Nato

[Jack of Spades]

Ukrainan tilanne on nostanut täysin syystä keskusteluun myös Suomen puolustuspoliittisen aseman, koska maamme on myös yksi Venäjän rajanaapureista ja välittömässä vaikutuspiirissä (mm. idänkauppa) olevista maista.

Iltasanomathan suoritti kyselyn kansanedustajien Nato-kannasta ja tällä hetkellä on vallalla kielteinen kanta, joka ei ole muuttunut mihinkään. Kannatatteko Nato-jäsenyyttä? Kyllä 26, Ei 92, Ei selvää kantaa 23, Ei vastaa 11, Ei tavoitettu 48.

Presidenttimme Sauli Niinistön kanta asiaan on ollut, että hänen kaudellaan ei liittyminen Natoon ole ajankohtaista ja että mahdollisesta liittymisestä tulisi järjestää kansanäänestys. Se että liittymisen puolesta on lievä enemmistö kokoomusvetoisen lajin, jääkiekon keskustelupalstan kyselyssä, ei myöskään ole yllättävää.

Sekä Ruotsin että Suomen valtionjohtajat torjuivat edelleen ajatuksen Nato-jäsenyydestä lähiaikoina. Ruotsin pääministeri Fredrik Reinfeldt ja presidentti Sauli Niinistö totesivat Ruotsin Sälenissä käydyssä turvallisuuspoliittisessa seminaarissa, ettei Nato-jäsenyys ole nyt ajankohtainen.

Minusta yksi realistinen katsomisen arvoinen kortti olisi yhteispohjoismainen puolustus ja kaluston yhteinen omistus, josta kirjoitin jo aikaisemmin ja joka tasaisi maidemme puolustusmenoja. Tälläistä lähentymistähän on viimevuosina Ruotsin ja Suomen välillä tapahtunutkin. Tälläisessä puolustuskoalitiossa olisi etuina mm. maiden läheisyys, joukot ja kalusto saataisiin suhteellisen nopeasti kriisin sattuessa & tilanteen eskaloituessa toiminnaksi sinne, missä tarvetta olisi.

Tanskan ja Norjan liittyminen tälläiseen olisi tietenkin epävarmaa, kun kuuluvat Nato-maihin, mutta arvelen, että ilmanmuuta hekin ovat tälläisestä yhteispuolustusmallista kiinnostuneita, joka muuttaisi skandinavian ja fennoskandian sotilaallista asetelmaa. Jokatapauksessa jos Suomi ja Ruotsi Natoon joskus tulevat liittymään, se tulee tapahtumaan yhtaikaa. Reinfeldt mm. totesi, että mikäli Ruotsi hakisi Nato-jäsenyyttä, sen olisi tapahduttava samanaikaisesti Suomen kanssa.

 

[erku]

On kyllä itse asiassa aika veikeää tuo Nato-fanaatikkojen retoriikka tämän asian ympärillä. Ikään kuin sysätään vastuu Nato-kriittisille siitä, että keskustelua jäsenyydestä ei käydä. Noin normaalisti se kuitenkin menee niin, että muutosta nykytilanteeseen haluavat esittävät näkemyksensä perusteluineen ja siihen sitten uudistusta vastustavat vasta-argumentoivat. Nyt jotkut stefuwallinit ja callehaglundit esittävät kannattavansa Nato-jäsenyyttä ja toivovansa asiasta keskustelua. Ilmeisesti nämä toopet eivät sitten tajua, että keskustelua voisi syntyä paremmin jos jotenkin perustelisivat näkökulmansa.

 

[MustatKortit]

Mitäs sekoilua tämä nyt on?

Wallinhan on perustellut kantansa varsin selvästi ja todennut, että hänen mielestään NATO-jäsenyys turvaisi Suomen aseman kaikista parhaiten.

Mielestäni ihan rehti ulostulo, jos haluaa tarkempaa analyysiä, niin siitä vain kuuntelemaan ja lukemaan Wallinin puheita ja kirjoituksia.

 

[erku]

Oli miten oli tämä Wallinin tapaus. Olennaista on se, että Natosta keskustelua käydään vain jos sen kannattajat sitä todella haluavat. Kansalaisaloitteet, lakialoitteet, kirjalliset kysymykset jne. ovat keinovalikoimassa siinä missä kaikkien muiden asioiden ympärillä. Mistähän se oikein kertoo, että näitä ei ole ainakaan kovin merkittävästi käytetty? Ettei vain olisi niin, että itse asiassa ne jäsenyyttä kannattavat (lue kokoomuslaiset) eivät mielellään asiasta puhu, koska pelkäävät keskustelun johtavan kannatuksen laskuun?

Ei ihan äkkiä tule mieleen toista aihekokonaisuutta, jonka kannattajat olisivat keskittyneet lähinnä vain valittamaan keskustelun puutetta aiheesta, eivätkä ole ryhtyneet konkreettisiin toimiin asian edistämiseksi.

 

[MustatKortit]

... Mistähän se oikein kertoo, että näitä ei ole ainakaan kovin merkittävästi käytetty? Ettei vain olisi niin, että itse asiassa ne jäsenyyttä kannattavat (lue kokoomuslaiset) eivät mielellään asiasta puhu, koska pelkäävät keskustelun johtavan kannatuksen laskuun?...

En ole asiasta eri mieltä, vaan jakanut kritiikkiä tästäkin asiasta, tosin itse aavistelen NATOn jäsenyydestä keskustelua pelkääviä olevan yli puoluerajojen. Viimeksi tänään kommentoin asiaa näin:

...
Nyt näitä faktoja vasten on mielestäni aivan käsittämätöntä, että suomalaisten poliitikkojen keskuudessa suurin osa ajaa yhä omaa etuaan, eikä uskalla sanoa NATOsta mitään, mikä ylittäisi uutiskynnyksen. Äänestäjien menettämisen pelossa, totta kai.

