Nato

[MustatKortit]

Jos hahmotan oikein, niin Nato-jäsenyyttä perustellaan Venäjän ilmatilaloukkauksilla...

Tuskinpa kukaan tuollaisilla asioilla Nato-jäsenyyttä oikeasti perustelee, ennemminkin nuo ovat vain taudin oireita.

Nato-jäsenyyden perusteita jos mietitään, niin itänaapurina on tunnetusti fasistinen ja totalitaristinen valtio, joka kalisuttelee aseitaan.

Mielestäni tällä palstalla esitetty palovakuutus-esimerkki ei ole ollenkaan huono tai epätarkka, vakuutukset otetaan ennen kuin jotain ikävää tapahtuu.

 

[Pavlovin Koira]

Lisätietoja saksalaisten alueloukkauksista? Viittaako Keijo siihen porukkaan joka yhtenä kesänä majoittui luvatta ihmisten kesämökeille?

 

[Lystikäs]

Päästäni. Tuo lainaus on puoliksi sen kanssa ristiriidassa eli terrori-iskut tulkittiin viidennen artiklan mukaiseksi iskuksi mutta hyökkäyksiä Afganistaniin ja Irakiin ei nähty kyseisen artiklan oikeuttamina toimenpiteinä. Ne olivat USA:n ja tiettyjen muiden maiden operaatioita, eivät NATOn.

Selaileppa tätä ketjua vähän taaksepäin, niin tulee jälleen mieleen mistä on puhuttu;
- Nimimerkki Putkinotko mainitsi, ettei NATO-maahan ole kertaakaan hyökätty.
- Minä vastasin siihen, että "Väärin", ja poimin tuon 9/11 tapauksen, jossa täyttyi artikla 5. ehdot. "Nato vahvisti 4. lokakuuta iskujen olleen hyökkäys Pohjois-Atlantin sopimuksen mukaan." Eli kyse viestissäni oli siitä, onko Nato-maahan hyökätty.
- Sinä vastasit siihen, että "Väärin". Iskua ei tulkittu yksimielisesti Natossa sotilaalliseksi iskuksi.
- Johon minä tarjosin linkkiä selittämään, että se tulkittiin yksimielisesti artikla 5. mukaiseksi hyökkäykseksi.
- Jonka jälkeen itsekin myönnät, että se tulkittiin hyökkäykseksi Nato-maahan, mutta jatkat, että kostohyökkäykset eivät olleet Nato-maiden suorittamia.

Ja nyt palataan siihen tämän viestimittelön ensimmäiseen viestiin, jossa myös sivulauseessa sanon, että vaikka Nato-maahan hyökättiin Yhdysvallat halusi hoitaa afganistan-operaation itsenäisesti. Tämä viimeisin viestisi on asiasisällöltään aika lähellä ensimmäistä viestiäni, jota kuitenkin väitit aluksi vääräksi-väitteeksi. Irakista en ole maininnut sanaakaan. Sen operaation USA halusi liittää 9/11-tekoihin, mutta se ei saanut tuulta alleen keltään. Irakiin hyökättiin, kun väitettiin niiden puuhailevan niitä kuuluisia "weapons of massdestructioneita".

 

[Pavlovin Koira]

- Jonka jälkeen itsekin myönnät, että se tulkittiin hyökkäykseksi Nato-maahan, mutta jatkat, että kostohyökkäykset eivät olleet Nato-maiden suorittamia.

Ja nyt palataan siihen tämän viestimittelön ensimmäiseen viestiin, jossa myös sivulauseessa sanon, että vaikka Nato-maahan hyökättiin Yhdysvallat halusi hoitaa afganistan-operaation itsenäisesti.

Pointtini ei ollut se että kostohyökkäykset eivät olleet NATO-maiden suorittamia (olivathan ne) vaan se ettei niille ollut legitimiteettiä NATO:n sisällä ja siten ne eivät olleet NATO-operaatioita vaan Yhdysvaltojen ja sen kanssa mukaan lähteneiden maiden. Itse en sanoisi että Yhdysvallan halusi hoitaa Afganistan-operaation itsenäisesti vaan se joutui niin tekemään. Ei ole löytynyt näyttöä että Afganistanin valtio olisi hyökännyt NATO-maahan eikä siten hyökkäys Afganistaniin saanut riittävää tukea NATO:sta.

 

[Toejoen Veikko]

Lisätietoja saksalaisten alueloukkauksista?

Iltalehti uutisoi asiasta noin viikko sitten.
Taas alueloukkaus - nyt epäillään saksalaisia | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Tuo ei ole aiheuttanut lainkaan niin mittavaa julkista keskustelua kuin venäläiset lentokoneet.

 

[Lystikäs]

Mielestäni tällä palstalla esitetty palovakuutus-esimerkki ei ole ollenkaan huono tai epätarkka, vakuutukset otetaan ennen kuin jotain ikävää tapahtuu.

Vakuutukset otetaan ennen kuin ikäviä asioita tapahtuu. Mutta mitä vakuutuksia kannattaa ottaa on toinen asia. Täällä rinnastetaan venäjä "tuleen" ja sitä kautta puhutaan palovakuutuksesta. Mutta oma näkemykseni (ja usean muun) on, ettei Venäjä ole meille sotilaallinen uhka. Sen rähinät on keskittynyt niiden kaasuesiintymien äärelle, joista täällä pohjoisessa ei ole tietoakaan. Näin ollen, kun puhutaan vertauskuvallisesti - jos venäjä edustaa tulta, niin me asutaan pohjoisnavalla (koska tulipalonvaara on erittäin pieni), ja fiksumpaa kuin palovakuutus pohjoisnavalla, on lakata tekemästä nuotioita sisälle taloa.

Mutta näinhän se aina on, että ei vakuutuksista haittaakaan ole. Niiden hinta tarvitsee vain tarkasti laskea. Kumpi on meille isompi uhka parhaillaan - talous, vai Venäjä?

Kun nyt leikitään mielikuvilla, niin annetaan mennä oikein urakalla. Osa täällä pelkää, että Venäjä hyökkää joskus Suomeen. Varmistuakseen, ettei tätä kautta hyökättäisi Venäjälle, vaikka Nato-maa Viro ajaa täysin saman asian - paremminkin. (Taloudellista hyötyä ei tietääkseni ole) Venäjä hyökkäisi siis Suomeen turvatakseen, ettei täältä hyökätä Venäjälle, ja oletetaan, ettei kukaan muu maa tulisi meitä auttamaan. Venäjä miehittäisi Suomen. Miten se operaatio jatkuisi siitä eteenpäin? Miehittäminen on kallista puuhaa, kuten Irak osoitti (ja Irakissa oli sentään öljyä). Venäjän olisi ihan erilaista operoida täällä, kuin entisen neuvostoliiton alueella, jossa heille löytyy venäläisväestöä tueksi. Jatkuvaa sissisotaa, helvetinmoinen rahareikä ja venäläisviha kasvaisi ennennäkemättömiin mittoihin. Miten siitä eteenpäin? Venäjään kuuluu nyt Suomi, maaperältään köyhä alue, jonka väestö vihaa nyt venäläisiä. Minkä vaan sodan syttyessä, kapina olisi taattu, eikä motivaatiosta olisi pulaa. Ja nyt on uusi rajanaapuri. Ruotsi, joka ei ole yhtään niin kiva naapuri kuin Suomi aikoinaan. Lisäksi taloussaartoa pukkaa jostain kumman syystä joka paikasta. Oliko fiksua valloittaa Suomi? Miehitetäänkö tätä maata loputtomiin, vai poistutaanko joskus, ja toivotaan, ettei kansa julistautuisi samantien itsenäiseksi?

 

[Lystikäs]

Pointtini ei ollut se että kostohyökkäykset eivät olleet NATO-maiden suorittamia (olivathan ne) vaan se ettei niille ollut legitimiteettiä NATO:n sisällä ja siten ne eivät olleet NATO-operaatioita vaan Yhdysvaltojen ja sen kanssa mukaan lähteneiden maiden. Itse en sanoisi että Yhdysvallan halusi hoitaa Afganistan-operaation itsenäisesti vaan se joutui niin tekemään. Ei ole löytynyt näyttöä että Afganistanin valtio olisi hyökännyt NATO-maahan eikä siten hyökkäys Afganistaniin saanut riittävää tukea NATO:sta.

Mutta tämän argumentinhan juuri kumosin sillä liitteelläni. Vielä kerran lainaus suoraan tuolta wikipediasta. Boldaan vielä kohtia kumoamaan tuon väitteesi.

"Naton peruskirjan viidenteen artiklaan vedottiin ensimmäisen kerran 12. syyskuuta 2001 Yhdysvaltoja vastaan tehtyjen terrori-iskujen jälkeen. Nato vahvisti 4. lokakuuta iskujen olleen hyökkäys Pohjois-Atlantin sopimuksen mukaan. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltain tueksi ja vahvistivat viidennen artiklan käyttöönoton. Nato-maat sitoutuivat tukemaan Yhdysvaltoja muun muassa lupaamalla satamansa, lentokenttänsä ja ilmatilansa sen käyttöön. Myös Naton yhteisiä AWACS-ilmavalvontakoneita ja valmiusjoukkoihin kuuluvia sota-aluksia annettiin terrorismin vastaiseen toimintaan. Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida-verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltain johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa.[24] Nato suoritti kahdeksan tehtävää, joista ensimmäiset kaksi: Operation Eagle Assist ja Operation Active Endeavour vastineeksi peruskirjan velvoitteille."

Pohjois-Atlantin liitto – Wikipedia

Eli päinvastoin kuin mitä edellä esität. Eurooppalaiset liittolaiset pettyivät, kun Naton rooli afganistan-operaatiossa jäi rajalliseksi Yhdysvaltojen toimesta.

 

[MustatKortit]

... Osa täällä pelkää, että Venäjä hyökkää joskus Suomeen...

Siitä, miten ja milloin ja yksin vai jonkun muun kanssako Venäjä hyökkäisi Suomeen, siitä ei voi sanoa oikein juuta tai jaata.

Sen sijaan voin jakaa oman näkemykseni siitä, että ennemmin tai myöhemmin maailma tulee jälleen ajautumaan suursotaan. Tapahtuuko tämä meidän elinaikanamme, sitä en mene sanomaan.

Olisi kuitenkin naiivia ajatella, että maailma on geopoliittisesti ja ulko- sekä turvallisuuspoliittisesti valmis kokonaisuus, maailma tulee palamaan jatkossakin.

Näitä "enää ei sotia"-kannanottoja on esiintynyt läpi historian ja ne ovat aina olleet vääriä. Olen historia-entusiastikkona tätä nykyä taipuvainen realismiin: sodat ovat aina hirveitä niitä käyville sukupolville, mutta isommassa kuvassa ne voidaan nähdä eräänlaisena maailman uudelleenluomisena. Eräs ranskalainen luennoitsija vertasi niitä aikanaan maan kaskeamiseen, uutta syntyy vain vanhaa järjestystä järisyttämällä. Nähdäkseni sota on osa ihmisyyttä ja tälle käsitykselle olen saanut vankkaa tukea Risto Marjomaan luennoilla siitä, miten ihmiset ovat vuosituhansien aikana toisiaan tappaneet. Ja mistä syistä.

