Nato

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niin, sinänsä totta, mutta vielä puuttuu se Suomen varsinainen aktiivinen halu liittyä, edes jonkinlainen mitätön vivahdys siihen, siis poliittisten eliittiemme. Tälläkin palstalla joku Toejoen Veikko puolustaa Niinistöä tämän yltiövarovaisten lausuntojensa takia. Ehkä tässä on sitten jokin korkeampi viisaus mitä itse ei vain näe...

En ollenkaan usko Niinistön ja muun valtiojohdon olevan jälkisuomettuneesti eksyksissä. Uskon jopa Erkki Tuomiojan olevan paremmin kartalla näistä asioista kuin mitä kenties päälle päin näyttää. Niin älykäs äijä ei voi olla hautaan saakka aivopesty.

Ainakaan valtiojohto ei voi kommentoida avoimesti medialle, että joo, kyllä tästä nyt Natoon saatetaan mennä, asia on vakavassa harkinnassa. Tuon tapaisesta "medianhallinnasta" olisi pelkästään haittaa mahdollisille jäsenyystavoitteille, ja Venäjän ahkera kiusanteko alkaisi saman tien.

Oletan, että valtiolaivan peräsimessä arvioidaan parhaillaankin erilaisia puolustuspoliittisia vaihtoehtoja, ja yhtenä näistä hakeutumista kohti Natoa siten, että tämä tapahtuisi mahdollisimman siististi. Toivottavasti on niin, että tosiasiat on jo ajat sitten ymmärretty, toteutus on vielä auki.

Jossakin vaiheessa pitäisi palauttaa mieliin, mikä olikaan Paasikiven pohdinnoissa viisauden alku. Meillä oli aika, jolloin kilpikonnassa makaaminen ja naapurin nöyrä totteleminen oli tätä. Silloin ei muuta voinut, jos olemassaolo kiinnosti. Sitten kun saattoi jo muuta voida, niin entinen levy oli unohtunut soimaan. Tässäpä nyt odotetaan vanhaa kunnon pieksäjää saapuvaksi, valmiina kilppariasennossa.

 

[mjr]

Jossakin vaiheessa pitäisi palauttaa mieliin, mikä olikaan Paasikiven pohdinnoissa viisauden alku. Meillä oli aika, jolloin kilpikonnassa makaaminen ja naapurin nöyrä totteleminen oli tätä. Silloin ei muuta voinut, jos olemassaolo kiinnosti. Sitten kun saattoi jo muuta voida, niin entinen levy oli unohtunut soimaan. Tässäpä nyt odotetaan vanhaa kunnon pieksäjää saapuvaksi, valmiina kilppariasennossa.

Niinpä, mutta jos ajatellaan että tämä olisi jotenkin paasikiveläinen kanta niin oltaisiin täysin väärässä. Paasikivi suhtautui toimintaympäristöönsä realistisesti, jopa inho-realistisesti, kuitenkin samalla suomalaiskansallisen idealisminsa säilyttäen. Jos hänellä olisi nykyiset toimintaolosuhteet niin en todellakaan vähääkään epäilisi, etteikö ajaisi meitä Natoon hyvin pikaisella aikataululla. Niinistö olisi se toimija, joka voisi avata tämän pelin oikeasti, mutta eipä näytä avaavan. Tietysti Erkkikin voisi räjäyttää pankin, mutta niin hieno poliitikko kuin onkin niin ei ihan ulkopoliittisesti tähän asteeseen saakka pragmaattinen...

 

[Sako]

Tuomioja on älykäs, vaan se ei ole sama asia kuin viisas.

 

[Toejoen Veikko]

Tälläkin palstalla joku Toejoen Veikko puolustaa Niinistöä tämän yltiövarovaisten lausuntojensa takia. Ehkä tässä on sitten jokin korkeampi viisaus mitä itse ei vain näe...

Niinistö on rauhallinen ja harkitseva lausunnoissaan Naton suhteen. Mielestäni on tervetullutta, että Niinistö on osaltaan tuonut keskusteluun pieniä täkyjä. Lisäksi suhtaudun suopeasti siihen, että Niinistö kuuntelee kansalaismielipidettä. Puhtaasta kokoomuslaisesta nato-kannattajasta on tullut koko kansan presidentti tässäkin asiassa.

