Nato

[Rinksu]

Suomella on täysin realistinen ja konkreettinen uhka joutua ilman omaa vaikutustaan suurvaltapoliittisen etupiiripelin nappulaksi lähivuosikymmeninä.

Eiköhän se Natoon liittyminen olisi juuri tätä ja vieläpä omavalintaisesti.

Jos Venäjän käsitys eduistaan edellyttää kriisitilanteessa tai sen vakavasti uhatessa Suomen suvereniteettia kyseenalaistavia toimenpiteitä, pidän täysin selvänä että Venäjä toimii kylmän viileästi omien päämääriensä turvaamiseksi, naapurin eduista ja mistään kauppasuhteista piittaamatta.

Miksiköhän Venäjä kokisi Suomen jollain tavoin uhkaksi. Minun mielestäni ainoa syy olisi juuri johonkin ryhmään liittyminen, jonka tarkoitus on pullistella Venäjälle. Johan se on nähty. USA haaveilee Venäjän itänaapureihin milloin mitäkin ohjuskilpisysteemeitä.

Plussat:
- turvatakuut (mutta ketä vastaan?)

Miinukset:
- jäsenmaksut
- käytännön velvoite hankkia kalliita amerikkalaisia asejärjestelmiä
- heikentyvät suhteet Venäjään, jonka taloudellinen arvo on Suomelle monta kertaluokkaa merkittävämpi kuin Yhdysvaltojen
- mahdollisuus joutua NATO:n suorittamien sotatoimien kostoiskujen kohteeksi.

Juuri näin. En minäkään näe NATOsta koituvan Suomelle mitään hyötyä. Päinvastoin. Itse uskon, että Suomi pystyy kyllä pitämään välit kunnossa niin itään kuin länteenkin ilman NATOon liittymistä.

Lisätään vielä esim. näistä puutulleista. Venäjällä on ilman sotilaallistakin uhkaa keinoja kuristaa eloa Suomessa (maakaasu ym.). NATOon liittyminen ei ainakaan helpota näistä asioista keskustelua.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Miksiköhän Venäjä kokisi Suomen jollain tavoin uhkaksi. Minun mielestäni ainoa syy olisi juuri johonkin ryhmään liittyminen, jonka tarkoitus on pullistella Venäjälle. Johan se on nähty. USA haaveilee Venäjän itänaapureihin milloin mitäkin ohjuskilpisysteemeitä.

Venäjän mahdollinen Suomea kohtaan osoittamat sotilaalliset tai muut radikaalit toimenpiteet tuskin olisivat seurausta siitä, että Venäjän kokisi Suomen itselleen uhkaavaksi. Jos Venäjä arvioi saavuttavansa jotakin itselleen välttämättömiä etuja, niin Venäjä tulee toimimaan naapuriensa eduista piittaamattilla tavoilla. Olen varsin pessimistinen sen suhteen, että tällainen konkreettinen uhka on olemassa jos asiat kehittyvät kannaltamme huonolla tavalla.

Juuri näin. En minäkään näe NATOsta koituvan Suomelle mitään hyötyä. Päinvastoin. Itse uskon, että Suomi pystyy kyllä pitämään välit kunnossa niin itään kuin länteenkin ilman NATOon liittymistä.

Lisätään vielä esim. näistä puutulleista. Venäjällä on ilman sotilaallistakin uhkaa keinoja kuristaa eloa Suomessa (maakaasu ym.). NATOon liittyminen ei ainakaan helpota näistä asioista keskustelua.

Suomen mahdollinen NATOon liittyminen on Suomen oma asia eikä Venäjällä ole veto-oikeutta Suomen päätökseen. Jotain narinaa ja venäläisille tyypillistä pientä kiusantekoa esim. viisumiasioissa tulisi satavarmasti, mutta tuo vaihe menee ohi nopeasti. Suurella osalla nykyisistä NATO-maista on hyvät ja asialliset suhteet Venäjään, mm. naapurimaa Norja mukaan lukien. NATO-jäsenyys ei haittaa myöskään kaupankäynnissä, poikkeuksena kenties jotkin alat joilla on jotakin sotilaallisia kytköksiä.

Mitä esimerkiksi puutulleihin tulee, niin Venäjän aikomus on kyykyttää Suomea tai paremminkin EU:a/WTO-neuvotteluosapuolia/ketä haluaa ihan miten huvittaa, riippumatta Suomen NATO-jäsenyydestä ja jäsenyysspekulaatioista. Kuvitteletko että Suomi saisi helpotuksia puutulleihin jos lupaamme kautta kiven ja kannon pysyä erossa NATOsta? Mm. puutullien suhteen Venäjän ensisijainen pyrkimys ei liity muiden maiden painostamiseen sotilasliittokysymyksissä. Jos puutullit edesauttavat näitäkin Venäjän intressejä, niin ei siitä heille tosin haittaakaan ole.

Suomen asemasta Venäjän kainalossa tulee jostain syystä mieleen vanha tarina karhusta ja oravasta. Kaverukset istuivat ns. riu'ulla tekemässä tarpeitaan, ja toimituksen aikana käytiin seuraava sananvaihto:

Karhu kysyy: Lähteekö susta poika karva?
- Ei lähde, vastaa orava napakasti ja tyytyväisenä.
- No hyvä, murahtaa kontio, joka tarttuu oravaa niskasta kiinni ja pyyhkii tällä persiinsä.