Jos on halunnut mukaan yht.kunnalliseen vaikuttamiseen, niin jotain vastuutakin voisi välillä ottaa...

Minä olen täällä mm. antanut pisteet Erkki Tuomiojalle ryhdikkäistä lausunnoista case Ukrainaan liittyen.

Nosta sinäkin erku rehdisti käsi pystyyn ja tunnusta, että eiköhän NATOon sinällään myönteisesti suhtautuvia ole huomattavasti enemmän, kuin Wallin&co.

Valistunut arvaukseni on, että tässä(kin) asiassa rivipoliitikot pelkäävät vain omien asemiensa menetystä. Ei siksi, että tietäisivät varmasti NATOon myönteisesti suhtautumisen romuttavan kannatustaan, vaan yksinkertaisesti siksi, etteivät tiedä, mitä tapahtuisi.

 

[Byvajet]

On kyllä itse asiassa aika veikeää tuo Nato-fanaatikkojen retoriikka tämän asian ympärillä. Ikään kuin sysätään vastuu Nato-kriittisille siitä, että keskustelua jäsenyydestä ei käydä.

Keskustelua jäsenyydestä käydään, mutta sen perusteista ei, koska kumpikaan osapuoli ei tiedä niitä.

Natoon liittyminen ei ole varsinaisesti tai pelkästään asiantuntijakysymys, joka ratkeaa tiedolla ja kokemuksella, koska viisainkaan asiaan perehtynyt maanpuolustuksen asiantuntija ei pysty ennustamaan kokonaistilannetta, jossa Suomi ajautuisi Naton tarpeeseen. Vielä vähemmän hän pystyy kertomaan, millaista apua Nato tässä tilanteessa tarjoaisi ja miten paljon.

Laajassa sodassa paperi on paperia ja rauta rautaa. Sillä, mitä papereihin on kirjoitettu, voi pyyhkiä persettä lukuun ottamatta Venäjän hyökkäystä Suomeen tilanteessa, jossa muu Eurooppa ei ole kriisiytynyt. Tällainen vaihtoehto on epätodennäköinen.

Naton kannattajien pääargumentti on se, että Suomi ei saa jäädä yksin ja ettemme yksin pärjää. Näin saattaa olla, mutta samalla pitää hyväksyä, että Kolmannessa maailmansodassa Natoon kuuluminen ei takaa puolustautumista liittona, jos se ei palvele vaikutusvaltaisimpien jäsenten etuja. Sodassa ei noudateta sopimuksia tai ne täytetään vain muodollisesti, jos oma etu vaatii.

 

[MustatKortit]

...
Naton kannattajien pääargumentti on se, että Suomi ei saa jäädä yksin ja ettemme yksin pärjää. Näin saattaa olla, mutta samalla pitää hyväksyä, että Kolmannessa maailmansodassa Natoon kuuluminen ei takaa puolustautumista liittona, jos se ei palvele vaikutusvaltaisimpien jäsenten etuja. Sodassa ei noudateta sopimuksia tai ne täytetään vain muodollisesti, jos oma etu vaatii.

Tämä on erittäin hyvä argumentti ja olen sitä itsekin monesti miettinyt.

Minä vain olen NATO-kannassani sitä mieltä, ettei Suomi tarvitsekaan mitään kokonaisvaltaista maa- ja merivoimien apua NATOlta kriisin aikana, mutta ilmapuolustukseen osallistuminen olisi tärkeää.*

Koen realistiseksi sen, että läntinen sotilasliittouma - vaikkei suoranaista miesvoimaa lähettäisikään - pystyisi jeesaamaan Suomea it-materiaaliavulla.

Uskon PV:n selviytyvän maa- ja rannikkoalueiden puolustamisesta, ne Suomella on tälläkin hetkellä ihan mainiossa kunnossa. Kuten omassa esimerkissäsi mainitsit, niin on epärealistinen ajatus, että Venäjä hyökkäisi yksistään Suomeen, toisin sanoen heidän invaasionsa olisi osa suurempaa konfliktia. Näin ollen on täysin turhaa puhua esim. Venäjän parin miljoonan miehen reservistä, joka kokonaisuudessaan "heitettäisiin" Suomea vastaan. Maavoimien parin sadan tuhannen miehen semi hyvin aseistettu ja hyvin koulutettu armeija olisi täysin riittävä suoja Suomelle, OLETTAEN että ilma-aseen osalta saadaan materiaaliapua, kuten jo mainitsin.

* en myöskään usko, että Suomi luopuisi asevelvollisuusarmeijastaan NATOon liittymisen yhteydessä, vaikka jotain uudelleenjärjestelyitä saattaisi tulla.

 

[paki77]

Olisikohan mahdollista tehdä puolustussopimus Ruotsin kanssa? Käytännön tasollahan Suomi varmasti saa Venäjän hyökätessä apua Ruotsilta, mutta suostuisiko Ruotsi sopimukseen jossa Suomi ja Ruotsi yhteisesti vastaavat yhteisen alueen puolustuksesta? Ikävä kyllä tilanne taitaa olla se, että Ruotsi ei tuollaisesta sopimuksesta mitään hyötyisi, koska Suomi puolustaa joka tapauksessa Ruotsia. Ehkä sellainen sopimus voisi olla mahdollinen, jossa Suomi sitoutuisi puolustamaan myös Venäjän hyökkäystä pohjoisessa (kohti Ruotsia), ja Ruotsi vastaavasti antaisi kaiken avun ilmasotaan mitä mahdollista. Ruotsillahan taitaa tuo ilmapuolustus olla huomattavasti Suomea paremmin hallinnassa.