Tietysti paras vaihtoehto olisi, että pystyisimme pysyttäytymään kokonaan suursotien ulkopuolella, mutta tämä ei liene terve lähtökohta turvallisuuspolitiikan miettimiseen, vaan aina pitää miettiä näitä "vakuutuksia" mieluummin.

 

[Sako]

Ulkopoliittisen instituutin Mika Aaltolan mukaan Venäjä on viime päivinä ottanut käyttöön Neuvostoliiton 70-luvulta tutun pelottelutaktiikan retoriikassaan ja testaa nyt, miten tämä linja toimii Suomen kanssa.

Nyt kannattaa pysyä tiukkana, jos linjan nähdään Venäjällä toimivan, ei loppua ole näköpiirissä.

Venäläinen valtiomies ei koskaan kyllästy lyömään jo lyötyä. Aina tulee uusi vaatimus jos edelliseen suostutaan.

Jos NATO-jäsenyyttä ruvetaan oikeasti pohtimaan, niin kakkamyrsky naapurista tulee olemaan aivan valtaisa, nyt nähdyt on vain varovaista esileikkiä.

Tutkija: Ministereiden tiedotustilaisuus oli Lavrovin yksinpuhelu - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat
Tuomioja onnistui jälleen mokaamaan, kun olisi pitänyt seistä Suomen ja EU:n puolesta. Niska taipuu ja polvet notkuu jumalaisen neuvostoliiton seuraajan edessä...

 

[Lystikäs]

Sen sijaan voin jakaa oman näkemykseni siitä, että ennemmin tai myöhemmin maailma tulee jälleen ajautumaan suursotaan. Tapahtuuko tämä meidän elinaikanamme, sitä en mene sanomaan.

Olen täysin samaa mieltä. Toivon, että Venäjä ei ole sen sodan yksi osapuoli, tai jos on, niin taistelutantereena toimii Venäjän itäraja. Kiina kuitenkin tulee koko aika merkittävämmäksi peluriksi maailman markkinoilla.

Suurin pelkoni hamassa tulevaisuudessa on, että Nato ja Venäjä ottaa joskus kunnolla yhteen, ja tässä brutaalissa ennennäkemättömässä selviytymistaistossa käytetään oikeasti niitä järeimpiä pitkän matkan ohjuksia, joita molemmilla osapuolilla varastossaan on. Jos Suomi on mukana Naton joukoissa, sodan pääpaino olisi itä-euroopassa (Ukrainan ja Baltian rajalla) jota se Naton ohjuskilpikin pystyisi hieman suojaamaan. Viisain liike Venäjältä olisi pommittaa Nato-Suomi pois pelistä, jotta resurssit voidaan suunnata tärkeimmille alueille. Ydinvoimalat ja Helsinki olisi aika metka kohde. Ja metsissä rämpiminen raskaalla hyökkäyskalustolla ei ole enää tämän päivän sotaa... Jos sota siis äityisi siihen - tuhoa, tai tule tuhotuksi pisteeseen. Tässä skenariossa mielestäni puolueettomuus olisi se ainoa pieni mahdollisuus.

Joka tapauksessa, jos kolmasmaailmansota tulee, se tulee olemaan nopeampi... valitettavasti.

 

[flintstone]

Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi! Alkaa pikkuhiljaa nyppimään rysyjen oma asenne Suomea kohtaan! Olen ollut Natoon liittymistä vastaan, mutta alan kallistumaan liittymiselle. Kyllä tässä alkaa sellaiset merkit olemaan ilmassa että parempi olisi liittoutua. Ei noihin Putineihin vaan yksinkertaisesti voi luottaa yhtään!

Olen samaa mieltä että Venäjältä tulevat lausunnot ja toimet ei ainakaan vähennä NATO jäsenyyden kannatusta ja Suomen painostus on myös Venäjän puolesta turhaa provosointia joka ei todennäköisesti ainakaan aja Suomessa sitä asiaa jota Venäjällä ehkä toivottaisiin. En pidä kummankaan osapuolen NATOn ota tai jätä tyylistä, tai tästä Venäjän suunnalta tulleista lausunnoista. Sen sijaan rajaloukkauksista en jaksa provosoitua vaikka se konkreettisempi loukkaus onkin, niitä nyt vain on sattunut maailman sivu ja niillä lähinnä kokeillaan maan puolustusvalmiutta ja katsotaan miten nopeasti reaktio tulee.

 

[erku]

Mielestäni tällä palstalla esitetty palovakuutus-esimerkki ei ole ollenkaan huono tai epätarkka, vakuutukset otetaan ennen kuin jotain ikävää tapahtuu.

Kuinka moni ottaisi sellaisen palovakuutuksen, jossa ei ehdoissa määriteltäisi mitenkään, että mitä ja miten paljon korvataan tulipalon syttyessä, vaan ainoastaan olisi maininta avusta? Kaikesta päätellen ainakin nimimerkit MustatKortit ja Pisin Kääpiö 186cm näin tekisivät, koska niin innokkaasti ovat vertaamassa Nato-jäsenyyttä palovakuutukseen.

 

[Carlos]

Kuinka moni ottaisi sellaisen palovakuutuksen, jossa ei ehdoissa määriteltäisi mitenkään, että mitä ja miten paljon korvataan tulipalon syttyessä, vaan ainoastaan olisi maininta avusta? Kaikesta päätellen ainakin nimimerkit MustatKortit ja Pisin Kääpiö 186cm näin tekisivät, koska niin innokkaasti ovat vertaamassa Nato-jäsenyyttä palovakuutukseen.

Niin, siis tässä tapauksessahan kyseessä ei ole niinkään palovakuutuksesta. jos nyt puhuttaisiin palovakuutuksesta niin se tarkoittaisi sitä että Venäjän hyökättyä Suomeen ja valloitettua sen, joku maksaisi jotain korvauksia. Tai ehkä järjestäisi Suomelle uuden maan jostain mihin voisi muuttaa.