 

[Rinksu]

Jos Venäjä arvioi saavuttavansa jotakin itselleen välttämättömiä etuja, niin Venäjä tulee toimimaan naapuriensa eduista piittaamattilla tavoilla.

Niin varmasti ja on siten aina toiminutkin. Mutta mitähän etuja Suomea kohtaan tehdyistä sotilaallisista toimenpiteistä koituisi Venäjälle. Enemmänkin näkisin homman niin päin, että Suomi alkaisi kiinnostaa Venäjää sotilaallisesti vasta tälläisen sotilasliittoon kuulumisen luoman uhkakuvan jälkeen (esim. juuri ne USA:n ohjuskilpikaavailut). Kyllä Putinin lähiaikojen NATO-laajentumista koskevat jyrähdykset ovat siitä hyvä merkki.

Edelleen myös kysyisin, mikä se lopullinen NATO-jäsenyyttä puolustava tekijä olisi. Suomelle jäsenyys toisi lisää rahanmenoa. Ja ainoana plussana hämärät turvatakuut, joilla todennäköisesti kuitenkin pyyhittäisiin takamusta, mikäli isompi rähinä alkaisi.

Kuvitteletko että Suomi saisi helpotuksia puutulleihin jos lupaamme kautta kiven ja kannon pysyä erossa NATOsta?

En kuvittele, kyllähän Venäjä näissä asioissa toimii omien etujensa mukaisesti. Oli ihan vain esimerkkinä. Näistä asioista kun tullaan Venäjän kanssa aina vääntämään ja mahdollinen NATO-jäsenyytemme ei varmasti ainakaan paranna niiden neuvotteluiden kulkua.

 

[Kapo]

Niin varmasti ja on siten aina toiminutkin. Mutta mitähän etuja Suomea kohtaan tehdyistä sotilaallisista toimenpiteistä koituisi Venäjälle.

Vaikkapa itämereen rakennettavan kaasuputken "turvaaminen" tai itämeren kauppasatamat. Pietariin ja muualle Venäjälle menee vitusti tavaraa Suomen kautta, siihen yksi mehevä riita niin johan muuttuvat Suomen etelärannikon satamat kiinnostaviksi.

Voin muuten luvata että jokaista syytä kohti minkä Suomalainen keksii, keksii venäläinen kymmenen.

 

[siffa]

Käsittääkseni kaikki EU-maat eivät ole Naton jäseniä ja EU:ssakin on mahdollista edetä integraatiossa eri tahtiin. Kenties ei-Natomaat voisivat tulevaisuudessa olla EU:n yhteisen turvallisuus- ja poulustuspolitiikan edelläkävijöitä. Millekään muulle puolustuspoliittiselle yhteistyölle en näe tarvetta.

EU:n 27:stä jäsenmaasta 21 kuuluu Natoon. EU:n jäsenmaista Suomi, Ruotsi, Irlanti ja Itävalta ovat Naton rauhankumppanuusmaita. EU maista Kypros ja Malta ovat vielä EU-Nato yhteistyön ulkopuolella.
EU-maana Suomi kuuluu EU:n taistelujoukkoihin. EU:n taistelujoukkojen osastot tukeutuvat Nato-johtoisiin harjoituksiin, sillä EU ei järjestä joukkojen harjoittamista. Viime vuonna Suomen viidestä yhteistyökumppanista EU:n taisteluosaston muodostamisessa neljä (Hollanti, Norja, Saksa ja Viro) oli Nato-maita.
Suomi osallistuu Nato-johtoisiin kriisinhallintaoperaatioihin Kosovossa (KFOR) ja Afganistanissa (ISAF).
Suomi liittyi tänä vuonna Naton nopean toiminnan NRF-joukkoihin. Näin toimittiin, vaikka viime presidentinvaaleissa Tarja Halonen ja Matti Vanhanen vastustivat Sauli Niinistön esitystä Suomen liittymisestä Naton NRF-joukkoihin.

Suomen osalta enää puuttuu liittyminen Naton jäseneksi. On kuitenkin sovittu, että Tarja Halosen presidenttiaikana jäsenyyttä ei haeta. Tarja Halosen puolustukseksi on todettava, että hänen aikanaan Suomi on siirtynyt Natoon niin lähelle kuin se vain ilman jäsenyyttä on mahdollista.

 

[Tulppu]

Karhu kysyy: Lähteekö susta poika karva?
- Ei lähde, vastaa orava napakasti ja tyytyväisenä.
- No hyvä, murahtaa kontio, joka tarttuu oravaa niskasta kiinni ja pyyhkii tällä persiinsä.

On myönnettävä, että tässä viljelemme totuuden siementä. Tästä olemme kuitenkin selvinneet hienosti jo pitkän aikaa, turkki välillä paskassa, mutta aina se on putsattu, itse.

Nato-jäsenyys virallisesti tunnustettuna voisi pahimmillaan vaikeuttaa tämänhetkistä tilannetta. Suomi ei ole yhtä iso kuin mitä tuntee olevansa.

 

[Kawalski]

Liittoutumattomia maita taitaa olla pari afrikan maata ja Suomi.

