki sieltä syvältä, mutta vaarallisin on Unkarin Fidesz. Vaarallisn koska niillä on valta. Aamunkoiton hörhöt muuttuu vaarallisemmiksi jos he tekevät onnistuneen vallankaappauksen ja haluja on, mutta voimaa puuttuu.

Sekoitat nyt Fideszin Jobbikiin. Fidesz sai EU-vaaleissa yli 50 prosenttia annetuista äänistä. Jobbik vain reilut 14 prosenttia, mikä on antisemitismia lietsoneelle puolueelle toki sekin aivan liian paljon.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tietojeni mukaan ensimmäiset ilamtilaloukkaukset sitten Viron NATOon liittymisen.

Venäjällä on panokset kasvaneet, siellä on vissiin tajuttu, että Ukrainan sotaseikkailu maksaa Suomen ja Ruotsin jasenyyden NATOssa. Pitää antaa arsenaalia vastustajille.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Joskus joku väitti täällä, että "Venäjä ei ikinä uskaltaisi loukata samalla tavoin NATO maan ilmatilaa kuten Suomen". En jaksa lähteä googlaamaan, että kuka sanoi ja milloin, eikä se oikeastaan edes ole olennaista.

Olennaista on se, että Venäjä uskaltaa: Venäläiskoneet loukkasivat Viron ilmatilaa - Venäjä vaikenee | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

Nato ei ole mikään pelastava enkeli Suomelle. Liittymisen kannattaminen siinä uskossa on naiivia.
Liittymisen kannattamatta jättäminen tuollaisia höpöttäen se vasta naivia onkin. Ilmatilan pikkusievä loukkaaminen on eräänlaista kommunikointia. Ei sotilaallista provosointia, sotilaallisella mahdilla uhkaamisesta puhumattakaan. Tuosta on vielä pitkä matka tekoihin ja puheisiin, jotka on tulkittava sotilaalliseksi uhkailuksi.

Venäjä on selkeästi noteerannut Suomessa virinneen keskustelun sotilaallisesta liittoutumisesta ja hiljalleen käynnistyneen muutoksen mielipideilmastossa. Tosiasiallista vaikutusvaltaa Venäjällä ei kuitenkaan ole estää Suomea hakeutumasta Naton jäseneksi, jos Suomi näin päättää toimia. Jos Suomi ja Ruotsi päättävät liittyä käsikynkkää Natoon, niin Venäjän on vieläkin vaikeampi hangoitella vastaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tosiasiallista vaikutusvaltaa Venäjällä ei kuitenkaan ole estää Suomea hakeutumasta Naton jäseneksi, jos Suomi näin päättää toimia. Jos Suomi ja Ruotsi päättävät liittyä käsikynkkää Natoon, niin Venäjän on vieläkin vaikeampi hangoitella vastaan.

Niin, sinänsä totta, mutta vielä puuttuu se Suomen varsinainen aktiivinen halu liittyä, edes jonkinlainen mitätön vivahdys siihen, siis poliittisten eliittiemme. Tälläkin palstalla joku Toejoen Veikko puolustaa Niinistöä tämän yltiövarovaisten lausuntojensa takia. Ehkä tässä on sitten jokin korkeampi viisaus mitä itse ei vain näe...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös