Nato

[penaz]

Keitä nuo oikeat asiantuntijat sitten olisivat? Upseeriliiton teettämän kyselyn mukaan yli puolet kannattaa Nato-jäsenyyttä jo nyt. Upseeriliitto on minun mielestäni riittävä asiantuntija. Mikä on sinun mielestäsi oikea asiantuntija?

Demokratiaan kuuluu, että kansa päättää eivätkä sotilaat. Jos sotilaat olisivat saaneet päättää niin Argentiinassa ja Chilessä olisi vieläkin sotilasdiktatuuri, missä ihmisiä tapettaisiin ja kidutettaisiin.

 

[Tuamas]

Saa nähdä olisiko kuinka pitkään. Itse olen talouspainotteisena hemmona kokoomusta äänelläni ruokkinut, mutta jos siellä alettais oikein kunnon natorumpua paukuttaa, niin mun ääneni vaihtaisi osoitetta... Ellei sitten jäsenyyttä todistettaisi taloudellisesti järkeväksi, oikeiden asiantuntijoiden toimesta.

Niinno, jos on jo päättänyt että NATO on kallis ratkaisu, niin saa nähdä millainen legioona asiantuntijoita vaaditaan kääntämään pää.

 

[Alfred E Neuman]

Demokratiaan kuuluu, että kansa päättää eivätkä sotilaat. Jos sotilaat olisivat saaneet päättää niin Argentiinassa ja Chilessä olisi vieläkin sotilasdiktatuuri, missä ihmisiä tapettaisiin ja kidutettaisiin.

No ei tietenkään sotilaat päätä yhtään mitään. Lystikäs vain heitti, että pitää olla "oikeat asiantuntijat" tässä asiassa antamassa mielipiteitään, niin heitin tuon upseeriliitossa teetetyn kyselyn tulokset, jonka mukaan yli puolet heistä kannattaa jäsenyyttä. Upseeriliitolla on mielestäni jonkinlainen vainu siitä, mikä on Suomen puolustusvoimien tila tällä hetkellä.


Ota huomioon nyt hyvä penaz että tämä upseeriliitto ei johda Suomea yhtään mitenkään. Upseeriliitto ei säädä lakeja maassamme, eikä ole osallisena parlamentin toimintaan missään tapauksessa. Mutta kiva, että vedit Argentiinan ja Chilen tähän keskusteluun mukaan. Sitä tässä kyllä tarvittiin. Ajoin varmaan kyllä miinaan mutta ei se mitään. Se on kivaa.

 

[Toejoen Veikko]

Mielestäni todella väsynyt ja kulahtanut mielipide, muistuttaa 30-luvun puheita, kun Marski vaati eroamisen uhalla varusteita ja määrärahoja.*

Vaadin minäkin määrärahoja, mutta en vaadi sotilaallista liittoutumista. Eikä vaatinut Marskikaan sotilaallista liittoutumista Natsi-Saksan kanssa 1930-luvulla.
Ja kun nyt käytetään lähdemateriaalina Mannerheimia, niin lainaan hänen päiväkäskyään 16/5/1918: "Linnoitukset, tykit ja vieras apu eivät auta, ellei joka mies rivissä tiedä, että juuri hän seisoo maansa vartijana."
Olen aistinut, että Natossa koitetaan nähdä vaihtoehto tuolle, mitä Mannerheim tuossa linjaa. Ikään kuin heittäydytään pelkästään vieraan avun varaan.

Mikä olisi tärkeämpää, kuin turvallisuus, minun mielestäni ei mikään.

Olen samoilla linjoilla. Pilttien on mukavampi lipoa mehua päiväkodissa ja vanhusten tarinoida bingossa, kun vainolaisen tankit ei kolistele pitkin katuja.

* sano nyt vielä, ettei mitään uhkakuvia ole ja Euroopassa vallitsee ikuinen rauha. Ja hei, miksi ihmeessä Venäjä hyökkäisi jne tjsp etc tms

Vaan toivomatta aina kohtaloomme, niin outo voima sodat marssittaa, lauloi Tapsa aikanaan.

Mikä voi olla tärkeämpää kuin maan itsenäisyys ja turvallisuus?

Pidän noita primääreinä asioina. Itsenäisyys hankittiin ja turvattiin ilman Natoa.

 

[Tadu]

Pidän noita primääreinä asioina. Itsenäisyys hankittiin ja turvattiin ilman Natoa.

Itsenäisyys hankittiin ja turvattiin myös ilman hornetteja, leopardeja sekä CV9030-rynnäkköpanssarivaunuja.

 

[Alfred E Neuman]

Pidän noita primääreinä asioina. Itsenäisyys hankittiin ja turvattiin ilman Natoa.

Olet ihan oikeassa. Suomen itsenäisyys hankittiin (1917) ja turvattiin (1939-1946) ilman Natoa (perustettu 1949). Oikein hieno huomio.