Meillä ei vaan siitä suomettumisen aiheuttamasta NATO-peikosta päästä mihinkään. Jos kaikkien suomalaisten kanssa keskustelisi NATOsta ja se keskustelu voitaisiin käydä ilman että vastapuoli alkaa vetoamaan siihen että "sitten tulee suomalaisia sinkkiarkuissa hyökkäyssodista" ja "se maksaa niin paljon" ja osattaisiin painottaa että omien puolustusvoimien rakenne ja toimintakyky muuttuisivat huomattavasti parempaan suuntaan, mukaanlukien asevelvollisuuden poistaminen. Ja tuskin siellä NATO-joukoissa palvelisi asevelvollisia vastoin tahtoaan.

Ei mua haittais että meillä olis pari NATO-tukikohtaa, varmaan tulis muutama työpaikka. Muistaakseni 5000 henkeä tais olla sellanen keskimääräinen välillinen työpaikkojen määrä mitä tuollainen tiedustelu/lentotukohta tuottaa.

Mut me suomalaiset mieluummin maksetaan omat lushniki-tason puolustusvoimat ja leikitään puolueettomia. Miksi me sitten ollaan EU:ssa?

Pari ennustusta, 2030 suomi on saletisti natossa ja meillä on palkka-armeija.

 

[PeteX]

Kysymys natointoilijoille. Haluattteko ohjuspattereita Kolille ja miehitysjoukot Suomen kaupunkien kuppiloihin? Vaarini ei taistellut tämän maan puolesta sen takia, että jotkut isänmaanpetturit päästävät miehitysjoukot VAPAAEHTOISESTI maahan. Toisaalta luulen, että suurin osa natointoilijoista on sivareita, jotka vain haluavat päästä helpommalla.

Edelleen lähtee täältä vänrikin passi pääesikuntaan, jos miehitysjoukot päästetään vapaaehtoisesti maahan. Luulen, että moni muu tekee samoin ja silloin saatte pitää tunkkinne.

 

[mjr]

Suomen osalta enää puuttuu liittyminen Naton jäseneksi. On kuitenkin sovittu, että Tarja Halosen presidenttiaikana jäsenyyttä ei haeta. Tarja Halosen puolustukseksi on todettava, että hänen aikanaan Suomi on siirtynyt Natoon niin lähelle kuin se vain ilman jäsenyyttä on mahdollista.

En nyt erityisemmin jaksa itse jäsenyydestä vääntää. Tämä on niitä ratkaisuja, joiden oikeutta on hyvin vaikea etukäteen päätellä. Nyt kun omaa puolustusta on johdonmukaisesti lyöty laimin jo pitkän aikaa niin on vaikea nähdä muutakaan vaihtoehtoa (joskin myös Naton jäsenyys edellyttäisi meiltä muodossa tai toisessa merkityksellistä panostusta puolustukseemme). Mutta siitä kuitenkin muistuttaisin, että kun viimeksi katsoin niin Suomi on demokraattinen maa, jossa enemmistön mielipide on hyvin negatiivinen jäsenyyttä kohtaan, varmasti enemmänkin hidaste kuin este, mutta kuitenkin. Muistelisin myös että on jopa sitouduttu kansanäänestykseen asiasta. Eli ei tämä nyt mikään rutiininomainen ilmoitusasia sentään ole, joka on lykkääntynyt vain presidentin henkilön vuoksi. Lähinnähän se on lykkääntynyt Suomen kansan vuoksi. Joka Molotovia lainaten on "hyvin itsepäinen kansa". Epäilemättä välillä omankin eliittimme mielestä aivan liian itsepäinen kansa: sääli kun ei voi sitä vaihtaa vaikka Belgian kansaan, kun muuten alamme olla kaikilta ratkaisuiltamme identtinen esimerkiksi juuri Belgian kanssa. Paitsi nyt tietysti maantieteellisesti - Belgian suurin ulkopoliittinen haaste lienee "Luxemburg, Luxemburg, Luxemburg".

 

[Kapo]

Kysymys natointoilijoille. Haluattteko ohjuspattereita Kolille ja miehitysjoukot Suomen kaupunkien kuppiloihin? Vaarini ei taistellut tämän maan puolesta sen takia, että jotkut isänmaanpetturit päästävät miehitysjoukot VAPAAEHTOISESTI maahan. Toisaalta luulen, että suurin osa natointoilijoista on sivareita, jotka vain haluavat päästä helpommalla.

Edelleen lähtee täältä vänrikin passi pääesikuntaan, jos miehitysjoukot päästetään vapaaehtoisesti maahan. Luulen, että moni muu tekee samoin ja silloin saatte pitää tunkkinne.

Eiköhän kyse ole siitä että miehitysjoukkoja ei haluta maahan, nimenomaan venäläisiä. Nato-joukkoja ei ole jäsenten pakko ottaa, wannabesotasankareiden uhosta ja itkusta huolimatta.

Kyllä olisi itärajan yli vyöryvillä Spetznazeilla hätä kädessä kun Petex heiluttaisi vänrikin passiaan pusikosta..

 

[PeteX]

Epäilemättä välillä omankin eliittimme mielestä aivan liian itsepäinen kansa: sääli kun ei voi sitä vaihtaa vaikka Belgian kansaan, kun muuten alamme olla kaikilta ratkaisuiltamme identtinen esimerkiksi juuri Belgian kanssa. Paitsi nyt tietysti maantieteellisesti - Belgian suurin ulkopoliittinen haaste lienee "Luxemburg, Luxemburg, Luxemburg".