 

[Freddie Freeloader]

Ruotsillahan taitaa tuo ilmapuolustus olla huomattavasti Suomea paremmin hallinnassa.

Tähän väittämääsi olisi sangen kiintoisaa kuulla joitakin perustelujakin.

 

[MustatKortit]

... Ruotsillahan taitaa tuo ilmapuolustus olla huomattavasti Suomea paremmin hallinnassa.

Tähän väittämääsi olisi sangen kiintoisaa kuulla joitakin perustelujakin.

Nyt olisi varmasti vladin hyvä kommentoida tätä asiaa, mutta oman käsitykseni mukaan Suomen ilmatorjunta (maasta ilmaan) on ihan modernilla tasolla, vaikka toki meilläkin on vielä iso massa erilaisia it-tykkejä, joiden käyttö hävittäjiä vastaan luonnollisesti varsin turhaa.

Ilma-ase itsessään ihan ok noilla Horneteilla, mutta tietysti vähäinen määrä hieman vaivaa, mikäli kriisi kestää kauemman aikaa.

Ruotsillahan tietysti on oma tuotantoperinne Jas Gripeneitä koskien, heidän maasta ammuttavasta ilmatorjuntamateriaalistaan minulla ei ole selkeää käsitystä.

Noin yleisesti ottaen uskoisin Puolustusvoimien kouluttamien reserviläisten olevan huomattavasti ruotsalaisia vastaaviaan paremmalla tasolla. Tämän pohjaan ja perustan siis ruotsalaisten erittäin vähäiseen, miltei olemattomaan kovapanosammuntojen määrään.

t. nimimerkillä FIN-SWE harjoituksessakin kerrannut reserviläinen

edit. se tärkeä huomio, etten luottaisi näissä arvioissa suomen saati englanninkielisiin wiki-artikkeleihin. edit.2 pientä sähläystä.

 

[TosiFani]

...Naton kannattajien pääargumentti on se, että Suomi ei saa jäädä yksin ja ettemme yksin pärjää. Näin saattaa olla, mutta samalla pitää hyväksyä, että Kolmannessa maailmansodassa Natoon kuuluminen ei takaa puolustautumista liittona, jos se ei palvele vaikutusvaltaisimpien jäsenten etuja. Sodassa ei noudateta sopimuksia tai ne täytetään vain muodollisesti, jos oma etu vaatii.

Jos täysimittainen kolmas maailmansota syttyy, on ihmiskunnan tuhoutuminen hyvin lähellä, siinä ei paljon sotilasliitot auta.

Mielestäni keskustelu Natoon liittymisestä on ollut hyvinkin selkeää. Suomessa on ollut varsin suuri konsensus siitä, että nykyinen yhteistyö riittää. Venäjän toimet Ukrainassa saattavat muuttaa tätä käsitystä, mutta edelleen asiaa pitää pohtia hyvin tarkkaan.

Suomen tulee säilyttää edelleen uskottava oma puolustus joka tapauksessa. Tämä tarkoittaa isoa reserviläisarmeijaa, joka on hyvin koulutettu ja aseistettu. Nato jäsenyys voisi toimia lisätukena, mutta pelkästään Naton varaan ei maamme puolustusta voi laskea.

 

[MustatKortit]

Jos täysimittainen kolmas maailmansota syttyy, on ihmiskunnan tuhoutuminen hyvin lähellä, siinä ei paljon sotilasliitot auta...

Tjoo, sikäli mikäli konflikti venyy ja tosiaan kyseessä on Suursota, isolla s-kirjaimella.

Mikäli taas viittaat ydinaseiden mahdolliseen käyttämiseen tuollaisessa konfliktissa, niin minä en ainakaan pidä tuota kovinkaan todennäköisenä, kauhun tasapaino on tässä suhteessa järkkymätön. Aina toki on se vaara, että joku P-Korea tuota käyttäisi, mutta uskoisin kaikkien yhteisen intressien olevan tuollaisen tahon välitön eliminointi.

 

[Musta Nuoli]

Jos täysimittainen kolmas maailmansota syttyy, on ihmiskunnan tuhoutuminen hyvin lähellä, siinä ei paljon sotilasliitot auta.

Ei ihmiskunta tuhoudu, jos sotiminen hoidetaan ns. konventionaalisin asein eli kumpikin osapuoli on sen verran tolkuissaan, ettei ydinaseita kaiveta esille. Sotiminen on oma lukunsa, ydintuho aivan toinen. Neukkuaikoina olisivat saattaneetkin rykäistä ydinkärjet liikkeelle ihan ideologisesta kostonhimosta, mutta ei kai Putinkaan sentään niin sekaisin ole, että nukettaisi mitään aluetta, ei ainakaan Venäjän naapurimaita ja raja-alueita.

Pienempiä sotia (tai vähän isompiakin, vaikka monivuotinen Korean sota) on käyty ja niissä ovat isommat pommit jätetty käyttämättä. Riippuu tietysti mistä soditaan ja miksi soditaan. Jos tarkoituksena olisi esimerkiksi puolustaa Naton jäsenmaan alueita ja torjua Venäjä, niin tuskin Venäjä maailmanloppua aloittaisi vaikka häviäisikin.

Jos taas tarkoituksena olisi tuhota Venäjä kertalaakista, murskata Kremlin muurit ja jatkaa sotimista kunnes mitään uhkaa ei enää venäläisistä olisi, niin siinä tapauksessa Venäjällä ei olisi mitään hävittävää ydinaseissakaan. Jälkimmäinen skenaario on käytännössä mahdoton skenaario, joten Venäjänkään ei tarvitse turvautua viimeiseen kostoiskuun taktisin ydinasein.