Mites sitten tulevaisuudessa? Muistuttaisin edelleen, että edellinen presidenttimme allekirjoitti sopimuksen, jonka mukaan Suomen tulee luopua maamiinoista kohtalaisen äkkiä. Maamiinat on erittäin kustannustehokas tapa puolustaa Suomen tapaista maata. Nyt tätä mahdollisuutta ei ole. Me olemme tällä hetkellä yksin jos jotain tapahtuu. Luuletko, että tulevaisuudessa voimme turvata itsenäisyytemme näillä eväillä? Puolustusvoimat ilman maamiinoja?

 

[Toejoen Veikko]

Itsenäisyys hankittiin ja turvattiin myös ilman hornetteja, leopardeja sekä CV9030-rynnäkköpanssarivaunuja.

Mutta ei turvattu ilman asevelvollisuuteen pohjautuvaa armeijaa ja sitä, että "joka mies rivissä tietää seisovansa maansa vartijana."

Muistuttaisin edelleen, että edellinen presidenttimme allekirjoitti sopimuksen, jonka mukaan Suomen tulee luopua maamiinoista kohtalaisen äkkiä.

Ja aihe on otettu esille uudestaan ja esitetty mm. sopimuksesta irtautumista.

 

[MustatKortit]

Jengin käyttämä retoriikka asevelvollisuuksineen ja panssareineen menee mielestäni metsään, kun pohditaan syitä Natoon liittymiselle.

Minä en ole kiinnostunut yhdysvaltalaisista tai l-eurooppalaisista panssareista tai ylipäätään joukoista, sen sijaan minua kiinnostaa paljon erilaiset ilmatorjuntajärjestelmät ja kaikki mahdollinen materiaaliapu, mitä ilmavoimamme voivat saada.

Suomen PV on maavoimien osalta varsin hyvin koulutettu, osin varustettukin. Sen toimintakyvyn taataksemme tarvitsemme tilanteen, jossa ilmaherruus on meillä tai vähintäänkin tilanne on tasainen. Tähän Suomen PV ei yksin pysty, ei vaikka määrärahat tuplattaisiin.

 

[Toejoen Veikko]

Minä en ole kiinnostunut yhdysvaltalaisista tai l-eurooppalaisista panssareista tai ylipäätään joukoista, sen sijaan minua kiinnostaa paljon erilaiset ilmatorjuntajärjestelmät ja kaikki mahdollinen materiaaliapu, mitä ilmavoimamme voivat saada.

Mutta kysymyshän ei ole yksinomaan siitä, mikä sinua tässä asiassa kiinnostaa. Useammin kuin kerran on tullut törmättyä ajatteluun, että "mennään natoon niin, voidaan luopua tuosta turhasta ja kalliista armeijasta". Ikäänkuin ajatellaan, että täällä sitä kirjoitellaan Jatkoaikaan ja mussutetaan pizzaa, kun Amerikan pojat turvaa ilmatilamme ja rajamme.

 

[Alfred E Neuman]

Ja aihe [Ottawan sopimus] on otettu esille uudestaan ja esitetty mm. sopimuksesta irtautumista.

Lisäsin boldatun itse. Tämähän on kerrassaan hyvä asia. Vastaatko nyt kysymykseeni. Näetkö Suomen puolustuksen tarpeeksi uskottavana tulevaisuudessa? Vaikka Suomi tuosta kirotusta Ottawan sopimuksesta irtautuisikin niin silti oloni olisi turvallisempi jos oltaisiin Natossa. Tähän asti lukemani argumentit Natojäsenyyttä vastaan eivät ole onnistuneet kääntämään päätäni.

Edit.

Useammin kuin kerran on tullut törmättyä ajatteluun, että "mennään natoon niin, voidaan luopua tuosta turhasta ja kalliista armeijasta"..

Tuskin kukaan armeijasta haluaa luopua Natojäsenyydestä huolimatta, mutta asevelvollisuutta voitaisiin katsoa uudelleen jos ollaan Naton jäseniä. Armeija/puolustusvoimat ei ole koskaan turhia.

 

[Toejoen Veikko]

Lisäsin boldatun itse. Tämähän on kerrassaan hyvä asia. Vastaatko nyt kysymykseeni. Näetkö Suomen puolustuksen tarpeeksi uskottavana tulevaisuudessa? Vaikka Suomi tuosta kirotusta Ottawan sopimuksesta irtautuisikin niin silti oloni olisi turvallisempi jos oltaisiin Natossa.

Riippuu pitkälti siitä, miten määritellään uskottava puolustus. Yksi-yksi-ottelussa tuskin tulemme vanjaa koskaan lyömään.