Belgia ja muut länsimaat "liittyivät" Natoon, koska ne olivat liittoudeiden (USA) miehittämiä sodan jälkeen. Jostain kumman syystä Suomi, joka siis ei ollut miehitetty, ei ole kinuamassa Natoon.
On hyvin outoa, että natointoilijat eivät luota markkinatalouteen. Venäjällä tilanne on tällä hetkellä demokratian kannalta huolestuttava, mutta kun Putinin jengistä päästään eroon, niin uskon vakaasti, että tilanne normalisoituu. Coca Cola ei hyökkää Coca Colan kimppuun.

Nato on dinosaurus, jonka on aika kuolla. Sen johtajat USA:ssa (Bush) ja Briteissä (Blair) ovat julkisesti kertoneet saaneensa käskyn yliluonnoliselta olennolta hyökätä Irakiin. Vitsi? Check it.

 

[Viljuri]

En nyt erityisemmin jaksa itse jäsenyydestä vääntää. Tämä on niitä ratkaisuja, joiden oikeutta on hyvin vaikea etukäteen päätellä. Nyt kun omaa puolustusta on johdonmukaisesti lyöty laimin jo pitkän aikaa niin on vaikea nähdä muutakaan vaihtoehtoa (joskin myös Naton jäsenyys edellyttäisi meiltä muodossa tai toisessa merkityksellistä panostusta puolustukseemme). Mutta siitä kuitenkin muistuttaisin, että kun viimeksi katsoin niin Suomi on demokraattinen maa, jossa enemmistön mielipide on hyvin negatiivinen jäsenyyttä kohtaan, varmasti enemmänkin hidaste kuin este, mutta kuitenkin. Muistelisin myös että on jopa sitouduttu kansanäänestykseen asiasta. Eli ei tämä nyt mikään rutiininomainen ilmoitusasia sentään ole, joka on lykkääntynyt vain presidentin henkilön vuoksi. Lähinnähän se on lykkääntynyt Suomen kansan vuoksi. Joka Molotovia lainaten on "hyvin itsepäinen kansa. (snips)

Käytännössä luonnollisesti noin, mikä mm. merkitsee sitä, että kaikkien vastuullisten puolueiden pitää olla samaa mieltä asiasta, jotta tätä kautta mahdollisesti asiaa hieman kevyemmillä argumenteilla - ehkä muutosvastarinnasta tai muusta syystä - vastustavat kansalaiset mahdollisesti harkitsisivat kantaansa uudelleen. Mahdollinen jäsenhakemus ei voi olla päivänpolitiikkaa, se ei saa riippua esimerkiksi siitä, että mitkä puolueet ovat hallituksessa ja mitkä ulkopuolella.

Dynamiikka näissä mielipiteissä on sellainen (mikä on luettavissa mielipidemittauksista), että NATO-jäsenyyden hyväksyntä kasvaisi huomattavasti, mikäli ja kun se perustellaan rationaalisilla argumenteilla sellaisten auktoriteettien toimesta, johon kansa enemmän tai vähemmän on tottunut luottamaan tai ainakin sietämään. Tämä "auktoriteetti- ja kohtalonusko" ei sinänsä ole kunniaksi kansalle eikä auktoriteeteille, eikä varsinkaan poliittiselle järjestelmälle, vaan on historiallinen reliikki elosta täällä pohjan perillä, jossa asiat ja muutokset tapahtuvat hitaasti ja viiveellä ja vuorovaikutus ympäröivän maailman kanssa on tehty lähinnä aseellisesti jos on tehty ollenkaan, eikä siis rationaalisen julkisen keskustelun kautta.

Uskottavaa omaa puolustusta ei ole enää olemassa, liekö sitä ollut missään vaiheessa. Tästä tarkoituksenmukaisesta ja aikansa palvelleesta myytistä on syytä päästä myös julkisessa keskustelussa eroon, ainakin niiden tahojen toimesta, jotka eivät joudu virkansa puolesta harrastamaan liturgiaa. Kaikki kunnia toki siitäkin huolimatta heille, asemanne on vaikea.

Suomen yhteiskunta on niin toisenlainen kuin vielä 1930-luvulla, ja maailma muutoksessa, ettei useimmiten lukuisia vuosia sitten koulutetuista ja huonosti varustetuista reserveistä ole miksikään turvallisuuspoliittiseksi selkänojaksi. Sissisodasta syvyydessä puhuvat ovat poissa järjiltään, jos tilanne siihen menisi nykytilanteessa, niin parempi olisi noudattaa Tanskan esimerkkiä vuodelta 1940.

Tärkeintä on estää hyökkäyksen ja liian pitkälle menevän poliittisen painostuksen uhka ennalta, toimintavapautemme säilyttäen. Siis muiden demokraattisten oikeusvaltioiden tuella, ulottuen myös puolustuksen suunnitteluun ja välineisiin liittyviin kysymyksiin. Uskottavuus ja toimintavapaus potentiaalisesti uhkaavissa tilanteissa (ja näitä on moneen lähtöön, kyse ei aina ole sotilaallisista uhista) ei synny puheista, vaan se edellyttää monentasoista yhteistyötä niiden demokraattisten maiden kanssa, jotka viime kädessä ovat samassa tilanteessa kuin Suomikin.

Itse näen mahdollisen NATO-jäsenyyden ennen kaikkea taloudellisena ja siihen liitännäisenä poliittisena kysymyksenä.