Nyt puhutaan lähinnä sammutus-avusta, eli jos kävisi niin että tulee tulipalo, niin naapurit lupaavat auttaa sammutustöissä. Se sitten jos talo palaa maan tasalle avusta huolimatta, on kokonaan eri asia ja omistajan henkilökohtainen voivoi. Toki naapurit voivat sittenkin antaa juomavettä, huopia, ja sen sellaista.

 

[sekolust]

Olen täysin samaa mieltä. Toivon, että Venäjä ei ole sen sodan yksi osapuoli, tai jos on, niin taistelutantereena toimii Venäjän itäraja. Kiina kuitenkin tulee koko aika merkittävämmäksi peluriksi maailman markkinoilla.

Toisaalta toivomusten vastapainoksi on hyvä ottaa annos historiaa. Aivan pirun monta kertaa historian saatossa on nähty se, että asiat ovat voineet heittää yllättävänkin lyhyessä ajassa kaiken aivan sekaisin. Tuskin 1919 kovinkaan moni pariisilainen ajatteli, että he tulevat elämään saksalaisen hallinnon alla. Tuskin 1944 kovinkaan moni näistä ajatteli, että jonain päivänä Saksa ja Ranska sopuisasti ovat samassa rahaliitossa ja asioista sovitaan hyvin pitkälle yhteisen pöydän ääressä. Samoin kovinkaan moni suomalainen ei odottanut 1989 sitä, että Neuvostoliitto tuosta vierestä katoaisi ja Viro muuttuisi hämyisästä neukkupaikasta suomalaisten toiseksi kodiksi ja ostoskeskukseksi lyhyessä ajassa. Ja olihan se 1990-luvun puolenvälin tietämillä lähes mahdotonta ajatella, että suomalaispelaajia lähtisi joukoittain Venäjälle aina kaukaisimpiin kolkkiin asti.

On aivan helvetin vaikea arvioida millainen maailma on 2024, saatikka sitten 2044. Itse olen nuo molemmat vuodet ajatellut kuitenkin kokea, ellei nyt jotain yllättävää omalle kohdalle satu. Mielestäni pitkäaikaisia suunnitelmia ei pidä tehdä pelkästään nykyisen tilanteen mukaan, sillä tilanteet tuppaavat muuttumaan nopeasti. Tämän hetken tilanne saattaa esimerkiksi puoltaa NATOa, mutta nykyinen tilanne ei välttämättä ole pysyvä. Vastaavasti 1990-luvun hulluimpina vuosina oikeastaan vain pelko nälkäisistä venäläisistä olisi saattanut puoltaa jäsenyyttä, Venäjä kun maana ei ollut sotilaallinen uhka tuolloin.

Ja mitä sopimuksiin tulee, niin tässä on taas saatu hyvä muistutus paperin voimasta. Aikanaan Ukraina lastasi ydinaseet pihalle ja sai suurvaltojen turvatakuut. Pitkään maa pystyi paistattelemaan ydinaseista luopuneena sivistysmaana, vastaavan tasoista (vrt. Etelä-Afrikan pari kehittymätöntä jytkylää, Ruotsin tutkimusvaiheeseen jätetty prokkis, jne.) kumppania kun ei taida löytyä. Nyt sitten on tullut itku pitkästä ilosta kun muuttuneessa maailmassa Venäjä on ottanut rumat keinot käyttöön ja paperilla ei joukkoja saada ruotuun ja vietyjä alueita palautettua. Mä en ihan rehellisesti sanoen usko Suomen olen NATOlle niin tärkeä kumppani, että sen ja uskottavuuden takia Venäjä pidettäisiin rajan toisella puolella paskan osuessa tuulettimeen. Sen sijaan mua kiinnostaisi saada kunnon dataa siitä, nostaisiko NATO tuon paskan ja tuulettimen yhdistelmän toteutumismahdollisuuksia vai laskisiko se sitä. Ja tuo nyt vain yhtenä muttei ainoana sellaisena asiana, josta kovaa faktaa olisi kiinnostava lukea.

 

[Lystikäs]

Sen sijaan mua kiinnostaisi saada kunnon dataa siitä, nostaisiko NATO tuon paskan ja tuulettimen yhdistelmän toteutumismahdollisuuksia vai laskisiko se sitä. Ja tuo nyt vain yhtenä muttei ainoana sellaisena asiana, josta kovaa faktaa olisi kiinnostava lukea.

Tässä on mun mielestä todella hyvää pohdintaa eri näkökulmista ulkomaisten asiantuntijoiden toimesta. Näkökulmia löytyy eri puolilta maailmaa, niin NATO-maista kuin muualtakin. Kannattaa lukea koko teksti.

Ulkomaiset asiantuntijat: "Nato-kysymys ei ole Suomelle oleellinen" | UP 1/2008

Sekolustille lainasin tekstistä Oxfordin tutkijan mietteitä, joissa arvioidaan sitä muuttuuko Yhdysvaltojen linja suojelemaan enemmän omia kansallisia etuja, kuin lännen yhteisiä etuja. Tämä vaikuttaa suuresti NATOn tulevaisuuteen.