Kaikesta kusipäisestä mahtailustaan huolimatta uskon, että Venäjälläkin ollaan sen verran järki-ihmisiä, että nuclear holocaust ei ole kenenkään suunnitelmana. Se on sitten eri asia, jos vaikkapa Intia ja Pakistan jonain päivänä saavat kunnon kiihkon päälle ja nukettavat toisiaan välittämättä muusta maapallosta mitään, kunhan vain vihollinen tuhoutuu. Ydinase jollain kiihkomielisellä islamistifanaatikolla tai itsemurhapommittajalla olisi kauhistuttava ajatus.

 

[MustatKortit]

...
Se on sitten eri asia, jos vaikkapa Intia ja Pakistan jonain päivänä saavat kunnon kiihkon päälle ja nukettavat toisiaan välittämättä muusta maapallosta mitään, kunhan vain vihollinen tuhoutuu...

Tämäkin on epärealistinen tilanne, ellei sitten oleteta, että koko nuketus hoidetaan vuorokauden sisällä.

Mikäli Intia ja Pakistan olisivat ydinsodan partaalla, estäisi Yhdysvallat (ja varmasti Kiina samaten) sodan syttymisen. Mikäli taas joku turbaanipää ehtisi painaa jo laukaisunappulaa edes kertaalleen, niin enpä haluaisi olla hänen housuissaan, kun se bin Ladenin nitistänyt porukka tulee koputtelemaan muutaman minsan päästä ovelle.

edit. siinä on tietysti totuuden siemen, että joku yksittäinen mielipuoli fundamentalisti saisi ydinpommin käsiinsä. Kuitenkin - toisin kuin Hollywood antaa ymmärtää - on tällainen skenario ymmärtääkseni helvetin kaukainen.

 

[TosiFani]

...Kaikesta kusipäisestä mahtailustaan huolimatta uskon, että Venäjälläkin ollaan sen verran järki-ihmisiä, että nuclear holocaust ei ole kenenkään suunnitelmana. Se on sitten eri asia, jos vaikkapa Intia ja Pakistan jonain päivänä saavat kunnon kiihkon päälle ja nukettavat toisiaan välittämättä muusta maapallosta mitään, kunhan vain vihollinen tuhoutuu. Ydinase jollain kiihkomielisellä islamistifanaatikolla tai itsemurhapommittajalla olisi kauhistuttava ajatus.

Minä en usko kolmanteen maailmansotaan, mutta jos sellainen syttyisi osapuolien joukossa on hyvin kirjava joukko päättäjiä, hölmöjen ratkaisuiden aiheuttama dominoefekti voisi olla hyvinkin todennäköinen.

Itse uskon uuteen kylmään sotaan, joka voi alkaa vaikka Ukrainan tilanteesta.

 

[ms.qvist]

Katsotaan saanko raapustettua mitään aikaan - sikäli haastava tehtävä kun Ruotsi ei kuulu omalle "mukavuusalueelleni".

Ruotsillahan taitaa tuo ilmapuolustus olla huomattavasti Suomea paremmin hallinnassa.

Tähän väittämääsi olisi sangen kiintoisaa kuulla joitakin perustelujakin.

Nyt olisi varmasti vladin hyvä kommentoida tätä asiaa, mutta oman käsitykseni mukaan Suomen ilmatorjunta (maasta ilmaan) on ihan modernilla tasolla, vaikka toki meilläkin on vielä iso massa erilaisia it-tykkejä, joiden käyttö hävittäjiä vastaan luonnollisesti varsin turhaa.

Ilma-ase itsessään ihan ok noilla Horneteilla, mutta tietysti vähäinen määrä hieman vaivaa, mikäli kriisi kestää kauemman aikaa.

Ruotsillahan tietysti on oma tuotantoperinne Jas Gripeneitä koskien, heidän maasta ammuttavasta ilmatorjuntamateriaalistaan minulla ei ole selkeää käsitystä.

...

edit. se tärkeä huomio, etten luottaisi näissä arvioissa suomen saati englanninkielisiin wiki-artikkeleihin. edit.2 pientä sähläystä.

(huom: varsinaisissa analyyseissä pohjaan muuhun kuin wiki-aineistoon, sen sijaan tiettyjen nimien ja mallien teknisten tietojen tarkastuksessa olen turvautunut wikipediaan).

Aloitan tarkastelun hiukan provosoivalla lainauksella:

"Ruotsin asevoimat eivät enää kykene puolustamaan maataan, sanoo Ulkopoliittisen instituutin tutkija Charly Salonius-Pasternak. Hänen mielestään Ruotsin asevoimien heikko tila aiheuttaa epävakautta koko Itämeren alueelle.

Ruotsin asevoimien rahoitus on kutistunut niin pieneksi, että se on vienyt puolustushaaroilta suurimman osan niiden toimintakyvystä, Salonius-Pasternak kirjoittaa instituutin julkaisussa.

Ruotsin maavoimat on käytännössä tuhottu, merivoimien moderneimmilla aluksilla ei ole ollenkaan ilmapuolustusta, eikä maalla ole muutenkaan juuri lainkaan ilmapuolustuskapasiteettia. Ruotsilla on hyviä hävittäjälentokoneita, mutta niillä ei ole kykyä tehdä pitkän kantaman iskuja ilmasta maahan, Salonius-Pasternak luettelee." (lainaus: YLE).