Vielä jäljellä oleva puolustusvälineteollisuus (Patria, uutena avaruusteknologia) hyötyisi merkittävästi jäsenyydestä, itse asiassa pelkät lähestymistoimenpiteet ovat avanneet sellaisia markkinoita, joita koskaan historiassamme ei tällä sektorilla ole ollut. Ei ole tulevaisuudessakaan tarkoituksenmukaista tehdä kuten jouduttiin kylmän sodan aikana Tampellan tai Wärtsilä Meriteollisuuden kanssa tekemään, ja luopumaan kokonaisista tuotantolinjoista muiden eduksi ja hyödyksi, pääasiallisesti poliittisista syistä. Olimme siis NATO:n jäseniä tai emme, niin olemme joutuneet ja tulemme joutumaan kaikissa tapauksissa toimimaan kuten muutkin länsimaiset tahot toimivat (vrt. COCOM). Myöskään tulevaisuudessa auttamatta vastaantulevien puolustusvälinehankintojen osalta jäsenyydellä ei olisi kuin positiivista vaikutusta, sillä edes näennäisen oman valmiustason ja puolustuskyvyn ylläpitäminen ilmavoimien ja merivoimien osalta kun jo nyt maksaa yli kansamme taloudellisen kantokyvyn.

Tätäkin huomattavasti käytännössä merkittävämpää (positiivisten asioiden katsannossa) on saattaa Suomi länsimaisten sijoittajien ja poliittisten toimijoiden näkövinkkelistä samalle tasolle kuin Ruotsi on historiansa ja maantieteensä vuoksi päässyt "Suomen suojaamana".

Investointihaluttomuudessa (= työpaikat) tai esimerkiksi jatkuvassa pörssikurssien "laahaamisessa" (= pääomat) verrattuna vastaaviin kilpailukykyisiin toimintaympäristöihin on kyse osaltaan poliittisesta riskistä, joka Suomelle asetetaan, maantieteestä ja meidän omista poliittisista ratkaisuistamme johtuen. Tähän riskiin voidaan ainakin osaltaan vaikuttaa ihan omassa toimivallassa olevilla ratkaisuilla, jotka vahvistavat vakautta.

Palaten yleispoliittiseen tilanteeseen, liiallinen ambivalenssi tässä asiassa erinäköisine optioineen on johtamassa siihen (= Venäjän sotilaallisessa suunnittelussa lasketaan, että mahdollisen vakavan Pohjolaa ja Baltiaa koskettavan kansainvälisen kriisin ja sodanuhkan yhteydessä Etelä-Suomen NATO-yhteensopiville kentille tulisi NATO-maiden lentokoneita alle vuorokaudessa), että Venäjän itsensä 1990-luvulla jo kerran tekemä tilannearvio Suomen "poistumisesta" Venäjän poliittisesta etupiiristä ja vaikutusvallasta on jälleen kerran vaarassa tulla kansainvälispoliittiselle agendalle ja sen omien toimenpiteiden ja vaikutusmahdollisuuksien piiriin. Venäjä saattaa virheellisesti alkaa laskelmoimaan (siis ainakin mitä Suomeen itseensä tulisi), että kohdistamalla painostusta Saksaan ja Ranskaan Suomen nykyinen asema muuttuisi.

Tätä kysymystä ei saa jättää pysyvästi hautumaan sillä tavalla, että siitä muodostuisi Venäjälle arvovaltakysymys kolmansien osapuolten toimenpiteiden vuoksi, jossa skenaariossa sen uudestaan voimistuneet suurvalta- ja hegemoniapyrkimykset hakisivat tarpeettomasti pontta Suomen suunnalta. Kuitenkin kaikki rationaalisen tason seikat osoittavat, että Venäjällä ei ole mitään erityisempää intressiä luoteissektorillaan, haasteet ja vaarat ovat kokonaan toisella suunnalla, mutta vastaavalla tavalla kuin ahmattien tapauksessa, jos päättämättömyyttä ja jopa poliittisen järjestelmän heikkoutta osoitetaan liiallisuuksiin saakka, Venäjäkin alkaa arvioida tilannettaan tällä suunnalla uudelleen. Tilaisuus tekee varkaan, historia opetti tämän demokraattisille maille viimeistään 1939.

Kyse EI siis ole niinkään Venäjän reaktioista ja toimista, vaan demokraattisten maiden reaktioista ja toimista.

 

[mjr]

Uskottavaa omaa puolustusta ei ole enää olemassa, liekö sitä ollut missään vaiheessa. Tästä tarkoituksenmukaisesta ja aikansa palvelleesta myytistä on syytä päästä myös julkisessa keskustelussa eroon, ainakin niiden tahojen toimesta, jotka eivät joudu virkansa puolesta harrastamaan liturgiaa. Kaikki kunnia toki siitäkin huolimatta heille, asemanne on vaikea.