”Kiinan ja myös Intian nousulla on suurempi strateginen merkitys kuin islamilaisissa maissa tapahtuvilla muutoksilla. Yhdysvallat saattaa luopua interventionistisesta politiikasta ja painottaa jatkossa kansallisia etuja enemmän kuin läntisiä intressejä.” Tutkija Anne Deighton, Wolfson College, Oxford, Iso-Britannia

Luettuani eilen Suomen Pankin synkkiä ennusteita, itselleni tuli jotenkin talouskasvu tärkeämmäksi aiheeksi kuin puolustusmäärärahojen kasvattaminen. NATO-maiden puolustusmäärärahat pitäisi olla n. 2% BKT:stä. parhaillaan Suomen puolustusmäärärahat on 1,3% BKT:stä, joku asiantuntija tosin laski, että 1,8% riittäisi. Silti se on iso korotus nykyiseen, ja se raha on aina jostain pois. Vaikka NATOon haluttaisiin liittyä, se kannattaisi mun mielestä tehdä myöhemmin. Tämä on se hetki kun kaikki vapaana olevat voimavarat pitäisi siirtää talouskasvuun ja viennin edistämiseen. Suomen vienti on parhaillaan heikoin kaikista OECD-maista. Ainoastaan Portugalilla 70-luvulla on mennyt huonommin. Ohessa linkki artikkeliin.

http://www.talouselama.fi/uutiset/onko+jollain+mennyt+suomen+vientia+heikommin+vain+portugalissa+1970luvulla/a2246172

Mun mielestä hätäisiä "vakuutuskauppoja" tärkeämpää on parhaillaan varmistaa se, että meillä säilyy täällä jotain vakuuttamisen arvoista. Turvallisuuspoliittiset uhkat eivät ole pelkästään sotilaalliset. Köyhää valtiota on muiden helpompi manipuloida, kuin rikasta. Fraser Cameron tuossa edellä olevassa artikkelissä tuo ilmi sen, että Nato-jäsenyys katkaisisi Suomen historiallisen puolueettomuuden statuksen. Halutaanko me luopua siitä tässä vaiheessa taloudellista tilannettamme?

”Suomi tunnetaan taitavana rauhanvälittäjänä. Hyvää mainetta ja taitoja voisi hyödyntää esimerkiksi siviilikriisinhallinnan kehittämisessä, YK-järjestelmän uudistamisessa ja Ety-järjestöä koettelevan kriisin ratkaisussa.” Johtaja Christian Wellmann, Kielin yliopiston rauhantutkimuslaitos, Saksa

”Venäjän kehitykseen ja maan suhteisiin naapurimaihin liittyy todennäköisesti ongelmia tulevina vuosina, mutta sotilaallisten keinojen käyttö jäänee hyvin rajalliseksi. Jännityksen lieventämisessä EU:lla on merkittävä rooli. Suomen keskeinen tehtävä on auttaa unionia tulemaan toimeen Venäjän kanssa.” Jan Zielonka

 

[Kampeaja]

Luettuani eilen Suomen Pankin synkkiä ennusteita, itselleni tuli jotenkin talouskasvu tärkeämmäksi aiheeksi kuin puolustusmäärärahojen kasvattaminen. NATO-maiden puolustusmäärärahat pitäisi olla n. 2% BKT:stä. parhaillaan Suomen puolustusmäärärahat on 1,3% BKT:stä, joku asiantuntija tosin laski, että 1,8% riittäisi. Silti se on iso korotus nykyiseen, ja se raha on aina jostain pois. Vaikka NATOon haluttaisiin liittyä, se kannattaisi mun mielestä tehdä myöhemmin. Tämä on se hetki kun kaikki vapaana olevat voimavarat pitäisi siirtää talouskasvuun ja viennin edistämiseen. Suomen vienti on parhaillaan heikoin kaikista OECD-maista. Ainoastaan Portugalilla 70-luvulla on mennyt huonommin. Ohessa linkki artikkeliin.

http://www.talouselama.fi/uutiset/onko+jollain+mennyt+suomen+vientia+heikommin+vain+portugalissa+1970luvulla/a2246172

Mun mielestä hätäisiä "vakuutuskauppoja" tärkeämpää on parhaillaan varmistaa se, että meillä säilyy täällä jotain vakuuttamisen arvoista. Turvallisuuspoliittiset uhkat eivät ole pelkästään sotilaalliset. Köyhää valtiota on muiden helpompi manipuloida, kuin rikasta. Fraser Cameron tuossa edellä olevassa artikkelissä tuo ilmi sen, että Nato-jäsenyys katkaisisi Suomen historiallisen puolueettomuuden statuksen. Halutaanko me luopua siitä tässä vaiheessa taloudellista tilannettamme?

Suomen puolustusmäärärahojen nostotarve ei liity mitenkään NATO-jäsenyyteen. Puolustusvoimat tarvitsevat lisäresursseja joka tapauksessa.

 

[Tuamas]

Luettuani eilen Suomen Pankin synkkiä ennusteita, itselleni tuli jotenkin talouskasvu tärkeämmäksi aiheeksi kuin puolustusmäärärahojen kasvattaminen. NATO-maiden puolustusmäärärahat pitäisi olla n. 2% BKT:stä. parhaillaan Suomen puolustusmäärärahat on 1,3% BKT:stä, joku asiantuntija tosin laski, että 1,8% riittäisi. Silti se on iso korotus nykyiseen, ja se raha on aina jostain pois. Vaikka NATOon haluttaisiin liittyä, se kannattaisi mun mielestä tehdä myöhemmin.

Tua noin.

Miksi ihmeessä Suomi nostaisi puolustusmäärärahoja NATO-jäsenyyden myötä?

Suomi on alemmassa keskiluokassa puolustusmäärärahojen BKT-osuudessa (sijat 17-19/25, vähän riippuen vuodesta) NATO-maiden keskuudessa, eikä mikään pakota merkittävästi nostamaan osuutta, vaikka NATOon liityttäisiinkin.

Toki jos haluttaisiin itsenäinen ja uskottava puolustus ilman NATOa, niin määrärahoja tulisi nostaa vähintään tuonne 2,0 %:n tasolle.