 

[mjr]

Niinistö on rauhallinen ja harkitseva lausunnoissaan Naton suhteen. Mielestäni on tervetullutta, että Niinistö on osaltaan tuonut keskusteluun pieniä täkyjä. Lisäksi suhtaudun suopeasti siihen, että Niinistö kuuntelee kansalaismielipidettä. Puhtaasta kokoomuslaisesta nato-kannattajasta on tullut koko kansan presidentti tässäkin asiassa.

Niinpä, eipä voi kuin olla täsmälleen samaa mieltä kanssasi: Niinistö myötäilee hyvin demokraattisesti enemmistön mielipiteitä, eikä riskeeraa (toki sinänsä symbolista) asemaansa asettumalla vastavirtaan kuten esim. Paasikivi aikoinaan.

 

[vsmo]

Niinistö myötäilee hyvin demokraattisesti enemmistön mielipiteitä, eikä riskeeraa (toki sinänsä symbolista) asemaansa asettumalla vastavirtaan kuten esim. Paasikivi aikoinaan.

Juu, niin myötäilee.

"Toisaaalltamm...mmm... ehkämmm...ämmm..meidännmm...mmm...pitäisimm...ömmm..ehhkämmm..mm...jneemmm..mmm.."

e. jottei ihan offtopic mene, niin henkilökohtaisesti alan kallistua myönteiselle kannalle.

Ehkämm..

 

[Toejoen Veikko]

Niinpä, eipä voi kuin olla täsmälleen samaa mieltä kanssasi: Niinistö myötäilee hyvin demokraattisesti enemmistön mielipiteitä, eikä riskeeraa (toki sinänsä symbolista) asemaansa asettumalla vastavirtaan kuten esim. Paasikivi aikoinaan.

Enpä ole varma, jotta haitko tuossa Niinistön tähyilyä toiselle kaudelle, mutta jos hait, niin hieman eri tavalla katsoisin asiaa. Tämän kauden päättyessä Sauli on 70-vuotias. Toisin sanoen, en näe hänellä olevan enää henkilökohtaisia tarpeita jatkokaudelle. Uskon, että Niinistö pyrkii toimimaan Suomen edun mukaisesti.

Voidaan ajatella Paasikiven ohella vaikkapa Svinhufvudia. Hänellä olisi ollut mahdollisuus tukea Mäntsälän miehiä helmi-maaliskuussa 1932, mutta asettui demokratian puolelle. Näkisin, että tuo teko osaltaan pelasti Suomen.

 

[TweetyLeaf]

Liittymisen kannattamatta jättäminen tuollaisia höpöttäen se vasta naivia onkin. Ilmatilan pikkusievä loukkaaminen on eräänlaista kommunikointia. Ei sotilaallista provosointia, sotilaallisella mahdilla uhkaamisesta puhumattakaan. Tuosta on vielä pitkä matka tekoihin ja puheisiin, jotka on tulkittava sotilaalliseksi uhkailuksi.

Sinä (tahalleen?) ymmärrät väärin viestini perimmäisen tarkoituksen.

Liittymisen kannattamatta jättämiseen löytyy useita syitä joita olen ruotinut tässä ketjussa tarpeeksi, jos kiinnostaa niin haulla löytyy.

Kommenttini oli ajankohtaiseen uutiseen joka osaltaan vie pohjaa eräiden täällä pyörivien "NATO fanaatikkojen" (kärjistys, ja ihan tahallinen) käsityksestä, että NATO on ihq jätte fun.

Olen toki NATO kriittinen, mutta mielestäni tosiasioita ja faktoja punnittaessa tulee erityisesti katkaista tälläiset ajatusmallit, että "Venäjä ei koskaan uskaltaisi kokeilla NATO maiden ilmatiloja" yms paskaa.

Ja paskat se mitään "eräänlaista kommunikointia" ole. Kuuban kriisissä oli viimeksi kommunikointia sotilaallisin avuin.

Se mitä Venäjä nyt tekee on puhtaasti reagointinopeuden testaamista.
Eli katsotaan kuinka hyvin siellä(täällä) ollaan hereillä.