Olen varmasti enemmän paikallispatrioottisilla linjoilla, kun vähän - tai paljonkin - suren Suomen kansallisvaltion keskeisten instituutioiden alasajoa niin luonnollinen ja väistämätön kehitys kuin se taitaakin olla. Ja monessa suhteessa positiivinenkin. Konservatiivilta odottaisi kyllä edes jonkinlaista surkuttelua, kun kansallisen porvariston pitkä projekti on nyt vähitellen tulossa päätökseensä: mitähän Snellman ja Yrjö-Koskinen siellä pilvenlongalla miettivät? Päättyykö tämän kaikenkattavan integraation mukana myös tahtomme kansallisen erityislaatumme säilyttämiseen? Mistä kaikesta voidaan vaaratta vielä luopua? No, tämä nyt on vähän irrelevanttia pohdintaa, näillä mennään. Itse asiasta sanoisin kyllä että Suomella oli tilanne epäilemättä aivan niillä rajoilla, mutta uskottavan puolustuksen minimi oltiin kuitenkin saavutettu 80-luvun lopussa ja 90-luvan alussa. (Tämä ei siis tarkoita sellaista ajattelua, että oltaisiin omilla voimillamme voitu kukistaa kaikki ajateltavissa olevat hyökkäykset, kuten varmaan ymmärrätkin.) Nyt sitten ollaan melko systemaattisesti laiminlyöty puolustuksen perusrakenteita jo pitkän aikaa ja vaihtoehdot alkavat olla hyvin vähissä. Natoon on epäilemättä mentävä, mutta sekään ei itsessään ratkaise sitä, että puolustuksemme on vähitellen rapautumassa. Toki historia sokaisee ja tämä kotimainen hybris on jäänyt päälle siitä, että Suomi hämmästyttävästi selvisi omin voimin luovien toisen maailmansodan ja kylmän sodan kuohuissa. Jossain Tanskassa varmasti vallitsee paljon realistisempi käsitys pienten valtioiden puolustuspoliittisista mahdollisuuksista kuin meillä. Kokoomus on ehkä tässä suorastaan palaamassa paasikiviläisille juurilleen: viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen...

 

[Juneau]

niinistö

Pitäs se Niinistö viiä pariksi viikoksi sinne afganistaniin

 

[Snaipperi #16]

Ei ne terroristit kattele, räjähtääkö ne pommit Nato-maassa vai liittoutumattomassa länsimaassa.

Ja lisäksi Suomi voi joutua hyvinkin Venäjän sotilaallisen painostuksen kohteeksi, koska esim kriisitilanteessa Venäjä turvaisi Pietarin ja sen tärkeän sataman, joten Suomi ja Baltia ovat siinä liian lähellä. Lisäksi ryssillä olisi kova kiire Norjaan, jossa on USA:lla muun muuassa ydinkärkiä.

 

[SergeiK]

Ei ne terroristit kattele, räjähtääkö ne pommit Nato-maassa vai liittoutumattomassa länsimaassa.

Mitenkäs Nato terroristien pommeilta suojaisi?

 

[Ikävänkantaja]

Tässä ketjussa on käyty jostain syystä aktiivista keskustelua viimeksi miltei kuusi vuotta sitten, ja moni asia on muuttunut sen jälkeen. Siirsinkin lainaamani viestit toisesta ketjusta tänne.

Jos sen sijaan mietitään EU:ta jonkin sortin puolustuspoliittisena liittoumana, niin kyllähän tuon arvo on osoittautunut vähäiseksi - oikeastaan mitättömäksi - viime vuosien aikana.

Tämä on periaatteessa yhtä päivänselvä asia kuin se, ettei Natolla ole juurikaan merkitystä taloudellisena yhteistoimintaelimenä.

Ja siinäkin mielessä ei ole vertailukelpoinen tilanne Suomeen, koska Suomi on EU-maa, Ukraina ei. Olisiko EU toiminut toisin, jos Ukraina olisi EU:ssa?

Erittäin hyvä kysymys. Ainakin äänenpainot olisivat olleet mitä luultavimmin jo Kiovan kansannousun aikaan toisenlaiset - ja syystä.

Eurooppa-tiedotus toteaa verkkosivuillaan EU:n puolustuspolitiikan luonteesta seuraavaa: "[Euroopan] Perustuslain I-41 artiklan 7 kohdassa otetaan käyttöön yhteistä puolustusta koskeva lauseke. Kyseessä on yhteisen puolustuksen velvoite, joka sitoo kaikkia jäsenvaltioita (toisin kuin valmistelukunnan ehdotus tiiviimmästä yhteistyöstä tällä alalla). Velvoite tarkoittaa sitä, että jos jonkin jäsenvaltion alue joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muut jäsenvaltiot tarjoavat sille tukea ja apua kaikin niiden käytettävissä olevin keinoin. Velvoite, joka ei vaikuta eräiden maitten puolueettomuuteen, pannaan täytäntöön tiiviissä yhteistyössä Pohjois-Atlantin liiton (Nato) kanssa."

Alleviivattujen kohtien asiasisältö on vahvistettu ns. Lissabonin sopimuksessa, jonka eduskunta on hyväksynyt 12.6.2008 ja joka on astunut virallisesti voimaan 1.12.2009. Sopimuksessa (2 jakso, 28 artiklan 7. kohta) todetaan, että "[j]os jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen." Sopimuksessa todetaan lisäksi, että "[t]ämän alan sitoumusten ja yhteistyön on oltava Pohjois-Atlantin liiton [Nato] puitteissa tehtyjen sitoumusten mukaisia, ja Pohjois-Atlantin liitto on jäseninään oleville valtioille edelleen niiden yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin."