 

[MustatKortit]

Suomen puolustusmäärärahojen nostotarve ei liity mitenkään NATO-jäsenyyteen. Puolustusvoimat tarvitsevat lisäresursseja joka tapauksessa.

Tua noin.

Miksi ihmeessä Suomi nostaisi puolustusmäärärahoja NATO-jäsenyyden myötä?

Suomi on alemmassa keskiluokassa puolustusmäärärahojen BKT-osuudessa (sijat 17-19/25, vähän riippuen vuodesta) NATO-maiden keskuudessa, eikä mikään pakota merkittävästi nostamaan osuutta, vaikka NATOon liityttäisiinkin...

Kultarannan keskustelussa kaikki olivat samaa mieltä, että tämän hetken tasolla uskottava puolustus ei ole mahdollinen, vaan lisäresursseja tarvitaan viimeistään vuosikymmenen vaihteessa kalustohankintoihin.

Tällä siis ei niinkään tekemistä NATO-jäsenyyden kanssa, vaan asialle on tehtävä jotain joka tapauksessa.

 

[PTS]

Näitä "enää ei sotia"-kannanottoja on esiintynyt läpi historian ja ne ovat aina olleet vääriä. Olen historia-entusiastikkona tätä nykyä taipuvainen realismiin: sodat ovat aina hirveitä niitä käyville sukupolville, mutta isommassa kuvassa ne voidaan nähdä eräänlaisena maailman uudelleenluomisena. Eräs ranskalainen luennoitsija vertasi niitä aikanaan maan kaskeamiseen, uutta syntyy vain vanhaa järjestystä järisyttämällä. Nähdäkseni sota on osa ihmisyyttä ja tälle käsitykselle olen saanut vankkaa tukea Risto Marjomaan luennoilla siitä, miten ihmiset ovat vuosituhansien aikana toisiaan tappaneet. Ja mistä syistä.

Mistäs ihmeen maailmanpalosta täällä nyt taas kirjoitellaan. Arvostan ylipäänsä hyvin perusteltuja mielipiteitäsi näissä vapaan keskusteluissa, mutta tässä mielestäni menet kyllä erittäin pahasti metsään. Näissä asioissa kannattaisi vaikkapa kysyä vielä elossa olevien sotaveteraanien mielipidettä - voiko sotaa nähdä isommassa kuvassa "osana ihmisyyttä ja maailman uudelleen luomista".

Mitä tulee tulevaisuuden ennustamiseen ja jonkin kolmannen maailmansodan ajatuksiin, niin tällä hetkellä ei ole mitään syytä uskoa, miksi Euroopan suuressa kuvassa vakaa tilanne tulisi järkkymään. Elämme tosiaan siinä mielessä maailmanhistoriallisesti poikkeuksellista aikaa, että näin hyvin eivät asiat ole olleet oikeastaan ikinä aiemmin - siis sotien ja monen muunkin asian suhteen. Siksi turvallisuuspoliittisissa ratkaisuissa tulisi myös ajatella sitä, mihin suuntaan kehitystä halutaan viedä. Totta, kyse ei ole yksin pienen Suomen ratkaisuista vaan puhun EU:sta laajemmin.

Niinistö torjui hyvin juuri sen ajatuksen, että Eurooppaan oltaisiin nyt kylmän sodan tapaan jakamassa johonkin Venäjän ja Naton blokkeihin. Siihen suuntaan eivät kehitystä varmasti halua viedä myöskään suuret jäsenmaat. Siksi näkisinkin, että Euroopan turvallisuustilanteen ratkaisu ei ole Naton vahvistaminen vaan omien uskottavien puolustusvoimien ylläpitäminen - ja keskinäinen yhteistyö esimerkiksi materiaalihankinnoissa (pohjoisessa Suomen ja Ruotsin välillä).

En näe Naton laajenemista Suomeen ja Ruotsiin minään hedelmällisenä tilanteena Euroopan vakauden kannalta - en siksi että Nato olisi mörkö vaan siksi että meidän on ajateltava, millainen vaikutus sillä on toisaalta EU:n ja Venäjän mutta myös Suomen ja Venäjän suhteisiin. Ja tämä voi heijastua laajemmin koko turvallisuusympäristöön. Toisaalta itse näen, että taloudellinen keskinäisriippuvuus ja ylipäänsä globalisaation mukanaan tuoma nationalismin väheneminen tulevat pitkässä juoksussa johtamaan joka tapauksessa siihen, että uhka kansallisvaltioiden välisille konflikteille on minimaalinen (Euroopassa). Suomen Nato-jäsenyys tai Nato-jäsenyttömyys on siinä jokseenkin merkityksetön pisara meressä.

Tai näinhän nykyään totuuden nimissä on. Kuka kuvittelee tosissaan sotaa brittien ja saksalaisten tai saksalaisten ja ranskalaisten välillä? Nyt pitää nähdä realiteetit: ainoa ongelma tämän vakauden kannalta on rehellisyyden nimissä se, että muuan Vladimir Putin ajattelee hiukan toisella tavalla. Oleellista on kuitenkin, ettei Eurooppa lähde pelaamaan Putinin säännöillä ja vanhalla viitekehyksellä vaan ratkaisua haetaan edelleen esimerkiksi keskinäisen taloudellisen riippuvuuden kautta. Pitää myöskin ymmärtää, että Putinillakaan ei ole loppupeleissä mahdollisuutta aloittaa kunnon sotatoimia Ukrainaakaan vastaan - on siihen liian rationaalinen ja erittäin hyvä niin. Oligarkkienkaan tuki ei ole taloudellisesta tilanteesta riippumatonta.

E: Niitä puolustusmäärärahoja voidaan nostaa sen verran, mitä tässä nyt on kaikkien suurten puolueiden konsensuksessa ollutkin puhe. Mutta turha siitä on mitään suurta meteliä ja yleviä puheita pitää.