Ilmapuolustus on muutakin kuin pelkät hävittäjät (lentokoneet), se on huomattavasti laajempi kokonaisuus erilaisia järjestelmiä. Jos tarkasteltaisi pelkästään hävittäjien määrän kautta tilannetta, voitaisi päästä sellaiseen lopputulemaan, että Ruotsin ilmapuolustus on hyvällä mallilla, kun Ruotsin ilmavoimilla (Flygvapnet) on yli 160 JAS 39 Gripeniä, mutta tämä lukema on hämäävä, silla rahoitusongelmien vuoksi Ruotsin on vaikeaa pitää operointivalmiina edes tavoitteena pidettyä 100 JAS 39 Gripeniä, mistä aiheutuu se, ruotsalaistenkaan alan asiantuntijoiden mukaan maa ei kykene turvaamaan ilmatilaansa ja valvomaan sitä puhumattakaan, että se kykenisi torjumaan kaikki oletetut uhkatekijät. Surullinen esimerkki on viime vuodelta, jolloin Venäjän ilmavoimien harjoituksen seurauksena paljastui se ettei Ruotsin ilmavoimat kyennyt suorittamaan edes tunnistuslentoa, puhumattakaan, että se olisi kyennyt operatiivisessa valmiudessa vastaamaan mahdolliseen uhkaan. Käytännössä Ruotsin ilmavoimat ei saanut tuolloin mitään aikaan.

Vielä 90-luvulla Ruotsin ilmavoimat oli varteenotettava tekijä Itämeren alueella ja se kykeni suoriutumaan tarvittavista tehtävistä hyvin. Tämän vuosituhannen puolella tilanne on olennaisella tapaa muuttunut mitä enemmän leikkauksia puolustusmenoihin on tehty ja mitä enemmän eri aselajien operatiivista toimintavalmiutta on jouduttu laskemaan leikkauksista johtuen. Ikävä kyllä tämä on jättänyt jälkensä myös Ruotsin ilmavoimien operointikykyyn ja se on monien asiantuntijoiden mukaan laskenut olennaisella tapaa ja nyt puhutaan vasta ilmavoimien operointikyvystä ja edelleen painotan, että ilmavoimat on vain yksi osa Ruotsin (tai minkään maan) ilmapuolustusta.

Ruotsin ilmapuolustuksesta vastaa Halmstadiin sijoitettu Luftvärnsregementet (Lv 6). Tämä joukko-osasto vastaa kahden ilmapuolustuspataljoonan ja yhden "turvapataljoonan" kouluttamisesta. Käytännössä tämä osasto on jäljellä Ruotsin ilmapuolutusjoukousta 2000 luvun alun organisaatiomuutoksen jälkeen. Hyvin pitkään pataljoonien ilmatorjunta-aseistus oli peruja menneiltä vuosikymmeniltä, lähitorjunta hoidettiin RBS70 -järjestelmällä vuodelta 77 ja pidemmän kantaman iltatorjunnasta vastasi RBS97, joka on käytännössä Raytheon MIM-23 Hawk, jonka ensimmäiset versiot otettiin palvelukseen jo 60-luvulla.

Tämän vuosituhannen puolella ilmatorjunta on saanut jo jonkin verran uutta kalustoa, mutta tässäkin kohdin rahoitusongelmat vaikeuttavat kalustohankintoja ja vasta 2008 Ruotsin asevoimat saivat käyttöönsä ensimmäiset lähi/keskikantaman Bamse-järjestelmän ohjukset. Ja koska ohjuksien max. kantama on vain noin 15 km, tarkoittaa se omalta osaltaan sitä, että Ruotsin ilmapuolustuksen osana tulee jatkossakin olemaan RBS97 ohjukset. Ja rahoitusongelmista johtuen Ruotsin asevoimilla ei ole varaa hankkia juuri tätä enempää Bamse-järjestelmän ohjuksia, joten ne eivät tule olemaan vastaus Ruotsin ilmapuolustuksen ongelmiin.

RBS70 järjestelmän korvaajaksi lyhyenkantaman ilmatorjuntaan Ruotsin asevoimat on hankkimassa IRIS-T SLS -järjestelmän ohjuksia. Nämä kaupat on tehty vasta viime vuoden puolella, joten tosiasiassa nekään eivät tule olemaan hetkessä vastaus Ruotsin ilmapuolustuksen ongelmiin. Lisäksi aiemmin maavoimien yksiköille on hankittu lähotorjuntaan RBS90 järjestelmän ohjuksia.

Maavoimilla on myös käytössään lähi-ilmatorjuntaa varten 30 kpl 40 millin tykillä varustettua Strv 90L-vaunua, mutta jokainen varmasti ymmärtää, että Ruotsin ilmapuolustuksen kannalta nämä ovat täysin toisarvoista kalustoa, aivan kuten ovat rannikkopuolustuksesta vastaavien joukkojen RBS70 järjestelmän ohjukset.

Ruotsin ilmapuolustuksen kannalta tärkeitä koneita ovat myös ilmavoimien 4 Saab S-100B Argus AEW-konetta, mutta jälleen rahoitusongelmat pitävät näitäkin koneita maassa. Aivan kuten rahoitusongelmien tähden ilmatilan valvonnan ja sen myötä ilmapuolustuksen kannalta kaikkia toimia ei voida hoitaa rauhanaikana asiantuntijoiden mukaan riittävällä tehokkuudella.

Ruotsi on ajanut itse itsensä siihen tilanteeseen ettei se välttämättä kykene vastaamaan kaikkiin tarvittaviin haasteisiin. Osa kalustosta on todella modernia ja teoriassa sitä on riittävä määrä mutta rahoitusongelmien ja leikkausten seurauksena tilanne on se, että kalustosta ei kyetä pitämään edes tavoiteltua määrää lentokoneita operatiivisessa valmiudessa ja että tilanne näyttää heikkenevän vuosi vuodelta jos Ruotsissa ei olennaisella tavalla havahduta korjaamaan rapautuvan puolustuskyvyn iskukykyä.

European defence information: Sweden. Numeraalista tietoa Ruotsin asevoimista.

Koska viesti on jo varsin pitkä, niin en tässä viestissä vertaile Suomen tilannetta Ruotsiin mutta mikäli kysyttävää tulee, niin koetan omalta osaltani vastailla parhaani mukaan.