 

[MustatKortit]

... Useammin kuin kerran on tullut törmättyä ajatteluun, että "mennään natoon niin, voidaan luopua tuosta turhasta ja kalliista armeijasta"...

Jokainen Natoa kannattava yhteiskunnallinen päättäjä, jonka muistan on todennut, että Nato-jäsenyydenkin jälkeen PV ja oma maanpuolustus ovat kaiken keskiössä.

Pidän varmana, että mahdollisen Nato-jäsenyyden saamisen jälkeenkin tulee Suomi säilyttämään asevelvollisuusarmeijan.

 

[Alfred E Neuman]

Riippuu pitkälti siitä, miten määritellään uskottava puolustus. Yksi-yksi-ottelussa tuskin tulemme vanjaa koskaan lyömään.

En minäkään usko, että tulemme vanjaa lyömään yksin. Saatamme ehkä onnistua puolustautumaan hetken aikaa vanjaa vastaan, mutta jäsenyys Natossa parantaa puolustautumismahdollisuuksia huomattavasti. Siis nimenomaan siten, että ollessamme jäseniä ei Venäjä ihan noin vaan tänne edes hyökkää. Tämähän on se perimmäinen tarkoitus Natojäsenyydessä, vaikka erku ja kumppanit miten pauhaisi Naton sinkkiarkuista ja Usan hyökkäyssodista.

 

[Tuamas]

Mutta kysymyshän ei ole yksinomaan siitä, mikä sinua tässä asiassa kiinnostaa. Useammin kuin kerran on tullut törmättyä ajatteluun, että "mennään natoon niin, voidaan luopua tuosta turhasta ja kalliista armeijasta". Ikäänkuin ajatellaan, että täällä sitä kirjoitellaan Jatkoaikaan ja mussutetaan pizzaa, kun Amerikan pojat turvaa ilmatilamme ja rajamme.

Itseasiassa Jatkoajan keskusteluissa en muista nähneeni tuota ajatusmallia oikeastaan lainkaan. Lähinnä sitä että NATO-jäsenyyden myötä uskottavan puolustuksen järjestäminen ei välttämättä vaatisi puolustusmäärärahojen BKT-osuuden merkittävää kasvattamista.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Eli syytätkö minua suomettumisesta vaikka perustan mielipiteeni kaikkeen muuhun kuin Venäjä fanitukseen ???

En syytä mistään, mutta en muista sinultakaan nähneeni yhtään sellaista perustelua liittoutumattomuudesta kiinnipitämiselle, joka olisi ostettavissa, Suomen nykyinen geopoliittinen asema kaikkine realiteetteineen huomioiden.

Miksi Suomi ei liittoutuisi? En keksi yhtään ylittämätöntä syytä kieltäytyä tällaisen "vakuutuksen" ottamisesta. Nykyinen tilanne vain ylläpitää sitä Kremlin mieltämää tulkintaa, jossa Suomi kuuluu Venäjän etupiiriin. Tämä on perverssiä suomalaisittain, koska olemme ei-slaavilainen EU-maa ja arvomaailmamme on läntinen. Venäjän kainalossa meillä on oleva kynnysmaton osa, mikäli se Venäjästä riippuu. Tämä kannattaa uskoa hyvän sään aikana.

 

[morningstar]

Mutta kysymyshän ei ole yksinomaan siitä, mikä sinua tässä asiassa kiinnostaa. Useammin kuin kerran on tullut törmättyä ajatteluun, että "mennään natoon niin, voidaan luopua tuosta turhasta ja kalliista armeijasta". Ikäänkuin ajatellaan, että täällä sitä kirjoitellaan Jatkoaikaan ja mussutetaan pizzaa, kun Amerikan pojat turvaa ilmatilamme ja rajamme.

Nyt on jo pakko pyytää linkkejä. Kuka on koskaan missään sanonut mitään tuollaista?

 

[Major Julli]

Onhan Natolle olemassa uskottava puolustusvaihtoehto, elikkä Euraasian liitto. Henk. kohtaisella tasolla tuo Nato on miellyttävämpi viiteryhmä, mutta jos joku haluaa putinistien leiriin niin saahan tuollaisen mielipiteen vapaasti omata.

 

[TosiFani]

...Nykyinen tilanne vain ylläpitää sitä Kremlin mieltämää tulkintaa, jossa Suomi kuuluu Venäjän etupiiriin. Tämä on perverssiä suomalaisittain, koska olemme ei-slaavilainen EU-maa ja arvomaailmamme on läntinen. Venäjän kainalossa meillä on oleva kynnysmaton osa, mikäli se Venäjästä riippuu. Tämä kannattaa uskoa hyvän sään aikana.