Sitten jos tulevaisuutta ajatellaan sillä pidemmällä perspektiivillä pitäisi oikeasti miettiä ilmastonmuutoksen aiheuttamia lieveilmiöitä esimerkiksi pakolaisvirtoineen. Siinä voi olla turvallisuudenkin kannalta pidemmällä aikavälillä merkittävä asia myös Euroopan kannalta. (Siksi ne toimet ilmastonmuutosta vastaan ovat myös tästä näkökulmasta hemmetin tärkeitä.)

 

[Tuamas]

Toisaalta itse näen, että taloudellinen keskinäisriippuvuus ja ylipäänsä globalisaation mukanaan tuoma nationalismin väheneminen tulevat pitkässä juoksussa johtamaan joka tapauksessa siihen, että uhka kansallisvaltioiden välisille konflikteille on minimaalinen (Euroopassa). Suomen Nato-jäsenyys tai Nato-jäsenyttömyys on siinä jokseenkin merkityksetön pisara meressä.

Koskas se Bosnian sota sodittiinkaan?

Entäs kuuluuko Ukraina Eurooppaan?

Melkoista idealismia kyllä sieltä suunnasta, joka toki selittää täysin NATO-vastaisuutesi.

 

[Sako]

Sekolustille lainasin tekstistä Oxfordin tutkijan mietteitä, joissa arvioidaan sitä muuttuuko Yhdysvaltojen linja suojelemaan enemmän omia kansallisia etuja, kuin lännen yhteisiä etuja. Tämä vaikuttaa suuresti NATOn tulevaisuuteen.

Tällä hetkellä osa NATOn jäsenistä vapaamatkustaa (tai arvioinut maailmaa ruotsalaisittain) eli luottaa USAn pelastavan ja omat asevoimat on rumasti laiminlyöty. Tämä on NATOn suurin heikkous. Euroopassa on kylliksi resursseja, jos niitä tahdotaan käyttää, että NATOn eurooppalainen tukijalka voi olla tukeva.

Vaikka USA vetäytyisi enemmän omilleen, niin globaalissa ja verkottuneessa maailmassa se ei voi enää eristätyä. NATOn tulevaisuus ei kuitenkaan voi olla yksin USA:n harteilla ja puheissa vastuunkatoa ovatkin useasti vaatineet.

NATO-maiden puolustusmäärärahat pitäisi olla n. 2% BKT:stä.

Tuo on käytännössä suositus ja harva maa siihen yltää.

Tämä on se hetki kun kaikki vapaana olevat voimavarat pitäisi siirtää talouskasvuun ja viennin edistämiseen.

Pidä vihreät hallituksessa ja takaa talouden alamäki. Milloin stadilaiset äänestäjät oppii tämän? Taitaa olla liikaa vaadittu.

Suomi ei houkkuttele investointeja ja kotimaisetkin yrittäjät pakkaavat tehtaansa ja muuttavat halpamaihin. Pari viimeistä hallitusta on istunut peukalo perseessä ja nauttinut limusiinikyydistä.

Fraser Cameron tuossa edellä olevassa artikkelissä tuo ilmi sen, että Nato-jäsenyys katkaisisi Suomen historiallisen puolueettomuuden statuksen. Halutaanko me luopua siitä tässä vaiheessa taloudellista tilannettamme?

Aika pahasti Kamerooni on kujalla. Suomi on ollut puolueeton 1918-1941 ja 1991-1995. Ei siis kovin perinteikästä.

Suomen keskeinen tehtävä on auttaa unionia tulemaan toimeen Venäjän kanssa.” Jan Zielonka

Sitten pitäisi olla erityisosaamista suhteissa itään. Vaan sellaista on vain kuvitelmissa. Neuvostoliittoon suuntatuvaa tutkimusta ei hyvällä katsottu YYA-aikana ja "osaaminen" keskittyi Kekkoseen sekä kotiryssäjärjestelmään. Ehkä voisimme auttaa EU:ta adoptoimaan jokaiseen maahan kotiryssät?

Jestas sentään, asiantuntijoilla odottaisi olevan jotain tietoa kommentoimistaan asioista...

 

[Lystikäs]

Kultarannan keskustelussa kaikki olivat samaa mieltä, että tämän hetken tasolla uskottava puolustus ei ole mahdollinen, vaan lisäresursseja tarvitaan viimeistään vuosikymmenen vaihteessa kalustohankintoihin.

En ole eri linjoilla. Puhunkin siitä mitä kannattaa tehdä nyt. Priorisointi on avainasemassa. Vuosikymmenen vaihteeseen on aikaa ja nyt kannattaisi keskittää voimavarat talouskasvuun ja esimerkiksi viennin edistämiseen, jotta meillä vuosikymmenen vaihteessa on sitä rahaa. Muut EU-maat nousee tästä lamasta selvästi meitä nopeammin, ja samalla niiden kilpailukyky kasvaa ja meidän vähenee. Mä ymmärrän, että jotkut nimimerkit pelkää, että iso paha ryssä tulee ja tappaa, mutta toiset pelkää sitä, että talo lähtee alta ja perhe joutuu pihalle. Ja tämä jälkimmäinen pelko on parhaillaan aiheellisempi. Ainakin mun mielestä.

Jos olette sitä mieltä, että puolustusmäärärahoja olisi nostettava nyt heti, niin mistä ottaisitte siihen ne rahat? Standard & Poors laski juuri huhtikuussa Suomen luottoluokituksen vakaasta negatiiviseksi, joten me ollaan oikeasti vaarassa menettää AAA-luokitus... Joka taas nostaisi velkojen korkoa ja talouskasvu olisi vaikeampaa.

 

[PTS]

Koskas se Bosnian sota sodittiinkaan?