Nähdäkseni Suomessa tilanne on kokonaisuus huomioiden parempi, vaikka esim. Hornetteja on olennaisesti Ruotsin JAS:eja vähemmän. Toisaalta Suomen ilmapuolustus (ohjukset tms.) on minusta Ruotsia paremmalla tolalla ja kokolailla modernimpaa. Suomen runko on tämän päivän aseistusta kun Ruotsin rungon muodostavat osittain jo vuosikymmeniä sitten hankitut ohjusjärjestelmät, joita vasta ollaan uudistamassa ja kukaan ei uskalla sanoa Ruotsissakaan riittävätkö rahat koko ilmapuolustuksen uudistamiseen - voisinpa sanoa, että eivät riitä.

vlad.

 

[MustatKortit]

...
Nähdäkseni Suomessa tilanne on kokonaisuus huomioiden parempi, vaikka esim. Hornetteja on olennaisesti Ruotsin JAS:eja vähemmän. Toisaalta Suomen ilmapuolustus (ohjukset tms.) on minusta Ruotsia paremmalla tolalla ja kokolailla modernimpaa. Suomen runko on tämän päivän aseistusta kun Ruotsin rungon muodostavat osittain jo vuosikymmeniä sitten hankitut ohjusjärjestelmät, joita vasta ollaan uudistamassa ja kukaan ei uskalla sanoa Ruotsissakaan riittävätkö rahat koko ilmapuolustuksen uudistamiseen - voisinpa sanoa, että eivät riitä...

Kiitokset ansiokkaasta vastauksesta, oli taattua vlad-laatua.

Okei, eli tilanne oli ilmapuolustuksen osalta pitkälti sellainen, mitä odotin, Suomella asiat ovat kokonaisuutta ajatellen paremmassa kunnossa.

Haluaisin vielä kiinnittää huomiota itse aiemmin esille nostamaani asiaan - mitä myös vlad omassa viestissään Ruotsin heikon rahoituksen osalta sivuaa :

Minulla on ihan konkreettisia ja omakohtaisia kokemuksia (ei tosin ilmatorjunnan osalta), että ruotsalaisten joukkojen koulutustaso ei vastaa suomalaisten joukkojen vastaavia.

Ylivoimaisesti suurin syy tähän ovat erittäin vähäiset kovapanosammunnat Suomen Puolustusvoimiin verrattuna. Kärjistetysti arvioisin tilanteen olevan sellainen, että suomalainen jääkärikomppania ampuu kovapanosammuntoja vuoden sisällä yhtä paljon, kuin ruotsalainen pataljoona-tason joukko-osasto.

Eli faktisesti paljon enemmän.

En voi mielestäni painottaa tätä asiaa tarpeeksi, kukin tietää että varustus ja aseistus on toissijaista, jos sillä ei olla harjoiteltu.

Itselläni on tästä asiasta kokemusta rannikkopuolustuksen osalta, siis että ruotsalaiset ovat pahasti jäljessä. Uskoisin tämän kuitenkin koskettelevan muitakin aselajeja.

Mitenköhän esim. vertautuvat suomalaisten ja ruotsalaisten lentäjien lentotuntimäärät keskenään?

Toki surullista on se, että PV:llakin rahahuolia on, joten väkisinkin harjoitusten taso laskee.

 

[Jack of Spades]

Ruotsin puolustusvoimat on tosiaan ajettu melkoisen alas johtuen viimevuosikymmenen leikkauksista & asevelvollisuuden poistamisesta ja siellä on keskitytty lähinnä kriisinhallintaan. Myös Suomen puolustuksessa on tehty radikaaleja virheitä poistamalla mm. puolustukselle elintärkeitä miinoja. Voisi jopa sanoa Ruotsin ja Suomen osalta, että näissä maissa on tällä hetkellä puolustuksen puutteista johtuen havaittavissa jopa sotilaallista tyhjiötä ja tähän tulisi saada muutosta.

Jos Suomi ja Ruotsi löisivät puolustuksellisesti hynttyyt yhteen, niin niiden pitäisi yhteistyössö kartoittaa ne alueet puolustuksessaan, joissa on pahimmat puutteet, kuten Ruotsilta samoin kuin Suomelta puuttuu tällä hetkelle käytännössä tyystin muun muassa sellainen ilmatilan hallinnan täysin välttämätön komponentti kuin kaukoilmatorjuntaohjusjärjestelmät (kyky torjua myös ballistisia järjestelmiä yli 10 km korkeudella).

Ruotsin vajaa parisataa Saab Jas 39 Gripen hävittäjää ovat melkoisen modernia tekniikkaa ja kone on ketterä & mm. tutkalla vaikea havaita. Noita on muistaakesni viimeaikoina varustettu Nato-standardin omaavilla, yhteiseurooppalaisilla Meteor-ohjuksilla. Yhdessä Suomen nykyaikaisten reilu 60 kpl. F 18-Hornet hävittäjän kanssa nuo muodostaisivat yli 200:n nykyaikaisen koneen ilmavoimat, joilla kyllä aluettamme realistisesti pitäisi n. pari viikkoa pystyä pitämään kovaakin iskua vastaan. Hornettejahan on viimeaikoina päivitetty ilmasta-maahan laukaistavilla ohjuksilla.

Suomihan on myös ostamassa Yhdysvalloista yli 100 miljoonan euron kaupalla maavoimien ohjuksia. Pentagonin mukaan kauppaan kuuluu 70 maasta-maahan laukaistavaa taistelukentän ohjusta tyypiltään M-39 Block 1A Army Tactical Missile System (ATACMS) T2K. Lisäksi mukana paketissa seuraa varaosia, laitteistoja ja koulutusohjelma. Kaupan arvo on 132 miljoonaa dollaria. Eli ainakin Suomessa ollaan asejärjestelmiä resurssien mukaan uudistamassa yhteiskäyttökelpoisiksi muiden Nato-maiden kanssa ja uuden ohjus-aseistuksen toimittaa Lockheed Martin, joka on käytännössä nykyään oikeastaan Suomen virallinen hovihankkija.