 

[MustatKortit]

...

Se mitä Venäjä nyt tekee on puhtaasti reagointinopeuden testaamista.
Eli katsotaan kuinka hyvin siellä(täällä) ollaan hereillä.

En usko pelkästään tähän, Venäjä suorittaa ilmatilaloukkauksia myös poliittisista syistä.

Venäjä on selvästi nyt pelästynyt, eikä halua Suomea ja Ruotsia Naton jäseniksi.

Minä kuulun niihin, jotka palauttaisivat pohjoismaisen yhteistyön, perkele vaikka koko Kalmarin Unionin, enkä edes vitsaile.

Tämä maa olisi kulttuurisesti varsin yhtenäinen, sotilaallisesti ja taloudellisesti vahva kokonaisuus, toki änkyräsuomalaisten pitäisi opetella skandinaaviskaa ja siitä varmaa syntyisi itkua tälläkin palstalla.

Koska Kalmarin Unioni kuitenkin on utopiaa, niin liitytään sitten Natoon.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niinpä, mutta jos ajatellaan että tämä olisi jotenkin paasikiveläinen kanta niin oltaisiin täysin väärässä. Paasikivi suhtautui toimintaympäristöönsä realistisesti, jopa inho-realistisesti, kuitenkin samalla suomalaiskansallisen idealisminsa säilyttäen. Jos hänellä olisi nykyiset toimintaolosuhteet niin en todellakaan vähääkään epäilisi, etteikö ajaisi meitä Natoon hyvin pikaisella aikataululla. Niinistö olisi se toimija, joka voisi avata tämän pelin oikeasti, mutta eipä näytä avaavan. Tietysti Erkkikin voisi räjäyttää pankin, mutta niin hieno poliitikko kuin onkin niin ei ihan ulkopoliittisesti tähän asteeseen saakka pragmaattinen...

Jaan näkemyksesi perusteineen. Näin asia on, kaikessa alastomuudessaan.

Jokin "siisti" tapa hakeutua Nato-jäsenyyttä kohti voi olla Niinistön ja kumppanien kaikessa hiljaisuudessa valitsema tie, elleivät sitten ole itsekään kyenneet vakuuttumaan siitä, mitä kohti ja millä tavoin Suomea pitää luotsata. Se on selvää, ettei nykyjohtomme toiminta hiihtele aivan Paasikiven näköisiä latuja, ja siksi viittasinkin edellä viisauden alkuun ja sen syvempiin merkityksiin. Kai joku tuon sitaatin voi ymmärtää johdatella niinkin, ettei Suomi voi maantieteelle mitään. Ei voikaan, mutta sillä tiellä viisauteen pyrkiminen korvautuu kehäpäätelmillä, jollainen sävy ei ollut läsnä Paasikiven sitaatissa sen paremmin kuin hänen toiminnassaan valtiomiehenä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ja paskat se mitään "eräänlaista kommunikointia" ole. Kuuban kriisissä oli viimeksi kommunikointia sotilaallisin avuin.

Se mitä Venäjä nyt tekee on puhtaasti reagointinopeuden testaamista.
Eli katsotaan kuinka hyvin siellä(täällä) ollaan hereillä.

Sanoit etten ymmärrä viestisi perimmäistä tarkoitusta. Voi olla. Mielestäni et ole esittänyt uskottavia ja kestäviä perusteluja liittoutumatta jäämiselle. Kaikki tuo on sanottu vuosien varrella monissa yhteyksissä mm. sellaisten poliittisten toimijoiden taholta, jotka ovat mielestäni monin tavoin joko juuttuneet aivan väärän aikakauden olettamuksiin, tai miettivät ensisijaisesti kannanottojensa välittömiä vaikutuksia henkilökohtaiseen vaalimenestykseen.

Iso osa kansasta on, rumasti sanoen, aivopesty vääriin olettamuksiin. Tämä vaikutus alkaa hiljalleen laantua. Kestää aikansa, että kansa ja päättäjät - joilta edellisen presidentin aikakaudella kiellettiin kategorisesti kaikentasoinen liittoutumiskeskustelu - orientoituvat tosiasioiden äärelle muuttuvassa maailmassa. Tämän prosessin vauhdittamiseksi tarvittaisiin vahvaa mielipidejohtajuutta, johon toivoisin Niinistön tarttuvan nykyistä konkreettisemmin.