Eihän tämä ajatusmalli muuttuisi mitenkään vaikka Suomi Natoon kuuluisikin, edelleen venäläiset pitävät Suomea Venäjän etupiiriin kuuluvana, jolla on se kynnysmaton rooli mahdollisessa konfliktissa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Eihän tämä ajatusmalli muuttuisi mitenkään vaikka Suomi Natoon kuuluisikin, edelleen venäläiset pitävät Suomea Venäjän etupiiriin kuuluvana, jolla on se kynnysmaton rooli mahdollisessa konfliktissa.

Ei ihan, roistonaapurin kynnys pyyhkiä paskaiset huopatossut kynnysmattoon nousisi olennaisesti. Nykyisellään Venäjä toimisi Suomen alueiden kanssa tiukan paikan tullen kuten parhaaksi katsoo, Nato-Suomen kanssa tilanne olisi aivan toinen. Tämän tosiasian ymmärtäminen ei ole vaikeaa!

 

[TosiFani]

Ei ihan, roistonaapurin kynnys pyyhkiä paskaiset huopatossut kynnysmattoon nousisi olennaisesti. Nykyisellään Venäjä toimisi Suomen alueiden kanssa tiukan paikan tullen kuten parhaaksi katsoo, Nato-Suomen kanssa tilanne olisi aivan toinen. Tämän tosiasian ymmärtäminen ei ole vaikeaa!

En näe Suomen tilannetta noin musta-valkoisena, mutta ymmärrän kyllä hyvin mitä Nato-jäsenyydellä haetaan. Ei Suomi tälläkään hetkellä EU:n jäsenenä ole kovin turvaton.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En näe Suomen tilannetta noin musta-valkoisena, mutta ymmärrän kyllä hyvin mitä Nato-jäsenyydellä haetaan. Ei Suomi tälläkään hetkellä EU:n jäsenenä ole kovin turvaton.

On se siinä vaiheessa, kun on tosi kyseessä. Suomi on EU-yhteisössä valitettavasti sellaisessa asemassa, jossa keski-eurooppalaisten jäsenmaiden on kovin helppoa vain pahoitella Suomen kovaa kohtaloa, jos tämä on heidän kannaltaan fiksu siirto. EU-jäsenyys ei tuo Suomelle kaksista suojaa, jos paine tosissaan kasvaa.

 

[TosiFani]

On se siinä vaiheessa, kun on tosi kyseessä. Suomi on EU-yhteisössä valitettavasti sellaisessa asemassa, jossa keski-eurooppalaisten jäsenmaiden on kovin helppoa vain pahoitella Suomen kovaa kohtaloa, jos tämä on heidän kannaltaan fiksu siirto. EU-jäsenyys ei tuo Suomelle kaksista suojaa, jos paine tosissaan kasvaa.

Jos isosti rysähtää, kuinka paljon Nato-jäsenyys loppuen lopuksi suojaa? Mielestäni Nato-jäsenyys ennalta ehkäisee Ukraina tyyppistä toimintaa, mutta niin tekee EU:kin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jos isosti rysähtää, kuinka paljon Nato-jäsenyys loppuen lopuksi suojaa? Mielestäni Nato-jäsenyys ennalta ehkäisee Ukraina tyyppistä toimintaa, mutta niin tekee EU:kin.

Kyllä, Nato-jäsenyyden iso voima on ennaltaehkäisyssä. EU-jäsenyydellä on jokin vaikutus, mutta olennaisesti vähäisempi.

 

[MustatKortit]

Ei sillä, että joku olisi minulta kysynyt, mutta oma luottoni EU:n toimivuuteen ulko- ja turvallisuuspoliittisena tekijänä on puhdas nolla, ellei peräti miinuksen puolella.

Euroopassa ohjeet sanelee Saksa, tärkeimmät EU-maat ovat Naton jäseniä.

Olen Jussi Niinistön kanssa samaa mieltä siitä, että todellisen kriisin osuessa kohdalle voidaan jonkin sortin apua odottaa lähinnä Pohjoismailta ja tämänkin avun suhteen kannattaa olla inhorealisti.

 

[TweetyLeaf]

En syytä mistään, mutta en muista sinultakaan nähneeni yhtään sellaista perustelua liittoutumattomuudesta kiinnipitämiselle, joka olisi ostettavissa, Suomen nykyinen geopoliittinen asema kaikkine realiteetteineen huomioiden. Miksi Suomi ei liittoutuisi?

Liittoutuminen lienee todellakin se oikea ratkaisu, mutta liittoutuminen Naton kanssa ei ole mielestäni se oikea ratkaisu.

Hoidetaan se liitto nyt ensin Ruotsin kanssa pystyyn, katsotaan sen jälkeen, jos tarvetta NATO:on liittymiseen todellakin on. Ruotsin kanssa liitto ei hidasta tai poista NATO mahdollisuutta.

Voisin kertoa ne muut argumentit tähän nyt miljoonannan kerran, mutta en nyt jaksa niitä toistaa jatkuvasti, kuten sanottu: haulla löytyy.