Ruotsi voisi yhteisessä puolustusmallissa keskittyä meri- ja pääosaan ilmapuolustusta ja Suomi vastaisi pääosin maapuolustuksesta & joukoista ja niiden hankinnoista, kuten esim. panssarivaunukaluston päivityksestä. Mutta ennenkaikkea tärkein olisi yhteistuumin hankkia tuollainen uskottava maasta tai mereltä ilmaan laukaistava ohjuspuolustusjärjestelmä, jolla torjua keski- ja pitkänmatkan ballistisia ohjuksia etäältä.

Oli Suomen tulevaisuuden puolustusmalli sitten pohjoismaiseen yhteistoimintaan tai Natoon perustuva, niin nämä eivät tule poistamaan mihinkään maamme tarvetta asevelvollisuuteen reserviläisarmeijalla. Ruotsikin on herännyt tähän virheeseensä ja toden-näköisesti tulee palauttamaan asevelvollisuuden.

 

[MustatKortit]

...

Oli Suomen tulevaisuuden puolustusmalli sitten pohjoismaiseen yhteistoimintaan tai Natoon perustuva, niin nämä eivät tule poistamaan mihinkään maamme tarvetta asevalvollisuuteen reserviläisarmeijalla. Ruotsikin on herännyt tähän virheeseensä ja toden-näköisesti tulee palauttamaan asevelvollisuuden.

Heh, oli hyvä kun mainitsit miinoista luopumisen virheen heti viestisi alussa, itse olen maininnut sen Jatkoajassa niin monessa eri ketjussa, etten yksinkertaisesti iljennyt mainita jälleen.

Olen tismalleen samaa mieltä tästä viestisi loppuosasta, jo pelkästään maantieteellinen sijaintimme tekee mahdottomaksi ajatuksen muutaman kymmenen tuhannen miehen palkka-armeijasta.

Toisekseen Venäjän offensiiviset doktriinit näyttävät pysyneen suht samoina viimeiset sata vuotta, ehkä se vaan on niin, kuin elokuvassa Talvisota pataljoonankomentaja toteaa, kysyttäessä miksi venäläiset juoksevat umpihangessa suoraan kuolemaansa: niillä vaan on sellainen ohjesääntö, ettei ne sitä ihan heti saa muutettua.

Seurasin äärimmäisen huolestuneena mm. vihreiden lausuntoja valikoivasta asevelvollisuudesta ja palkka-armeijasta tässä viime vuosien aikana.

Nyt näyttää siltä, että Ukrainan tilanne tulee johtamaan siihen, että keskustelu tervehtyy ja vaikkei NATOon liityttäisikään, niin PV otetaan vakavasti myös tulevina vuosina, budjettiraameja mietittäessä. Siinä mielessä ihan loistava homma.

Haluan vielä loppuun todeta uudelleen mahdollisesta NATO-jäsenyydestä, etten minä ainakaan edes toivo heiltä mitään apua miesvoiman muodossa, vaan koen Suomen kykenevän tuohon itse satojen tuhansien reservillään. Sen sijaan materiaaliavun takaaminen olisi ensisijaisen tärkeää (ilma-ase).

 

[Ostoskassi]

Okei, eli tilanne oli ilmapuolustuksen osalta pitkälti sellainen, mitä odotin, Suomella asiat ovat kokonaisuutta ajatellen paremmassa kunnossa.

Itse olin armeijassa it-mies, joten minulle nämä asiat ovat jokseenkin tuttuja. Meille sanottiin ihan kapteenin tasolta, että jos jossain Suomen maanpuolustus on heikoissa kantimissa on se juurikin ilmatorjunnassa. Välineistö mitä pääasiassa on käytössä, pitää sisällään Neuvostoliiton ylijäämää. IT-konekiväärit ovat uusimmillaan 91-vuosikertaa, tai ainakin näin meille sanottiin ja samaisen vuoden kk:lla me myös ammuttiin. Konekiväärillä ei edes ole tarkoituksena pudottaa koneita vaan pelotella vihollista, kuulostaa kivalta eikö. Maalilennokki joka lentää n. 30 metrin päässä ei saanut yhtäkään osumaa konekivääristä yli 10 tuntia kestäneiden ammuntojen aikana, ja tämä oli siis normisuoritus.

Ruotsin ilmatorjunta on välineistöltään todella paljon edellä Suomea, jos puhutaan siis it-kaluston suhteen. Toki koulutettuja joukkoja Ruotsissa on todella vähän verrattuna Suomeen. Sinällään surullista että juuri ilmatorjunta on päästetty näin huonoon jamaan, sillä taistelu alkaa aina ilmasta. Jos sota syttyisi, olisi it-miesten ja laitteiston kestävyys hyvin ratkaisevassa asemassa lopputuloksen kannalta. Jos ilmatorjunta ei kestä Suomi häviää sodan erittäin nopeasti.