Niin, ja kommunikaatiotakin tuo ilmatilan loukkaaminen on. Sillä viestitään määrättyjä asioita toiselle osapuolelle. Ajoitus ja tapa eivät ole sattumanvaraisia. Toki niinkin, että toimintavalmiuden ja reagointinopeuden testaamisesta siinä on ehdottomasti kyse. Tätä on tehty vuosikymmenet, myös säännöllisesti Neuvostoliiton aikana.

 

[TweetyLeaf]

Sanoit etten ymmärrä viestisi perimmäistä tarkoitusta. Voi olla. Mielestäni et ole esittänyt uskottavia ja kestäviä perusteluja liittoutumatta jäämiselle. Kaikki tuo on sanottu vuosien varrella monissa yhteyksissä mm. sellaisten poliittisten toimijoiden taholta, jotka ovat mielestäni monin tavoin joko juuttuneet aivan väärän aikakauden olettamuksiin, tai miettivät ensisijaisesti kannanottojensa välittömiä vaikutuksia henkilökohtaiseen vaalimenestykseen.

Eli syytätkö minua suomettumisesta vaikka perustan mielipiteeni kaikkeen muuhun kuin Venäjä fanitukseen ???

Iso osa kansasta on, rumasti sanoen, aivopesty vääriin olettamuksiin. Tämä vaikutus alkaa hiljalleen laantua. Kestää aikansa, että kansa ja päättäjät - joilta edellisen presidentin aikakaudella kiellettiin kategorisesti kaikentasoinen liittoutumiskeskustelu - orientoituvat tosiasioiden äärelle muuttuvassa maailmassa. Tämän prosessin vauhdittamiseksi tarvittaisiin vahvaa mielipidejohtajuutta, johon toivoisin Niinistön tarttuvan nykyistä konkreettisemmin.

Avaisitko noita vääriä olettamuksia hieman vielä, jotta varmasti keskustellaan samasta asiasta ?

Niin, ja kommunikaatiotakin tuo ilmatilan loukkaaminen on. Sillä viestitään määrättyjä asioita toiselle osapuolelle. Ajoitus ja tapa eivät ole sattumanvaraisia. Toki niinkin, että toimintavalmiuden ja reagointinopeuden testaamisesta siinä on ehdottomasti kyse. Tätä on tehty vuosikymmenet, myös säännöllisesti Neuvostoliiton aikana.

Ymmärsin itse ehkä väärin mitä hait puhuessasi kommunikoinnista, Mustat Kortit tuossa avaa ihan hienosti syitä. Ja toki kaikelle tekemiselle on yleensä useampi syy kuin yksi, pidän silti ehdottomasti pääsyynä reagointinopeuden testaamista yms sotilaallista informaation keräämistä siitä, miten vastapuoli reagoi.

 

[Toejoen Veikko]

Itsenäisen Suomen alkuhämäristä lähtien on isoissa ratkaisuissa pääosin seurailtu kansan enemmistön mielialoja. Oli sitten kyseessä valtiollinen itsenäistyminen, sotilaallinen puolustautuminen suurvaltaa vastaan tai liittyminen osaksi Euroopan Yhteisöä. Rahaliittoon liittymisessä kansan enemmistön tahto ohitettiin ja Niinistö oli silloin merkittävänä vaikuttajana osoittamassa esimerkiksi mjr:n peräänkuuluttamaa johtajuutta.

 

[NiXu89]

Suomi saa vihdoin ja viimein avoimesti Nato-myönteisen pääministerin, mahtavaa!

Keskustelu on kohtuu hedelmätöntä, kumpikin puoli on niin vahvasti poteroissaan. Koitan kovasti ymmärtää myös vastapuolen näkemyksen mutta oma sukupolveni ei suomettumisen aikaa ole elänyt ja sieltä vaikutteita imenyt joten se on hankalaa, todella hankalaa.