Entäs kuuluuko Ukraina Eurooppaan?

Melkoista idealismia kyllä sieltä suunnasta, joka toki selittää täysin NATO-vastaisuutesi.

Ei se ole idealismia vaan silkkaa realismia, kun Euroopan nykyistä tilannetta arvioi ihan historiallisenkin perspektiivin ymmärtäen. En nyt ylipäänsä ole kovin idealisti, jos vaikka talouskriisin ratkaisuja tai ilmastonmuutosta katsotaan, mikä nyt ei tarkoita, ettenkö kannattaisi niidenkin suhteen nimenomaan järkeviä ratkaisuja.

Kansallisvaltioiden välisen jännityksen lieventymisen Euroopassa taas havaitsee ihan yksinkertaisella analyysilla. Näin on nimenomaan suuressa kuvassa. Mainitsemasi kriisit pitää suhteuttaa kokonaiskuvaan ja nähdä, mistä ne johtu(i)vat.

Balkanin sodissa oli kyse kylmän sodan jälkeen Jugoslaviassa purkautuneesta nationalismista (ja siihen osaltaan vaikutti, että Titon Jugoslavia oli pakkovallalla hallittu keinotekoinen luomus). Tällä hetkellä tilanne alueella on rauhoittunut (vaikka toki se on Euroopassa säännön vahvistava poikkeus, onhan nationalismi ehkä nykyäänkin tuolla alueella jotain poikkeuksellista, kun Eurooppaa kokonaisuutena katsellaan...). Ukrainan kriisissä taas on kyse siitä, että Putinilla on nykyisen taloudellisen keskinäisriippuvuudenkin oloissa rinnalla edelleen suurvallan geopoliittinen näkökulma.

Venäjän ja EU:n suhde onkin Euroopan vakauden kannalta keskeinen - se on oikeastaan ainut "vanhalta pohjalta" syntyvä turvallisuushaaste, koska EU-maiden keskinäisten konfliktien pohtiminenkin on silkkaa komiikkaa. Kuitenkaan tähän haasteeseen oikea vastaus ei ole eristäytyminen ja Naton/Venäjän etupiirien luominen/vastakkainasettelu.

Enkä ole Nato-vastainen. Kuten olen todennut moneen kertaan: Nato on nykymaailmassakin jossain määrin tarpeellinen toimija ja esimerkiksi Baltian maiden puolustusratkaisuna täysin kannatettava. Se ei tarkoita sitä, että haluaisin kuitenkaan EU:n ja Venäjän suhteen samaan tilanteeseen kuin Baltian maiden ja Venäjän. Tätä en sano siksi, että pätkääkään pitäisin Putinista ja tämän "suvereenista demokratiasta" vaan siksi että tällainen reaalipoliittinen suhtautuminen on lopulta sekä EU:n ja Suomen etu. Samaan aikaan pitää puhua Venäjän ihmisoikeusongelmista jne., mutta niistä puhuminenkin ja ehkä niihin jollain tavalla vaikuttaminen on helpompaa, kun ei lietsota Naton ja Venäjän turvallisuuspoliittista vastakkainasettelua.

 

[Tuamas]

En ole eri linjoilla. Puhunkin siitä mitä kannattaa tehdä nyt. Priorisointi on avainasemassa. Vuosikymmenen vaihteeseen on aikaa ja nyt kannattaisi keskittää voimavarat talouskasvuun ja esimerkiksi viennin edistämiseen, jotta meillä vuosikymmenen vaihteessa on sitä rahaa. Muut EU-maat nousee tästä lamasta selvästi meitä nopeammin, ja samalla niiden kilpailukyky kasvaa ja meidän vähenee. Mä ymmärrän, että jotkut nimimerkit pelkää, että iso paha ryssä tulee ja tappaa, mutta toiset pelkää sitä, että talo lähtee alta ja perhe joutuu pihalle. Ja tämä jälkimmäinen pelko on parhaillaan aiheellisempi. Ainakin mun mielestä.

Edelleen, kun ongelma oli siinä että Sinä yhdistit NATO-jäsenyyden ja puolustusmäärärahojen noston, vaikkei NATO-jäsenyys millään tavalla edellytä puolustusmäärärahojen nostoa...

 

[MustatKortit]

Mistäs ihmeen maailmanpalosta täällä nyt taas kirjoitellaan. Arvostan ylipäänsä hyvin perusteltuja mielipiteitäsi näissä vapaan keskusteluissa, mutta tässä mielestäni menet kyllä erittäin pahasti metsään. Näissä asioissa kannattaisi vaikkapa kysyä vielä elossa olevien sotaveteraanien mielipidettä - voiko sotaa nähdä isommassa kuvassa "osana ihmisyyttä ja maailman uudelleen luomista"...

Jos unohdetaan ihan hetkeksi natot, venäjät, puolustusvoimat ja määrärahat, niin oletko oikeasti sitä mieltä, ettei maailma enää koskaan ajaudu suursotiin?

Minä olen vahvasti sitä mieltä, että maailma tulee ennemmin tai myöhemmin kohtaamaan taas seuraavan suursodan, eikä pelkästään yhtä vaan useampiakin. Konfliktien koko tulee vaihtelemaan useiden (isojen) maiden välisistä sodista aina useita mantereita kosketteleviin, jättimäisiin kriiseihin.

Tämä siis oma mielipiteeni.

Seuraavan suursodan alkamisajankohtaa on vaikea arvioida, mutta näinhän se on aina maailmanhistoriassa ollut.

Viimeisimmässä Hesarin Kuukausiliitteessä muuten mainio kuvaus Gavrilo Principistä kavereineen, Sarajevon tapahtumien jälkeenkin moni piti suursotaan ajautumista mahdottomana.