EU:n yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka (YTPP) on toisin sanoen juridisesti jo nyt - Suomen puolustusvoimien kaluston ja toimintojen tavoin - varsin pitkälti Nato-yhteensopivaa. YTPP:n pitkän aikavälin tavoitteeksi onkin kirjattu "Euroopan yhteinen puolustus", ja on selvää, ettäi jonkin erillisen, EU-vetoisen "eurooppalaisen puolustusliiton" luominen olisi ensinnäkin täydellistä resurssien hukkaamista ja toisekseen totaalisen tarpeetonta, sillä EU:n 28 jäsenmaasta 22 kuuluu myös Natoon (Suomi, Ruotsi, Itävalta, Irlanti, Malta ja Kypros ovat ainoat sotilaallisesti liittoutumattomat EU-maat). Tämä ei silti tee mielestäni tyhjäksi keskustelua Suomen Nato-jäsenyydestä, päinvastoin.

Eri asia on, menikö realistisen keskustelun aika ohi jo kymmenen vuotta sitten.

 

[Freddie Freeloader]

Veikkaanpa, että Suomessakin Nato-keskusteluun saadaan uutta vauhtia, kun vuosikymmenien odotuksen jälkeen Ilmavoimien mies nousee Puolustusvoimain komentajaksi.

Kenraali Jarmo Lindbergistä puolustusvoimien komentaja | Yle Uutiset | yle.fi

 

[MustatKortit]

Veikkaanpa, että Suomessakin Nato-keskusteluun saadaan uutta vauhtia, kun vuosikymmenien odotuksen jälkeen Ilmavoimien mies nousee Puolustusvoimain komentajaksi.

Niin, toivotaan parasta.

Stefan Wallin niputti osuvasti yhteen Suomessa käydyn "keskustelun" NATOsta, etenkin mitä tulee näihin vanhoihin jääriin ja kommunisteihin.

Vapaa lainaus Maikkarin uutisten haastiksesta:

Asiallista keskustelua on Suomessa harvoin. Kun rauha on maassa, niin sanotaan, ettei NATO-keskustelu ole ajankohtainen. Kun tilanne on päällä, sanotaan että ajankohta keskustelulle on väärä.

 

[erku]

Laitoin netin hakukoneeseen sanat: nato keskustelu ei ole ajankohtainen. Juurikaan kommunistien sanomisia ei tullut esille noilla hakusanoilla. Pertti Salolainen oli ylimmässä vaihtoehdossa, jossa totesi, ettei Nato-keskustelu ole ajankohtainen. No, ehkä hän menee niihin vanhoihin jääriin. Toiseksi ylin hakuosuma poliitikkojen keskuudesta oli Niinistön ja Reinfeldtin näkemys Sälenistä, jossa todettiin että Nato ei ole nyt ajankohtainen. Kolmanneksi ylin osuma oli Pauli Kiurun lausahdus, jossa hän kritisoi, että Natosta ei käydä keskustelua riittävästi. Neljänneksi ylin osuma, jossa jonkun poliitikon mielipide tulee esille, oli Alex Stubbin toteamus siitä, että Nato-jäsenyys ei ole ajankohtainen tämän hallituskauden aikana. Enempää en jaksanut asiaa tutkia.

Tämän pienen testin perusteella hivenen ihmettelen Wallinin ja nimimerkin MustatKortit juttuja. Onko hakusanoissani jotain vikaa vai eikö nämä vasemmistolaisten keskustelun tyrehdyttämislausahdukset muka ole nettiin päässeet?

 

[öljylantio]

Laitoin netin hakukoneeseen sanat: nato keskustelu ei ole ajankohtainen. Juurikaan kommunistien sanomisia ei tullut esille noilla hakusanoilla.
(Tekstiä alkuperäisessä viestissä)
Onko hakusanoissani jotain vikaa vai eikö nämä vasemmistolaisten keskustelun tyrehdyttämislausahdukset muka ole nettiin päässeet?

En usko. Minäkin kokeilin samoilla hakusanoilla ja ensimmäinen hakutulos johti tunnetun kommunistin erkun lausahduksiin.

 

[MustatKortit]

Jos unohdetaan välistä kaikki vänkäykset ja "totuus on jossain välimaastossa"-heitot keskustelusta, niin fakta on tämä:

rakas itänaapurimme on kv. lakien vastaisesti miehittänyt osia Ukrainasta, rikkomalla tuon rajanaapurinsa suvereniteettia erittäin räikeästi. Tässä suhteessa keskustelu Janukovichin erottamisen juridisesta puolestakin on täysin toissijainen asia.

Venäjä on myös tuomittu liki koko maailman toimesta, heidän kantaansa puoltavia taitaa olla lähinnä Kiina (sekin varauksella), muutama satelliitti (jos nekään) sekä eräs tämän palstan nimimerkki (ainakin siltä välillä tuntuu).

Myös Suomi on tämän saman suurvallan rajanaapuri ja näihin ylläoleviin faktoihin voidaan lisätä vielä asiantuntija-arvio siitä, että ulko- ja turvallisuuspoliittinen on muuttumassa/vaarantunut.

Nyt näitä faktoja vasten on mielestäni aivan käsittämätöntä, että suomalaisten poliitikkojen keskuudessa suurin osa ajaa yhä omaa etuaan, eikä uskalla sanoa NATOsta mitään, mikä ylittäisi uutiskynnyksen. Äänestäjien menettämisen pelossa, totta kai.