Luojan kiitos poliittinen johto alkaa hiljalleen uudistua ja vastata uuden sukupolven mielikuvaa Venäjästä. Valinta idän ja lännen välillä myös sotilaallisesti on tehtävä viimeistään nyt, itselle se on todella helppo.

 

[Jymäkkä]

Olihan taas Lavrovilta niin kuvottavat perustelut sille, miksei Ukrainan tapahtumat voi toistua Suomessa, että huh huh. Ei tuollaisen maan naapurina voi paljon muuta kuin NATO- jäsenyyttä kannattaa.

 

[Kampeaja]

Olihan taas Lavrovilta niin kuvottavat perustelut sille, miksei Ukrainan tapahtumat voi toistua Suomessa, että huh huh. Ei tuollaisen maan naapurina voi paljon muuta kuin NATO- jäsenyyttä kannattaa.

Voisitko vähän avata tätä kommenttia? Vaikkapa linkki niihin Lavrovin kommentteihin?

 

[Alfred E Neuman]

Kokoomuksen pitäisi nyt ehdottomasti alkaa rummuttamaan Nato jäsenyyden puolesta. Viimeisen gallupin mukaan kokoomus on kuitenkin suosituin puolue. Hallituskysymyksessä tästä tuskin tulee mitään ratkaisevaa kysymystä, koska ainoat oikeasti Nato-vastaiset puolueet ovat SDP ja Vasemmistoliitto. Kaikki muut puolueet on tarkistelleet Nato kantaansa Natoa kannattavampaan suuntaan.

Eli näyttää oikein hyvältä siinä mielessä, että Natosta tulee vaalien tärkein puheenaihe. Hienoa!

 

[Lystikäs]

Kokoomuksen pitäisi nyt ehdottomasti alkaa rummuttamaan Nato jäsenyyden puolesta. Viimeisen gallupin mukaan kokoomus on kuitenkin suosituin puolue.

Saa nähdä olisiko kuinka pitkään. Itse olen talouspainotteisena hemmona kokoomusta äänelläni ruokkinut, mutta jos siellä alettais oikein kunnon natorumpua paukuttaa, niin mun ääneni vaihtaisi osoitetta... Ellei sitten jäsenyyttä todistettaisi taloudellisesti järkeväksi, oikeiden asiantuntijoiden toimesta.

 

[MustatKortit]

Nato-keskustelu on tullut jäädäkseen, nyt kun pääministerinä on avoimesti Naton puolesta liputtava pääministeri, joka taitaa voittaa myös seuraavat vaalit.

 

[Alfred E Neuman]

Saa nähdä olisiko kuinka pitkään. Itse olen talouspainotteisena hemmona kokoomusta äänelläni ruokkinut, mutta jos siellä alettais oikein kunnon natorumpua paukuttaa, niin mun ääneni vaihtaisi osoitetta... Ellei sitten jäsenyyttä todistettaisi taloudellisesti järkeväksi, oikeiden asiantuntijoiden toimesta.

Keitä nuo oikeat asiantuntijat sitten olisivat? Upseeriliiton teettämän kyselyn mukaan yli puolet kannattaa Nato-jäsenyyttä jo nyt. Upseeriliitto on minun mielestäni riittävä asiantuntija. Mikä on sinun mielestäsi oikea asiantuntija?

Ja oikeasti nyt, millä me puolustamme itseämme? Ihan oikeasti? Meillä on puolustusvoimamme joo kyllä, on mitä on, mutta meillä ei ole esim. maamiinoja. Tästä kiitos menee ihanalle edellisille presidentillemme, jota jotkut uskaltavat demariksi sanoa.

Onko meillä oikeasti luotettava puolustus? Minun mielestäni ei ole. Minun mielestäni meidän tulisi liittoutua mitä pikimmin. Koska olemme jo liittoutuneet EUn kanssa, niin luonnollinen jatkumo tälle olisi liittyä Natoon.

 

[Toejoen Veikko]

Nato-keskustelu on tullut jäädäkseen, nyt kun pääministerinä on avoimesti Naton puolesta liputtava pääministeri, joka taitaa voittaa myös seuraavat vaalit.

Eipä siinä mitään. Keskustelua voidaan käydä vielä silloinkin, kun katselemme tätä touhua tallustelijoiden jalkapohjien läpi.