Posiitivista toki on se että Suomen it-joukot ovat oikeasti hyvin koulutettuja. Oman saapumiserän loppusodassa ainoastaan yksi kone läpäisi ilmatorjunnan vahingoittumana. Tämä siis kymmenen päivän aikana. Suomen ilmapuolustus onneksi tietää hyvin paljon siitä miten Venäjä ilmasta hyökkäisi, jos tämä joskus tapahtuisi. Tiedä sitten onko tämä vain jotain propagandaa, mutta ainakin dia-esitykset olivat vakuuttavia. Loppusotaamme oli tullut seuraamaan myös muiden maiden sotilaita (majureita eversti-luutnantteja jne.), ja tämän sanottiin olevan siksi koska Suomen ilmatorjunta on niin hyvin koulutettua. Sitä mistä maasta nämä vieraat olivat ei meille kerrottu. Jos Suomi joskus ajautuu sotaan on varmasti materiaalin kestävyys, se asia mikä määrittää mihin suuntaan sota lähtee käyntiin. Vaikka nykysukupolvea velliperseiksi haukautaankin. Toivottavasti näitä asioita ei tarvitse selvittää käytännössä, ikinä.

 

[MustatKortit]

... Välineistö mitä pääasiassa on käytössä, pitää sisällään Neuvostoliiton ylijäämää. IT-konekiväärit ovat uusimmillaan 91-vuosikertaa, tai ainakin näin meille sanottiin ja samaisen vuoden kk:lla me myös ammuttiin. Konekiväärillä ei edes ole tarkoituksena pudottaa koneita vaan pelotella vihollista, kuulostaa kivalta eikö. Maalilennokki joka lentää n. 30 metrin päässä ei saanut yhtäkään osumaa konekivääristä yli 10 tuntia kestäneiden ammuntojen aikana, ja tämä oli siis normisuoritus..

Eihän näissä vertailuissa tule ottaa huomioon noita it-tykkejä/konekiväärejä ollenkaan.

Kuten vladin erittäin laadukkaasta viestistä kävi ilmi, perustuu Suomen ilmatorjunta sentään tämän päivän moderneihin järjestelmiin, Ruotsissa nämä vastaavat ovat jopa vuosikymmeniä vanhoja. Toki se on varma, että vielä enemmänkin voitaisiin tehdä.

Se on ihan varma, että suomalaisten joukkojen koulutus (omakohtaisiakin kokemuksia asiasta) on yleisesti ottaen paremmalla tasolla.

Myös kertomuksesi laadukkaasta it-työskentelystä PV:ssä kuulostaa uskottavalta, Suomellahan on suorastaan loisteliaat perinteet sekä it-, että konventionaalisempien krh- ja tykkitulen maksimaalisessa hyödyntämisessä.

 

[erku]

Suomen kansan tahto on voimakkaasti Nato-jäsenyyttä vastaan, näin kertoo Alma Aluemedian teettämä Taloustutkimuksen kysely. Tällä viikolla tehdyssä kyselyssä peräti 66 prosenttia vastaajista ilmoitti vastustavansa jäsenyyttä. Sotilasliittoon liittymistä kannatti ainoastaan 18 prosenttia vastaajista, mikä taitaa olla jopa normaalia vähäisempi kannatuslukema, jos vertailuun otetaan muut viime aikoina tehdyt kyselyt. 17 prosenttia vastaajista ei osannut sanoa kantaansa.

Näin ollen voitaneen sanoa, että Ukrainan kriisi ei ainakaan nopealla aikavälillä ole johtanut Naton kannatuksen lisääntymiseen, ennemminkin päinvastoin.

 

[Freddie Freeloader]

Suomen kansan tahto on voimakkaasti Nato-jäsenyyttä vastaan, näin kertoo Alma Aluemedian teettämä Taloustutkimuksen kysely...Näin ollen voitaneen sanoa, että Ukrainan kriisi ei ainakaan nopealla aikavälillä ole johtanut Naton kannatuksen lisääntymiseen, ennemminkin päinvastoin.

Tässä kohtaa koko Nato-keskustelu aina juuri meneekin vikaan. Kysytään pöljäistön mielipidettä, vaikka asian luonteesta johtuen se pitäisi mitä suurimmassa määrin jättää asiantuntijoiden ratkaistavaksi.

 

[erku]

Tässä kohtaa koko Nato-keskustelu aina juuri meneekin vikaan. Kysytään pöljäistön mielipidettä, vaikka asian luonteesta johtuen se pitäisi mitä suurimmassa määrin jättää asiantuntijoiden ratkaistavaksi.

Sen olen kyllä huomannut, että palstan porvarit ovat viime aikoina kovasti kipuilleet maamme demokraattisen päätöksentekomallin kanssa ja kaipuuta on jonkin sortin teknokraattiseen päätöksentekomalliin tai jopa osittaiseen itsevaltiuteen. Mutta miksi ihmeessä Suomen kansalaiset ovat muka jotain pöljäistöä? Eikö tämän maan keskimääräinen koulutustaso kuitenkin ole ihan maailman eliittiä? Ja ymmärtääkseni Suomessa myös poikkeuksellisen suuri osa aikuisväestöstä on elämänsä aikana joutunut tekemisiin sota-asioiden kanssa varusmiespalveluksen käymisen myötä, joten siinä mielessä kansamme sivistyneisyystason maanpuolustusasioissa luulisi olevan maailman eliittiä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tässä kohtaa koko Nato-keskustelu aina juuri meneekin vikaan. Kysytään pöljäistön mielipidettä, vaikka asian luonteesta johtuen se pitäisi mitä suurimmassa määrin jättää asiantuntijoiden ratkaistavaksi.

Juuri näin. Huutoäänestys on järkevä rajata vain sellaisiin kysymyksiin, jotka ovat makuasioita ja joiden puntarointiin huutoäänestäjien ymmärrys riittää. Sotilaallista liittoutumista koskevissa asioissa täytyy riittää pienen päättäjä- ja asiantuntijajoukon mielipide.

Erityisen tärkeänä pidän ylimmän ammattiupseeriston näkemyksiä. Niihin liittyy erilaisten valtapoliittisten skenaarioiden ymmärrystä ja nimen omaan maanpuolustuksellisten strategiakysymysten kompetenssia tavalla, jonka tasoista ei löydy muualta yhteiskunnasta.