Jos on halunnut mukaan yht.kunnalliseen vaikuttamiseen, niin jotain vastuutakin voisi välillä ottaa.

Pisteet Kääriäiselle siitä, että sentään uskalsi edelleen antaa NATO-kielteisen haastiksen, mielipide sekin, vaikka lähinnä horinaltahan se haastis kuulosti.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Laitoin netin hakukoneeseen sanat: nato keskustelu ei ole ajankohtainen. Juurikaan kommunistien sanomisia ei tullut esille noilla hakusanoilla. Pertti Salolainen oli ylimmässä vaihtoehdossa, jossa totesi, ettei Nato-keskustelu ole ajankohtainen. No, ehkä hän menee niihin vanhoihin jääriin. Toiseksi ylin hakuosuma poliitikkojen keskuudesta oli Niinistön ja Reinfeldtin näkemys Sälenistä, jossa todettiin että Nato ei ole nyt ajankohtainen. Kolmanneksi ylin osuma oli Pauli Kiurun lausahdus, jossa hän kritisoi, että Natosta ei käydä keskustelua riittävästi. Neljänneksi ylin osuma, jossa jonkun poliitikon mielipide tulee esille, oli Alex Stubbin toteamus siitä, että Nato-jäsenyys ei ole ajankohtainen tämän hallituskauden aikana. Enempää en jaksanut asiaa tutkia.

Tämän pienen testin perusteella hivenen ihmettelen Wallinin ja nimimerkin MustatKortit juttuja. Onko hakusanoissani jotain vikaa vai eikö nämä vasemmistolaisten keskustelun tyrehdyttämislausahdukset muka ole nettiin päässeet?

Telaketjun vastauksessa on yhteys erkun kokemuksiin, tavat käyttää hakukonetta vaikuttavat hakutuloksiin. Kenties erku hakee aktiivisesti Kokoomuksesta sellaisia uutisia, joilla voi päästä kampittamaan porvareita. Toinen vaihtoehto on, että erku on kiinnostunut kokoomuslaisista arvoista ja harkitsee liittymistä puolueeseen. Erkusta puolue varmasti saisi ahkeran työntekijän kaatelemaan kahvia tuleviin vaalitapahtumiin, ties vaikka ihan ehdokkaaksi asti. Miten lie, jää nähtäväksi.

Äsken tehty kansanedustajien Nato-kantoja valottanut pollaus osoitti, että Nato-jäsenyys on Kokoomuksessa isolla prosentilla porukalle OK. Jos Suomen Nato-jäsenyys olisi Kokoomuksesta kiinni, niin Nato-keskustelu olisi aloitettu jo kauan sitten, ja asiat olisivat nyt jo kunnossa. Laitavasemmisto, vihreät ja myös monet persut hylkivät Natoa kuin ruttoa, muutamin hajapoikkeuksin. Näillä tyypeillä ei-kanta on usein lähes vakaumuksellista laatua, jolloin dogmit ohittavat valitettavan usein älyllisen ajattelun. Sen sijaan kepulaisissa ja demareissa on tosiasiallisesti paljon erilaisiin sotilasliittopohdintoihin liittyvää ajattelua, mutta ulospäin kerrotaan herkästi ei-kantaa, tai käytetään jotain epäselviä ilmaisuja.

Halosen presidenttiaikana oli jo työrauhasyiden vuoksi fiksua pitää Nato-keskustelu mieluummin jäissä, kuin raivostuttaa rva Kävelevä Katastrofi ilman erityisen painavaa syytä. Nyt tällaista painolastia ei enää ole, mutta vastustusta pitää edelleen saada hinkattua pienemmäksi, jotta asiassa voi edes kuvitella päästävän eteenpäin. Eikä jäsenyys tietenkään yksin Suomen mielihaluista olisi kiinni.

 

[erku]

Jos vika oli vain hakukoneessani- tai -käyttäytymisessäni, niin olisi kiva kuulla, miten tulokset muilla poikkeaa. Ja jotta siirryttäisiin ihan asiaan, niin olisi kiva saada jotain esimerkkejä tapauksista, jossa kommunistit ja jäärät ovat torpedoineet Nato-keskustelua. Luulisi esimerkkejä löytyvän helposti melkoinen liuta jos ongelma on sitä mittaluokkaa, mitä Wallin, Pisin kääpiö ja MustatKortit väittävät sen olevan. Viime päivinä ymmärtääkseni Pertti Salolainen (kok.) on ollut ainoa, joka on todennut, että keskustelu Natosta ei ole ajankohtainen.

 

[mjr]

Jos Suomen Nato-jäsenyys olisi Kokoomuksesta kiinni, niin Nato-keskustelu olisi aloitettu jo kauan sitten,

Tuota, ahaa, hyvä tietää - olisi ollut tosi hyvä juttu, jos Suomessa olisi silloin ollut mielipiteen- ja poliittisen toiminnan vapaus. Silloin Kokoomus olisi voinut tehdä puolueena ihan vapaasti päätöksen Nato-jäsenyyden kannattamisesta ja olisi ehtinyt systemaattisesti kampanjoida sen puolesta jo monissa vaaleissa. Mutta kun oli se punainen Valpo, joka tuli hakemaan kaikki vähänkin Natoa kannattavat ensin pamputettavaksi ja sitten Torniin Zdanovin haukuttavaksi. Ja Valvontakomissiota on tosiaan pakko totella.