Eli näyttää oikein hyvältä siinä mielessä, että Natosta tulee vaalien tärkein puheenaihe. Hienoa!

Luulisi sitä olevan hieman tärkeämpiäkin asioita hoidettavana kuin Nato-jäsenyys, jota ilman meidätkin on tähän maailmaan vastaanotettu, koulutettu, rokotettu, sairaanhoidettu, varusmiespalvelutettu ja työllistetty.

 

[MustatKortit]

Keitä nuo oikeat asiantuntijat sitten olisivat? Upseeriliiton teettämän kyselyn mukaan yli puolet kannattaa Nato-jäsenyyttä jo nyt. Upseeriliitto on minun mielestäni riittävä asiantuntija. Mikä on sinun mielestäsi oikea asiantuntija?..

Niin, periaatteessahan jo syksyllä tulee Suomen ja Ruotsin ammattiupseereiden mietintöjä siitä, miten maittemme yhteistyötä voisi kehittää. Kaiken järjen mukaan nuo mietinnöt tulevat vinkkaamaan sen puolesta, että Nato voisi olla järkevä ratkaisu myös taloudellisesti.

Mutta epäilemättä sitten kaivataankin jotain ihan muita "asiantuntijoita" ja syytetään sotilaita "Nato-fanaatikoiksi".

 

[MustatKortit]

Luulisi sitä olevan hieman tärkeämpiäkin asioita hoidettavana kuin Nato-jäsenyys, jota ilman meidätkin on tähän maailmaan vastaanotettu, koulutettu, rokotettu, sairaanhoidettu, varusmiespalvelutettu ja työllistetty.

Mielestäni todella väsynyt ja kulahtanut mielipide, muistuttaa 30-luvun puheita, kun Marski vaati eroamisen uhalla varusteita ja määrärahoja.*

Mikä olisi tärkeämpää, kuin turvallisuus, minun mielestäni ei mikään. Kaiken lisäksi tämä asia on suht' nopeasti ratkaistavissa, toisin kuin moni muu yht.kunnallinen ongelmamme, hoidetaan siis alta pois.

* sano nyt vielä, ettei mitään uhkakuvia ole ja Euroopassa vallitsee ikuinen rauha. Ja hei, miksi ihmeessä Venäjä hyökkäisi jne tjsp etc tms

 

[Alfred E Neuman]

Luulisi sitä olevan hieman tärkeämpiäkin asioita hoidettavana kuin Nato-jäsenyys, jota ilman meidätkin on tähän maailmaan vastaanotettu, koulutettu, rokotettu, sairaanhoidettu, varusmiespalvelutettu ja työllistetty.

Mikä voi olla tärkeämpää kuin maan itsenäisyys ja turvallisuus? Ilman näitä ei ole noita sinun mainitsemiasi asioitakaan.

 

[ms.qvist]

Taalta Kiovasta en voi ottaa tarkemmin osaa keskusteluun, mutta taalla ollessani ymmarran todella hyvin sen miksi niin moni haluaa NATO:n - kyse ei ole yksi Ukrainasta, Kiova Rusista - eras Duginin ajatuksen ydin - vaan se historia jonka Putin haluaa palauttaa ja sen historian eras ydin on menneisyyden rajat.

Kyse ei ole mistaan Neuvostoliitosta vaan - raadollisesti asia ilmaistuna - tsaarin Venajasta ja koko muinaisen slaavilaisuuden syntykodista yhdistettyna tsaarinvallan aikoihin ja talloin rajat kutkevat Mustaltamerelta Jaamerelle Itameren rannikoiden kautta, mukaan luettuna osa Puolaa ja Baltian maat seka tietenkin tsaarinvallan alle kuulunut Suomi.

Jos lantisen-Ukrainan asukkaat katsovat, etta ainoa mahdollisuus pelastaa maa on sitoutuminen lanteen, niin tuntuu absurdilta ajatukselta, etta jossain Suomessa kuvitellaan olevan sen verran enemman turvassa ettei vaara uhkaa koskaan. Kyse ei ole tulevasta, kyse on tasta paivasta.

vlad.